[Couchage] Conseils pour un sac de couchage synthétique -15°

umbrellaman · 29-01-2015 14:29:35

Salut à tous,
Je réfléchis depuis un bout de temps à passer d'un SDC en duvet (cumulus panyam 600) à un SDC en synthétique pour des raisons d'ordre philosophique/spirituelle. C'est pas forcément pour tout de suite mais je viens demander conseil à ceux qui connaissent un peu cette affaire.

Je ne sais pas trop comment orienter ma recherche parmi la multitude de modèles existants... L'idée c'est d'essayer de faire que la transition ne se fasse pas trop brutalement niveau volume et poids.

En remplacement du SDC que j'ai déjà et qui convient à ma pratique, je vise un -15°C limite confort environ.
Au fil de mes recherches j'ai trouvé le Carinthia Defence 4 (confort : -8,8°C limite confort : -16,1°C) très réputé chez les survivalistes. Le truc c'est qu'il semble affreusement large d'après les retours (conçu pour fourrer un autre SDC dedans), que la capuche a l'air peu pratique et pas polyvalente, et que le zip au niveau du torse me semble moins intéressant qu'un zip classique sur le coté. En plus il est constitué en tissu "militaire" à priori très solide, un minimum respirant à l'eau, donc lourd j'imagine. Tout ça ce sont des options en trop (point de vue MUL) et du poids en plus.
Sachant que malgré tout ça, le defence 4 ne pèse "que" 2000gr je me dis qu'avec un SDC plus optimisé ça devrait le faire!

Ma question est donc: connaissez vous des modèles de SDC qui soient dans cette plage de température, avec des "options conventionnelles de MUL" (à savoir pas besoin d'un truc indestructible de militaire en OPEX avec rangement FAMAS), d'un poids et d'un volume non catastrophiques?
Juste quelques critères qui me paraissent essentiels: un zip long (tout le corps) sur le coté pour accroire la polyvalence ; une capuche pour pouvoir dormir dessus ou dedans ; et si possible mais facultatif, une couleur un minimum discrète.

En espérant que le sujet aide un maximum de vegan ( ) ou de gens qui se sentent concernés par la cause des animaux.

You · 29-01-2015 14:37:57

[Mode Troll ON]
Si tu as déjà un SdC en duvet et qu'il te convient, et que ton changement est motivé par des convictions philosophiques et morales, pourquoi ne pas considérer que le garder le plus longtemps possible serait au contraire rendre hommage aux oies qui ont donné leur duvet ?
[Mode Troll OFF]

A part ça, à voir du côté de l'Apex pour le garnissage. En DIY, il y a des exemples probants sur ce forum, et l'Apex a l'air de bien se travailler.
Avec 3 couches d'Apex 100 tu sera bien par -15°C. Dans une enveloppe de Pertex fin, tu devrais t'en tirer pour dans les 10 à 12L pour un peu plus d'1kg, en optimisant bien.

Quant aux SdC sythé du commerce, pour du -15°C, sans plomber le sac et emporter un éléphant, ça risque d'être compliqué...

Dernière modification par You (29-01-2015 14:47:57)

xackurush · 29-01-2015 14:42:19

Salut!

Pour préciser, et c'est très important!, le Defence 4 n'est pas un -8,8°C confort au sens de la norme EN13537, il faut tabler sur -5°C confort au minimum d'après les retours utilisateurs.

Tu cherches un sac de couchage synthétique -15°C limite confort au sens de la norme EN13537 ?
A priori un sac constitué de matériaux légers et disposant d'une capuche et d'un zip long ?
Est ce que tu as une limite de poids et de budget fixées pour voir si c'est compatible?

Edit: il faut que je vérifie mes sources pour le Defence 4, ils ont l'air testés suivant la norme EN mais les recommandations de Carinthia sont pessimistes de près de 1°C, bizarre.

Edit2: J'ai envoyé un mail pour obtenir le rapport, on sera fixés comme ça

Dernière modification par xackurush (29-01-2015 15:32:28)

velox · 29-01-2015 14:56:26

Mammut Alpine UL Winter
Mountain Hardwear: doit y avoir un Lamina qui correspond à tes critères.
(pas trop le temps là, j'y reviens)

Dernière modification par velox (29-01-2015 14:56:37)

Eloi · 29-01-2015 15:28:14

Je dis un peu comme You : un sac en Apex fait maison avec enveloppes en nylon léger respirant à l'intérieur et déperlant à l'extérieur.
Pour l'estimation du garnissage nécessaire pour la température visée, voir un tableau sur cette page mais malheureusement ça ne va pas jusqu'à -15°C

umbrellaman · 29-01-2015 15:36:57

You a écrit :

[Mode Troll ON]
Si tu as déjà un SdC en duvet et qu'il te convient, et que ton changement est motivé par des convictions philosophiques et morales, pourquoi ne pas considérer que le garder le plus longtemps possible serait au contraire rendre hommage aux oies qui ont donné leur duvet ?
[Mode Troll OFF]
A part ça, à voir du côté de l'Apex pour le garnissage. En DIY, il y a des exemples probants sur ce forum, et l'Apex a l'air de bien se travailler.
Avec 3 couches d'Apex 100 tu sera bien par -15°C. Dans une enveloppe de Pertex fin, tu devrais t'en tirer pour dans les 10 à 12L pour un peu plus d'1kg, en optimisant bien.
Quant aux SdC sythé du commerce, pour du -15°C, sans plomber le sac et emporter un éléphant, ça risque d'être compliqué...

Tes questions sont légitimes.
Un ami va me rejoindre pour mes prochaines sorties rando. Il doit s'équiper d'un SDC. Autant que le nouveau ne soit pas d'origine animale. Ensuite qu'on fasse l'échange entre nous ou pas, un nouveau "mal" aura été évité.
J'aurai pu aussi prendre un synthétique et revendre le duvet à quelqu'un qui en cherche un d'occasion. Pour les oies déjà mortes ça ne change rien, mais pour les suivantes c'est tout benef. Et tout le monde est content

Oui j'ai vu que certains font des miracles avec leur machine à coudre. Moi malheureusement je ne sais pas (encore?) coudre. Il y a peut être des artisans sur RL qui peuvent en faire à la commande? Mais j'imagine que ça va coûter un bras vu le temps nécessaire à la confection.

xackurush a écrit :

Salut!
Pour préciser, et c'est très important!, le Defence 4 n'est pas un -8,8°C confort au sens de la norme EN13537, il faut tabler sur -5°C confort au minimum d'après les retours utilisateurs.
Tu cherches un sac de couchage synthétique -15°C limite confort au sens de la norme EN13537 ?
A priori un sac constitué de matériaux légers et disposant d'une capuche et d'un zip long ?
Est ce que tu as une limite de poids et de budget fixées pour voir si c'est compatible?
Edit: il faut que je vérifie mes sources pour le Defence 4, ils ont l'air testés suivant la norme EN mais les recommandations de Carinthia sont pessimistes de près de 1°C, bizarre.

Faut que je me renseigne sur ce que veut dire EN13537 avant de pouvoir te répondre. C'est bien la norme pour un homme de 170cm, pas de vent, humidité controlée en position foetale?
En fait ce que je cherche c'est un équivalent (environ) du panyam 600. Avec je peux dormir à 0°C, parfois jusqu'à -5°C en slip. Et dans les -7° voir -10°C avec une bonne polaire et un collant. Vu que je ne planifie jamais mes sorties je n'ai pas de critères chirurgicaux à donner.
Pas de limite de poids spécialement mais le plus léger possible, sur un forum MUL personne va me conseiller un SDC de 4kg j'espère
Pas de budget non plus. Je vise un article et ensuite je me débrouille pour trouver de l'argent, si le prix est en adéquation avec la logique du marché.
Matériaux légers, zip long sur le coté et capuche, je confirme.

Velox a écrit :

Mammut Alpine UL Winter
Mountain Hardwear: doit y avoir un Lamina qui correspond à tes critères.
(pas trop le temps là, j'y reviens)

Merci bien! Je file étudier ça.

You · 29-01-2015 15:40:14

D'après le tableau, on peu inférer qu'une couche d'APEX 100 apporte 10°C d'isolation, à peu près. D'où mon approximation de 3 couches.

umbrellaman · 29-01-2015 15:43:25

Eloi a écrit :

Je dis un peu comme You : un sac en Apex fait maison avec enveloppes en nylon léger respirant à l'intérieur et déperlant à l'extérieur.
Pour l'estimation du garnissage nécessaire pour la température visée, voir un tableau sur cette page mais malheureusement ça ne va pas jusqu'à -15°C

Dommage qu'orri ne produise plus.... parce que je ne sais pas coudre ^^

xackurush · 29-01-2015 15:51:19

Dans ce message de nutzzz, il explique qu'il faudrait prendre un rapport 2 à 2,5 de poids de garnissage en climashield apex pour obtenir la même isolation que du duvet 850 cuin EU.
Donc il te faudrait approximativement au moins 1200 à 1500g de climashield apex pour obtenir la même isolation que ton Panyam 600.

xackurush · 29-01-2015 15:56:21

umbrellaman a écrit :

Dommage qu'orri ne produise plus.... parce que je ne sais pas coudre ^^

Orri faisait des couettes/quilts, donc ce n'est pas ce que tu recherches

Eloi · 29-01-2015 15:58:22

umbrellaman a écrit :

Eloi a écrit :
Je dis un peu comme You : un sac en Apex fait maison avec enveloppes en nylon léger respirant à l'intérieur et déperlant à l'extérieur.
Pour l'estimation du garnissage nécessaire pour la température visée, voir un tableau sur cette page mais malheureusement ça ne va pas jusqu'à -15°C
Dommage qu'orri ne produise plus.... parce que je ne sais pas coudre ^^

Si tu pars sur un format couette, et non sac de couchage, c'est simplissime à réaliser, et si ça dépasse tout de même tes compétences, tu auras moins de mal à trouver quelqu'un pour la réalisation (et ce sera moins cher en main d'oeuvre)
Je m'éloigne un peu du cahier des charges.

Dernière modification par Eloi (29-01-2015 15:59:04)

ith · 29-01-2015 17:16:59

xackurush a écrit :

Dans ce message de nutzzz, il explique qu'il faudrait prendre un rapport 2 à 2,5 de poids de garnissage en climashield apex pour obtenir la même isolation que du duvet 850 cuin EU.
Donc il te faudrait approximativement au moins 1200 à 1500g de climashield apex pour obtenir la même isolation que ton Panyam 600.

Oui, mais....

Il peut être judicieux d'avoir un sac de couchage synthétique moins isolant (disons 600g de climashield apex) et de le compléter par un pull, un pantalon et des bottillons en apex permettant d'obtenir au final les 1200g.
Ce qui ne serait pas possible avec le duvet, ne serait-ce que parce que le duvet est moins pratique et polyvalent en usage "vêtement" et qu'il nécessite une construction et des tissus désormais plus lourd que ce que l'on peut faire pour de l'apex.

Le problème, c'est que les sacs synthétiques sont de nos jours moins "haut de gammes" que ceux en duvet. Ils sont dans le créneau "moyenne gamme" et répondent à ce besoin (construction solide, plein de gadgets). Si on veut du "light" le marché répond : prenez du duvet.

A cela s'ajoute que le problème du synthétique ce n'est pas tant le poids (quitte à faire hurler : 500 g c'est gérable). Le gros problème c'est le volume une fois dans le sac à dos. Et là, le duvet c'est vraiment mieux.

Pour le def 4 : ce sac est relativement performant, précisément du fait de sa conception. Le zip placé au dessus est relativement court et limite les ponts thermiques car la capuche est placée en continuité du corps (et petite ouverture). On pourrait gagner du poids en utilisant un tissu léger, mais si on adopte une construction plus polyvalente (construction classique zip de coté, large capuche) l'efficacité thermique disparait.

Donc léger pour du synthétique sur le marché. C'est soit accepter d'utiliser des ouates très performantes et peu quiltées (mais alors presque aussi fragiles que le duvet lors de l'entretien), mais comme personne ne voudrait payer 300€ pour du synthétique à vie courte....cela n'existe pas à ma connaissance. Soit des sacs faisant un compromis. Comme des sacs étroits (les TNF vont dans ce sens, les modèles regular sont juste bons pour 1.80m). Soit sortir du marché et convaincre un artisan.

mes deux balles.

velox · 29-01-2015 17:45:50

Je pose la question ici puisqu'on on (re)parle, mais kidedroi peut déplacer.
Il y a quelque chose qui m'échappe avec l'Apex: si c'est si merveilleux que vous semblez le penser, pourquoi n'est -ce pas plus mis en oeuvre par les fabricants?
Question connexe: quels modèles du marché, garnis en Climashield, répondraient au cahier des charges de l'homme au parapluie?
Mountain Equipment a bien annoncé 3 SdC (appelés Aurora) garnis d'un mix Apex/Prism pour 2015, mais quid des autres?
http://www.outdoorsmagic.com/outdoor-fe … 13159.html

Dernière modification par velox (29-01-2015 17:58:32)

moudugenou · 29-01-2015 17:50:35

Eloi a écrit :

Si tu pars sur un format couette, et non sac de couchage, c'est simplissime à réaliser, et si ça dépasse tout de même tes compétences, tu auras moins de mal à trouver quelqu'un pour la réalisation (et ce sera moins cher en main d'oeuvre)

À titre d'exemple, ma couette* m'a couté 25€ en main d'œuvre chez une couturière.

Je pense toutefois qu'il faut préciser que l'utilisation d'une couette par -15 °C demande une certaine confiance, sinon de l'habitude (mais c'est tout à fait possible).

* enfin « housse de couette », puisque la quantité d'Apex en garnissage est variable… réduisant d'autant les frais de couture (item unique)

xackurush · 29-01-2015 17:53:25

ith a écrit :

Oui, mais....

Merci pour ta contribution, c'est vrai que dissocier l'apport thermique du sac avec des habits de bivouac adaptés à la température visée est plus polyvalent et moins exclusif par rapport à l'usage d'un sac synthétique gros grammage et gros volume. Cela doit être la solution la plus pertinente à la question posée dans le premier post.

velox a écrit :

Question connexe: quels modèles du marché, garnis en Climashield, répondraient au cahier des charges de l'homme au parapluie?

Si Cumulus peut fabriquer sur demande un sac synthétique semblable à leur dernier modèle Progressif chargé suffisamment pour obtenir une température limite confort égale à celui du Panyam 600, ça me semble ce qui se rapproche le plus de sa demande.

Dernière modification par xackurush (29-01-2015 17:53:37)

raphus · 29-01-2015 18:20:02

velox a écrit :

Il y a quelque chose qui m'échappe avec l'Apex: si c'est si merveilleux que vous semblez le penser, pourquoi n'est -ce pas plus mis en oeuvre par les fabricants?

Comme tu l'as souligné toi même, certains fabricants commencent à s'y mettre (Cumulus, MLD, etc voir ici par exemple), et puis les autres doivent avoir leur fibre "propriétaire" qui est bien mieux que toutes les autres (Mammut, Mountain Hardwear etc)...

umbrellaman · 29-01-2015 18:42:51

Oh, je n'avais pas fait gaffe au progressif de chez Cumulus. Effectivement ça serait pas mal avec plus d'isolant.

Pour ce qui est de la couette, vous gérez comment un -10°C sans footbox? J'ai vu que le système généralement utilisé est le serrage par fil et tanka. Mais il y a toujours, au pire un trou, au mieux un énorme pont thermique non? Idem pour l'autre extémité, sans capuche, sans colerette, faut dormir en doudoune. A ce moment là autant partir sur un quilt ou un PE. En plus je devrai me mettre à chercher une doudoune synthétique ultralégère

@Velox: merci pour l'info des 3 prochains SDC synthétiques de Mountain Equipment 2015.

"To put performance in perspective, the warmest Aurora 3 bag weighs in at 1695g and has a limit of comfort rating of -12˚C." Sans être miraculeux, c'est quand même plus léger que ce qui se fait sur le marché actuellement!

Le Climashield Apex and Climashield Prism ont-ils une bonne réputation de longévité?

edit: je n'avais pas bien lu ton post ith. Je vois ce que tu veux dire. Mais je crois que pour atteindre 1200gr d'isolant en combinant SDC, botillons, pantalon et veste, il faudrait beaucoup plus de tissu et l'ensemble serait bien plus lourd finalement?
Certes polyvalence, mais des botillons ça ne sert pas à grand chose en dehors du dodo. Quant au pantalon thermique, faut aimer marcher avec... La veste je viens d'en prendre une chez Mountain Hardware (Thermal Q elite), mon idée c'était de la mettre en cas de grosse chute de température et non de compter dessus pour arriver pile poil au T confort.

Dernière modification par umbrellaman (29-01-2015 18:57:59)

umbrellaman · 29-01-2015 18:57:47

Velox a écrit :

Question connexe: quels modèles du marché, garnis en Climashield, répondraient au cahier des charges de l'homme au parapluie?
Mountain Equipment a bien annoncé 3 SdC (appelés Aurora) garnis d'un mix Apex/Prism pour 2015, mais quid des autres?
http://www.outdoorsmagic.com/outdoor-fe … 13159.html

Comme quoi il y a quand même des constructeurs qui cherchent à faire du haut de gamme en synthétique.
Quelqu'un connait d'autres modèles?

velox · 29-01-2015 19:26:23

J'ai un début de réponse à ma question sur la relative rareté actuelle de l'Apex chez les fabricants mainstream.
C'est sans doute en partie lié à la durée des process dans l'industrie.
Entre le moment où on lance une étude et le moment ou son résultat apparait en salon professionnel, il doit se passer 2, voire même 3 ans si le matériau est nouveau.
Un "cottage manufacturer" est bien sûr plus réactif à ce niveau là. Et a plus le droit à l'erreur aussi.
Le primaloft, que l'on trouve à présent chez quasi tout le monde, a mis lui aussi pas mal de temps pour en arriver là.

Dernière modification par velox (29-01-2015 19:30:08)

ith · 29-01-2015 19:56:00

velox a écrit :

J'ai un début de réponse à ma question sur la relative rareté actuelle de l'Apex chez les fabricants mainstream.

On pourrait aussi arguer :

Le but d'un fabricant mainstream....c'est de vendre à beaucoup de monde en faisant une marge maximale. Ca passe par diminuer ses couts. Les gens achètent les produits qu'ils connaissent. Primaloft fait beaucoup de publicité. Les gens connaissent donc cette marque et achètent du primaloft.

Le fabricant mainstream à donc intérêt a faire des vêtements en primaloft, car les gens en demandent. En plus, en mettant une étiquette "primaloft" sur sa veste il n'a pas besoin de faire beaucoup de publicité. Or, la publicité, ça coute quasiment aussi chez au fabricant que la matière première ou la MO. Si Primaloft assure "gratos" la promotion, c'est autant de marge.

Certaines marques sont suffisamment "fortes" pour se passer de la notoriété de "primaloft" (Patagonia, Arctery'x...). Avoir leur propre marque permet de changer de fournisseur, et donc de pouvoir les mettre en concurrence et de tirer les prix. Comme elles sont très connus et bénéficient d'un "capital confiance" (les gens veulent du patagonia ou de l'arctéry'x) c'est une stratégie possible.

Le fabricant "mainstream" doit aussi tenir compte des "gouts" du publique "standard". La performance est secondaire, le look est fondamental. Un produit quilté ("qui fait doudoune duvet bien chaude") est plus apprécié qu'un produit sans coutures. Le primaloft est donc sans inconvénient, au contraire.

De plus le fabricant mainstream doit pouvoir répondre à une clientèle qui va mettre sa doudoune au lave lige à 60°C, cycle intense, poudre, essorage 1400 tours/min avec les chaussettes du gamin. S'il ne veut pas se faire incendier sur son site ou malmené par les grands distributeurs (cf. le site D4!) : il doit faire costaud.

Le petit fournisseur artisanal, n'est pas dans cette logique. Sa clientèle est très informée, cherche une fonctionnalité avant tout. Il peut donc naturellement chercher ce qu'il y a de mieux (et de disponible pour lui), le prix des fournitures est relativement secondaire. Il n'intervient qu'assez peu dans ses bénéfices. Il peut faire "light" car sa clientèle va prendre soin de son équipement et (normalement) a intégré le fait qu'un tissu 20g/m² n'est pas aussi solide qu'un tissu de 60g/m².

'xcusez pour le mktg.

Le porc · 29-01-2015 20:00:00

xackurush a écrit :

Si Cumulus peut fabriquer sur demande un sac synthétique semblable à leur dernier modèle Progressif chargé suffisamment pour obtenir une température limite confort égale à celui du Panyam 600, ça me semble ce qui se rapproche le plus de sa demande.

Je suis étonné par la température annoncée pour ce sac :

Temperature confort: 1 ˚C
Temperature limite: -5 ˚C
Temperature extrême: -21 ˚C

Alors que la couche d'apex fait 334g/m² ! (sur le dessus en tout cas, le dessous est à 226g mais quand même)

Confort 1° c'est ce qu'on donne en général pour un quilt en apex 200g (dans le mien 1° c'est la température confort avec des fringues pas chaudes)

Bref, avec 334g/m² et des fringues chaudes devrait y avoir moyen de dormir bien en dessous de -10° non ??

Dernière modification par Le porc (29-01-2015 20:02:43)

Magic Manu · 29-01-2015 23:52:51

umbrellaman a écrit :

Pour ce qui est de la couette, vous gérez comment un -10°C sans footbox? J'ai vu que le système généralement utilisé est le serrage par fil et tanka. Mais il y a toujours, au pire un trou, au mieux un énorme pont thermique non? Idem pour l'autre extémité, sans capuche, sans colerette, faut dormir en doudoune. A ce moment là autant partir sur un quilt ou un PE. En plus je devrai me mettre à chercher une doudoune synthétique ultralégère

Tu serres au Max le fil et tanka. Il reste en effet un petit trou, qui, pour moi est tout à fait supportable, car quasi virtuel (comme un ..., comme un..., comme un trou du cul, en fait!). Si tu veux le fermer, les couettes sont fournies avec une espèce de petit boudin de quelques cm de long, du même isolant, accroché à une ficelle cousue pour ne pas se perdre. Tu n'as plus qu'a enfoncer ce boudin dans le trou sus cité (je me rends bien comte de l'erotisme torride que se dégage de mon explication. D'ailleurs je vous laisse, je retourne à ma couette Orri....

velox · 30-01-2015 08:52:28

Ith, publicite ou pas, le Primafolt a mis lui aussi pas mal de temps à devenir commun. Je me rappelle une époque pas si lointaine ou le seul produit à le mettre en oeuvre - et ce, pendant pas mal de temps - a été le Marmot Pounder. Suivi ensuite d'une gamme de sacs sous marque distrib chez REI. Il a ensuite été utilisé dans quelques modèles de gants, avant l'explosion que l'on connait de nos jours (et ses diverses déclinaisons et grammages).

Les différents Climashield connaitront peut-être un destin similaire. (Et puis de toutes façons, c'est l'armée US qui décide pour une bonne part du succès ou de l’échec de ce genre de fibres, non?).
Bref...

Chez TNF, en Climashield Prism (et Apex?):
http://www.thenorthface.fr/tnf-fr-fr/da … 57158.html
Les poids sont délirants.
(Le texte de présentation a été écrit par un stagiaire... au cerveau engourdi par le froid )

Dernière modification par velox (30-01-2015 09:14:52)

moudugenou · 30-01-2015 08:58:21

Magic Manu a écrit :

Tu serres au Max le fil et tanka. Il reste en effet un petit trou, qui, pour moi est tout à fait supportable, car quasi virtuel

…sinon, Astucas a trouvé une solution alternative : décaler ce cordon de quelques cm vers le haut.

(et ma solution perso : pas de cordon de serrage du tout mais mon élastique à cheveux, placé quelques cm plus haut également)

Dernière modification par moudugenou (30-01-2015 09:23:05)

Magic Manu · 30-01-2015 09:15:07

velox a écrit :

Chez TNF, en Climashield Prism (et Apex?):
http://www.thenorthface.fr/tnf-fr-fr/da … 57158.html
Les poids sont délirants.
(Le texte de présentation a été écrit par un stagiaire... au cerveau engourdi par le froid )

Et pas qu'un peu! Dans la description, ce sac de couchage synthétique est décrit comme rempli de...duvet!
Et aucun renseignement sur l'épaisseur de l'isolant...

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#1 29-01-2015 14:29:35

[Couchage] Conseils pour un sac de couchage synthétique -15°

#2 29-01-2015 14:37:57

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#12 29-01-2015 17:16:59

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