[Matériaux] Durabilité tissus : Cordura, Dyneema, Cuben, Polyant...

Phil67 · 16-09-2014 15:10:44

Une trouvaille de Bilbox méritant AMHA soit un sujet dédié soit une mention dans un sujet dédié aux tissus techniques (lequel ?) :

Bilbox a écrit :

Un blog intéressant sur les matériaux, notamment Dimension Polyant, tx 07, DX40, etc, sur 5 ans: voir les photos des sacs usés.
http://bedrockandparadox.com/2014/01/26 … s-rundown/
+ tests usine
http://www.hillpeoplegear.com/Forum/tab … fault.aspx

Les tests de résistance et d'abrasion de Hill People Gear sont très intéressants pour avoir un ordre de grandeur de la durabilité des différents tissus entre-eux.

En résumé, pour ce qui concerne la résistance à l'abrasion :
- Cordura 1000d : 4000-4500 cycles
- Cordura 500d : 1800-3500 cycles
- Cuben Hybride : ~4600 cycles
- Dyneema Gridstop 140d : < 700 cycles
- WX / TX / DX et co. : > 2200 cycles (voir lien pour les détails)
- Silnylon 30d : ~160 cycles

Les photos des échantillons avec les zones d'abrasion sont également intéressantes.

Le Cordura 1000d est clairement surdimensionné pour nos usages. Le Cuben Hybride et les variantes de Dimension Polyant confirment les bonnes impressions. En revanche je suis surpris du mauvais score du Dyneema Gridstop 140d (idem pour le test d'arrachement : cf. photos).

Ces résultats sont à mettre évidemment en perspective avec l'usage des sacs : un petit sac de randonnée estivale va beaucoup moins souffrir qu'un gros sac d'alpinisme (même léger) hivernal.

Kam · 16-09-2014 16:32:05

EDIT - Viré. C'est peine perdue de toutes façons...

Dernière modification par Kam (16-09-2014 16:44:58)

Phil67 · 16-09-2014 16:57:55

Kam a écrit :

EDIT : Théorie != réalité sur le terrain

Encore faut-il avoir utilisé intensivement un sac en Cuben Hybride pour le savoir que le Cordura ou le DyneemaX sont largement plus résistants : ça concerne quel pourcentage du forum (possesseurs de sacs en Cuben Hybride ET utilisateurs intensifs ET depuis suffisamment longtemps ET ayant pu comparer sur la durée avec les autres tissus) ?

On manque justement de retours de terrain à long terme sur ces différents matériaux (à moins qu'ils ne soient disséminés dans les sujets dédiés à chaque sac).

C'est donc l'occasion de centraliser ici les données de "labo" ET les retours de terrain pour pouvoir se faire un avis sans devoir tester chacun de son côté 36 sacs (en matériaux chers) pendant des années (ou pas).

Concernant le DyneemaX en 140d il me semble avoir lu que certains bricoleurs envisagent de repasser au 210d ou au Cordura pour les parties plus exposées à l'abrasion (JeanJaques ou Florencia ?).

Dernière modification par Phil67 (16-09-2014 17:38:15)

velox · 16-09-2014 17:28:12

C'est un peu limite de citer et de répondre à un post que son auteur a rapidement effacé, non?

Dernière modification par velox (16-09-2014 17:29:51)

Phil67 · 16-09-2014 17:42:03

velox a écrit :

C'est un peu limite de citer et de répondre à un post que son auteur a rapidement effacé, non?

Encore faut-il voir que le message initial a été effacé dans l'intervalle (on peut laisser un onglet ouvert dans un coin plus d'1/4H avant de répondre).

=> Citation modifiée pour ne pas perdre le sens du fil (la remarque initiale étant pertinente).

Kam · 16-09-2014 17:57:45

Ouais, c'est génial. Si jamais je dois acheter un sac à dos pour le passer à la meuleuse, ça me sera super utile. Mais en général, quand j'achète un sac à dos, c'est pour marcher avec.

Le problème avec la théorie à base de Google Searsh, c'est qu'on oublie toujours un paramètre qui va complètement changer les résultats lorsqu'ils se limitent à des tests "labo" (v'la la tronche du labo en l'occurrence ). C'est comme ça que l'on conclue qu'il vaut mieux ne pas prendre de bâton pour passer un col par exemple... Mais forcément, faire un test basique et balancer 3 chiffres, c'est vachement plus convainquant et facile à utiliser comme argument d'autorité que de sortir et de tester le matos... Et puis ça prend moins de temps.

Phil67 · 16-09-2014 18:16:09

Le premier lien devrait plus te plaire vu qu'il s'agit d'un comparatif après usage intensif sur le terrain (mais pas de Cuben Hybride).

Son avis (subjectif) sur le DyneemaX 140d :

I’ve used the 140d variant my Gossamer Gear Gorillas, and found it to be acceptable for trail and lighter use off-trail packs. The fabric takes a beating in side pockets, and during something like canyoneering, but does fine for mild to moderate bushwacking. The 210d variants (the green stuff above) are a bit more abrasion resistant. Due to fashion, gridstop is darn expensive compared to Cordura, but the nice tight weave makes it better than comparable weight PU fabrics like the 200d oxfords.

Plus généralement : à quoi bon un tel forum puisqu'il suffit de TOUT tester soi-même sur le terrain chacun dans son coin ?

Kam · 16-09-2014 18:28:08

Plus généralement : à quoi bon un tel forum puisqu'il suffit de TOUT tester soi-même sur le terrain chacun dans son coin ?

Si tu veux faire un concours de sophismes...

A quoi bon sortir puisque Google nous permet de tout savoir sur tout?

Bilbox · 16-09-2014 19:50:42

Clairement, le 2e type, celui du labo soviétique des années 50, nous met en garde sur la fiabilité des tests, on a donc un outil, à interpréter avec précaution, mieux il donne les paramètres qui ont chié dans le ventilo. C'est indicatif, et ça indique déjà des choses.

Les fabricants se servent et du terrain et des tests de ce genre pour employer tel ou tel matériau.

Le 1er mec, c'est un fabricant maison, gros utilisateur... là c'est du terrain, et le type est en outre geek/testeur fou, et collecteur d'expériences

Mon avis perso: ce type est excellent... et le site intéressera ceux qui aiment les choses durables.

Dernière modification par Bilbox (16-09-2014 20:37:39)

Bilbox · 16-09-2014 20:11:52

Kam a écrit :

... Et puis ça prend moins de temps.

Justement, les retours terrain, c'est aussi à relativiser, on n'a pas tous la même conception de la durabilité, on n'est pas tous aussi soigneux, on n'a pas le même usage... et vu le consumérisme actuel, il y a peu de gens qui gardent les mêmes trucs longtemps.
Bon si un marin-pêcheur d'Alaska dit que son ciré a 15 ans et n'a pas bougé, on peut raisonnablement le considérer durable

Kam · 16-09-2014 23:00:28

Ah, mais là je suis tout à fait d'accord.

Moi, ce qui m'intéresse dans le cas d'un sac à dos (à ce niveau-là), c'est je crois comme à peu près tout le monde, avoir un sac qui tienne bon pour ce que je veux faire. Je sais par exemple que le DyneemaX suffit pour ce que je fais (par expérience, et choisi à la base après avoir lu des retours de gens partis faire de longues balades genre thru-hikes avec). Du coup, que le Cordura soit plus résistant par exemple (et il l'est certainement), je m'en tamponne grave.

Après, les tests, je ne suis pas contre non plus, mais en général, ils sont interprétés n'importe comment, en premier lieu parce que la plupart des lecteurs n'ont pas le bagage pour évaluer toutes les variables, et ensuite parce qu'on en fait des résumés plus digestes, mais du coup encore moins pertinents. Le premier message de ce sujet en est l'illustration parfaite. On a un test dont la rigueur est limitée (de l'aveu même de son auteur), avec en plus des mises en gardes (cf: le comportement du Cuben hybride, toujours d'après son auteur), et on en retire un tableau que l'on va ensuite utiliser à toutes les sauces sur ce forum (comme on le fait avec certains tests de Nilsey par exemple), où l'on ne garde qu'une série de chiffres absurdes, mais qui font vachement sérieux et objectifs.

Avant, quand on voulait choisir un sac à dos, on demandait juste aux gens qui avaient le sac que l'on convoitait (ou un sac fait dans les mêmes matériaux) s'il tenait le coup. C'est pas parfait non plus, pour les raisons que tu cites. Mais c'est déjà mieux que la rando dans son garage. Maintenant, t'as l'impression qu'il faut avoir un doctorat ès Science et Vie Junior pour poster...

(Et sinon, oui, je sais que je fais ma Madame Soleil dans ce sujet - c'est pour ça que j'avais effacé mon premier post. Mais puisqu'on m'a relancé...)

Phil67 · 17-09-2014 00:03:04

Kam a écrit :

Je sais par exemple que le DyneemaX suffit pour ce que je fais (...). Du coup, que le Cordura soit plus résistant par exemple (et il l'est certainement), je m'en tamponne grave.

Tout le monde se doute que le Cordura est plus robuste, l'idée était plutôt d'avoir une estimation pifométrique (cf. "ordre de grandeur" dans le 1er message) de la différence avec d'autres matériaux (2x, 5x, 10x ou 50x plus que p.ex. le DyneemaX 140d ?).

Idem pour le X-Pac dont on se demandait encore il y a peu comment il veillissait.

Après, les tests, je ne suis pas contre non plus, mais en général, ils sont interprétés n'importe comment, en premier lieu parce que la plupart des lecteurs n'ont pas le bagage pour évaluer toutes les variables, et ensuite parce qu'on en fait des résumés plus digestes, mais du coup encore moins pertinents. Le premier message de ce sujet en est l'illustration parfaite.

Habituellement on me reproche plutôt de pondre des pavés indigestes bourrés de chiffres soporifiques, de conditionnels et de mises en garde politiquement correctes... faudrait savoir !

On a un test dont la rigueur est limitée (de l'aveu même de son auteur), avec en plus des mises en gardes (cf: le comportement du Cuben hybride, toujours d'après son auteur), et on en retire un tableau que l'on va ensuite utiliser à toutes les sauces sur ce forum (comme on le fait avec certains tests de Nilsey par exemple), où l'on ne garde qu'une série de chiffres absurdes, mais qui font vachement sérieux et objectifs.

Il aurait donc mieux valu rajouter une couche d'avertissements en préambule ou balancer les liens bruts pour que chacun fasse sa propre interprétation sans projeter des histoires "d'arguments d'autorité", de "sérieux" et d'"objectivité".

Rappel : On est sur un forum de randonnée, pas dans un colloque scientifique avec revue de pairs. À chacun de garder un œil critique : soit on ne publie que des informations validées à 100%, recoupées et acceptées par les experts (donc limitées à de rares documents publics remontant à plus de 10 ans), soit on fouine pour essayer de dénicher quelques rares informations disponibles sur ces matériaux récents mais au risque de se tromper (les discussions permettant justement à corriger le tir le cas échéant).

Bilbox · 17-09-2014 00:06:28

Dans les années 70, il y avait 2 matières et 3 modèles, aujourd'hui combien... c'est là toute la différence.

On ne peut pas dire que les tests , de BPL ou autres, soient insignifiants, même s'il faut évidemment à prendre avec des pincettes ; c'est typiquement le type de test, joints aux retours clients et pro, que font les entreprises: elles ont des mecs qui connaissent la réalité du terrain, savent les lire (et choisir le matos suffisamment peu cher et peu durable pour que ça rapporte un max et qu'on rachète leur nouvelle daube 2 ans après ).

Tes retours sur le DyneemaX dans les prochaines années seront aussi bienvenus... le problème des reports longue durée, c'est que les matériaux évoluent rapidement, et que les tests ne sont pas menés loin, la mode achevant souvent le cycle de vie du tissu avant l'usage. Perso ça me semble pas fou de chercher à construire un sac pour vingt ans par exemple.

Dernière modification par Bilbox (17-09-2014 00:17:46)

Kam · 17-09-2014 00:35:17

Bilbox a écrit :

Tes retours sur le DyneemaX dans les prochaines années seront aussi bienvenus... le problème des reports longue durée, c'est que les matériaux évoluent rapidement, et que les tests ne sont pas menés loin, la mode achevant souvent le cycle de vie du tissu avant l'usage. Perso ça me semble pas fou de chercher à construire un sac pour vingt ans par exemple.

J'imagine que c'est à moi que c'est adressé.

Ouais, clairement, c'est pour ça que si je me décide à me faire un sac, je ne pense pas (pour l'instant, mais je peux changer d'avis) utiliser des matériaux plus récents. Ceci dit, tout dépend du cahier des charges, comme dit plus haut, mais en ce qui me concerne, le fait de lire qu'un bon nombre de personnes avaient utilisé tel matériau pour un thru-hike (BPL...) et repartiraient avec le même sac pour le prochain a suffit pour me dire que ça conviendrai pour ce que je faisais.

Habituellement on me reproche plutôt de pondre des pavés indigestes bourrés de chiffres soporifiques, de conditionnels et de mises en garde politiquement correctes... faudrait savoir !

C'est pas plutôt de poster dans absolument tous les sujets, de la théorie, encore et toujours, plutôt que de pondre des retex?

EDIT - Par contre, un sujet du type "moi j'ai utilisé un sac fait de tel matériau et il a lâché au bout de X jours" (ou "je l'ai utilisé x jours / mois / années environ et il est toujours en forme") m'intéresserait...

Dernière modification par Kam (17-09-2014 00:37:26)

Bilbox · 17-09-2014 00:45:59

Kam a écrit :

Par contre, un sujet du type "moi j'ai utilisé un sac fait de tel matériau et il a lâché au bout de X jours" (ou "je l'ai utilisé x jours / mois / années environ et il est toujours en forme") m'intéresserait...

J'ai eu auparavant un sac avec une tringle de métal recouverte de plastoc qui servait d'armature, elle a percé du Cordura 500 au bout d'un an de voyage (dont seulement 2 mois de rando)... Je ne suis pas soigneux, je considère normal de s'asseoir sur son sac par exemple- mais pas sadique non plus, je le martyrise pas.

Dernière modification par Bilbox (17-09-2014 00:50:17)

Ralf7500113 · 13-06-2015 13:36:54

Un article intéressant (en anglais), présente ici pourquoi le fabricant Hyperlite Mountain Gear est partisan du cuben.

virginiedestras · 24-02-2016 09:44:43

" En résumé, pour ce qui concerne la résistance à l'abrasion :
..
- Cuben Hybride : ~4600 cycles
..
- Silnylon 30d : ~160 cycles "

non, mais sans blagues, d'après vos expériences personnelles, le sylnilon est si loin derrière ?

quand je lis les retours sur le cuben, j'ai des doutes sur ce classement de résistance.

Grands-Pas · 24-02-2016 12:21:51

Attention on parle ici de cuben hybride c'est à dire une base de cuben renforcée d'une couche de polyester 50D sur la face extérieure... ce qui est donc beaucoup plus lourd que du simple cuben.

Joris · 29-02-2016 05:12:13

Je vois qu'on cherche un utilisateur intensif d'un sac. Si quelqu un me le paye ce joli sac en cubes, je veux bien dormir avec pour le test
Mon Green Hermit tire vraiment la gueule après 2 ans de voyage, il doit avoir perdu 30 grammes de tissu, pas mal niveau MUL, mais il en a gagné 100 en Duct Tape. ]

Nolok · 07-05-2016 10:04:18

Ci-dessous, un sac étanche en cuben 1.0 (34g/m2) de 8 litres de chez ZPacks, dans lequel j'ai l'habitude de compresser mon duvet.

A : largeur initiale = 23cm
B : largeur après élongation mécanique = 26cm (+13%)
A part l'élongation, le tissu ne présente aucun signe d'usure particulier. Pourtant, alors que j'étais tranquillement en train de compresser mon duvet dans son sac, celui-ci s'est déchiré d'un seul coup sur une hauteur de 18 cm.

La résistance mécanique du cuben diminuerait-elle proportionnellement aux déformations mécaniques subies par le matériau?

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

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