[Matelas] Calcul Température limite d'utilisation avec la R-Value

ChP · 04-12-2011 19:54:57

En février 2008 , j'ai passé quelques jours sur le plateau du Vercors, Dans la tente, la nuit, il faisait de l'ordre de -12 °C et je dormais sur un Prolite 3 normalement donné pour 1,15 °C (tableau ci-dessus). Je n'ai pas eu froid par le sol. Je pense réellement que, comme je l'ai dit et comme ith l'a expliqué, la température du sol s'élève sous l'influence de la chaleur que l'on dégage.

ChP a écrit :

... Par contre, au niveau du sol, le fait que l'évacuation de chaleur se fasse par conduction, sa température va s'élever par rapport à ce qu'elle était avant que l'on ne s'y pose. De combien ? c'est une chose intéressante que j'aurais pu mesurer au Spitzberg et que je n'ai pas faite. Damned ! Je vous invite tous à la faire lors de vos prochaines sorties. ...

ith a écrit :

... Il me semble que l'on ne tient pas compte du fait que l'on réchauffe le sol sur lequel on repose. Or, celui-ci est rarement très conducteur surtout une fois séché par notre chaleur. A partir de là un sol qui est à -10°c au début de la nuit, ne l'est plus vers minuit. On arrive alors à un équilibre entre notre propre chaleur et celle du sol "réchauffé". ...

Comme je l'ai dit, je n'ai pas fait de mesure et je pense qu'il serait intéressant que tout un chacun, dans la mesure des ses disponibilités puisse le faire afin que l'on ait un ordre de grandeur applicable.

Merci pour votre future collaboration .

Cordialement.

Pierre

T.BO · 04-12-2011 20:09:27

La nuit dernière en cabane, on a dormi sur notre couverture de survie (côté argenté vers nous), nous avons chacun un matelas decathlon A100 (court) et un duvet:

- Le dessus du matelas était quasiment aussi chaud que la couverture de survie dessous après 6 heures de sommeil.
- Au pieds sans matelas, la couverture était moins chaude.

Nous étions un plancher en bois.

Du coup le matelas semblait emprisonner de la chaleur.

suo0 · 05-12-2011 13:26:43

T.BO a écrit :

La nuit dernière en cabane, on a dormi sur notre couverture de survie (côté argenté vers nous), nous avons chacun un matelas decathlon A100 (court) et un duvet:
- Le dessus du matelas était quasiment aussi chaud que la couverture de survie dessous après 6 heures de sommeil.
- Au pieds sans matelas, la couverture était moins chaude.
Nous étions un plancher en bois.
Du coup le matelas semblait emprisonner de la chaleur.

Tu l'as mesuré comment cette température? Accessoirement le corps produit bien plus d'énergie thermique au niveau du tronc que des pieds ... accessoirement le bois est un très bon isolant.

T.BO · 05-12-2011 14:27:50

Juste au ressenti avec la main et puis la joue (qui est plus sensible).
Si nous avons bien dormi malgré le fait qu'il neigeait dehors, c'est effectivement parce que nous avions un plancher bois.

Ce qui m'a surtout surpris c'est que la partie du sol qui se trouvait sous moi était plus chaude sous le matelas qu'ailleurs. Alors que le matelas devrait isoler...

ChP · 05-12-2011 15:01:19

T.BO a écrit :

... Ce qui m'a surtout surpris c'est que la partie du sol qui se trouvait sous moi était plus chaude sous le matelas qu'ailleurs. Alors que le matelas devrait isoler...

C'est effectivement pour le moins surprenant. L'évaluation de température par le toucher n'est absolument pas fiable. Elle est très contributaire de la texture et du pouvoir isolant du matériaux.

Exemple : placer une plaque d'aluminium sur un tissu en laine polaire et laisser la température se stabiliser. Alors que les deux matériaux sont à la même température, au toucher :

la plaque d'alu va donner une sensation de froid car la bonne conduction thermique de l'alu va absorber nos calories,
le tissu polaire va donner une sensation de chaud car il va enfermer dans ses fibres l'air chaud qui se dégage de nous et donc le garder près de notre peau.

Cordialement.

Pierre

suo0 · 05-12-2011 15:06:38

ChP a écrit :

T.BO a écrit :
... Ce qui m'a surtout surpris c'est que la partie du sol qui se trouvait sous moi était plus chaude sous le matelas qu'ailleurs. Alors que le matelas devrait isoler...
C'est effectivement pour le moins surprenant. L'évaluation de température par le toucher n'est absolument pas fiable. Elle est très contributaire de la texture et du pouvoir isolant du matériaux.
Exemple : placer une plaque d'aluminium sur un tissu en laine polaire et laisser la température se stabiliser. Alors que les deux matériaux sont à la même température, au toucher :
la plaque d'alu va donner une sensation de froid car la bonne conduction thermique de l'alu va absorber nos calories,
le tissu polaire va donner une sensation de chaud car il va enfermer dans ses fibres l'air chaud qui se dégage de nous et donc le garder près de notre peau.
Cordialement.
Pierre

En fait les récepteur de "température" cutanés ne sont pas vraiment sensible a la température mais plutot a la puissance gagné perdu par la peau. La puissance est proportionnel a la différence de température peau extérieure, mais pas qu'a ca c'est ce qui trompe la mesure "naturelle", pire en mesurant on fausse la mesure ... par apport de chaleur corporelle.

L'idéal c'est une caméra thermique, a défaut ou en l'absence de rayonnement - ou d'accessibilité - une sonde thermométrique fait aussi bien l'affaire si on lui laisse bien le temps de se stabiliser en température.

Dernière modification par suo0 (05-12-2011 15:08:16)

T.BO · 05-12-2011 15:07:52

Ben oui mais là je touchais la même surface à 2 endroits.

M'enfin ça fait apas avancer votre discussion tout ça.

suo0 · 05-12-2011 15:11:33

T.BO a écrit :

Ben oui mais là je touchais la même surface à 2 endroits.
M'enfin ça fait apas avancer votre discussion tout ça.

Le plancher sous le matelas et le placher sous la couverture ... certes ... mais pas chauffé de la meme maniere, la partie de ton corps. Faudrait essayer au meme endroit et avec les deux "matelas". Autre chose ... si tu chauffe plus le plancher dans la partie "survie" il se refroidi aussi plus vite a coté. Si tu le chauffe moins dans la partie matelas, le plancher perd moins de chaleur par pont thermique sur le coté grace au matelas ... Genre de mesure pas évidente a faire, et conclusion encore moins évidente a faire.

ith · 05-01-2016 12:53:37

Salut,

Juste une petite remarque par rapport à la discussion ci-dessus. Durant le réveillon j'ai dormis en tente sur la neige avec une température qui se situait au dessus de -5°C. J'étais bien rassasié avant de me coucher.

J'avais un matelas gonflant thermarest prolite small 03210 qui a une Rvalue théorique de 2.4 selon le site du fabricant. Sous le tapis de sol de la tente (très fin), j'avais placé un Arklight 127 qui est donné pour une Rvalue théorique de 0.73 (ET NON LE DOUBLE COMME INDIQUE DANS LE TABLEAU CI DESSUS). L'ensemble Prolite+Arklight apportait théoriquement une isolation de R.3,1 sur la longueur du torse. Et seulement R. 0,73 pour les jambes.

J'ai dormi avec un sac de couchage en duvet (Warmth 450 dry, 450g de duvet 700cuin, confortable pour moi avec des sous vêtement jusque vers -5°C). Il était complété par une veste en duvet D4 inuit down light et un shorty en duvet s’arrêtant au dessus des genoux, l'ensemble apportant au maximum 130 g de duvet. Avec cet ensemble de 580g de duvet de qualité correcte, je sais que je peux atteindre -10°C. Sous réserve d'être bien isolé du sol.

A cela s'ajoutait les couches non compressibles de vêtement ce qui limitait la conduction : soit un tshirt en laine de 200g et une micropolaire pour le haut et un collant brynje pour le bas. J'avais aussi une paire de chausson en polaire HH qui apportait une isolation importante et non compressible.

La première nuit j'avais fait le choix de disposer le duvet ouvert comme une couverture/quilt. Je n'ai pas eu chaud en début de nuit car je sentais le froid au niveau des jambes là ou s’arrêtait le prolite et j'ai donc rapidement placé un sac rempli de vêtement à ce niveau.
Par la suite, j'ai passé une nuit correcte, surtout parce que j'avais les pieds chauds (je sentais nettement que les chaussons HH isolaient du sol froid), mais c'était limite pour l'isolation du sol au niveau des points d'appui. Je n'ai pas eu froid au niveau du sac, toutefois j'ai mis la capuche de la veste D4 en fin de nuit.

La seconde nuit j'avais fermé le sac de couchage ce qui ajoute un peu d'isolation (pas beaucoup mais pas nul : d'autant plus que je dors plutôt sur le coté). Même vêtement non compressible que la veille. Et surtout j'avais ajouté mon sit pad (une mousse type D4 avec surface aluminium de 50X30 disons R=1) au niveau des épaules sous le prolite. Et là, j'ai passé une bonne nuit.

Cela confirme qu'il faut, pour moi, au minimum être isolé de la neige avec 3.5 de Rvalue pour bien dormir dans une tente. Avec un sac de couchage adapté pour les températures rencontrées.

E Pericoloso Sporgersi · 05-01-2016 13:15:13

.

Dernière modification par E Pericoloso Sporgersi (26-03-2020 12:37:06)

ith · 05-01-2016 13:41:49

E Pericoloso Sporgersi a écrit :

Salut Ith, tes chaussons c'est ce genre de chose ? C'est épais ?

Non c'est bien plus rustique et moche.

Cela vient de la gamme "pro" de HH et c'est du pile (450g/m² de mémoire) de 12mm d'épais. 130g la paire en 42. Pas de semelle, hydrophobe, indestructible et le modèle existe depuis....pfiooouuu.

Peut faire office de (sur)moufle d'urgence (non coupe vent!)

E Pericoloso Sporgersi · 05-01-2016 17:47:21

.

Dernière modification par E Pericoloso Sporgersi (26-03-2020 12:36:58)

Fishbone · 05-01-2016 20:24:13

Intéressant ton retour ith. Estimes tu que la Rvalue doit être identique des pieds à la tête ou pas forcément ?.

eraz · 05-01-2016 23:53:59

Kikoo Fishbone

Fishbone a écrit :

Intéressant ton retour ith. Estimes tu que la Rvalue doit être identique des pieds à la tête ou pas forcément ?.

Je vais me permettre de répondre partiellement pour mon ressenti personnel et Ith donnera son propre ressenti, complètera ou me corrigera .
D'expérience, la Rvalue est plus importante au niveau du torse, plus précisément au niveau de mes épaules et de mes hanches qui sont les points de compression (je dors sur le côté). J'ai pu remarquer qu'à ces points de compression, l'isolant est aplati (que cela soit une mousse ou un matelas gonflable) et du coup l'isolation est moindre et logiquement le froid est davantage ressenti. J'ai l'habitude d'utiliser mes 2 sit pads sous mon matelas gonflable à ces endroits. L'isolation sur les jambes est AMHA moins importante pour les mêmes raisons et j'utilise un oreiller donc moindre pour la tête dans mon cas. Mais l'écart n'est pas du simple au double non plus, cela doit jouer dans l'ordre de 20-40% à vue de nez...?

eraz

ith · 06-01-2016 10:07:56

Fishbone a écrit :

Estimes tu que la Rvalue doit être identique des pieds à la tête ou pas forcément ?.

Pas mieux que la réponse d'Eraz. Sachant que lorsqu'on est allongé toutes les parties du corps ne touchent pas le sol. C'est évidemment les parties supportant le poids principal qui doivent être isolées en priorité. C'est particulièrement vrai si on dort sur le coté (plus grosse pression locale).

Dans le corps, le sang donc la chaleur circule. Si on a une partie "un peu fraîche" mais un excès de chaleur ailleurs les températures vont DANS UNE CERTAINE MESURE s'homogénéiser (si le refroidissement local est plus rapide que la capacité à se réchauffer, par exemple du fait d'une vaso constriction : gelure). On retrouve donc l'intérêt d'avoir le torse particulièrement isolé, il peut ainsi fournir de la chaleur au reste du corps. Mais ce n'est pas obligatoirement une sensation confortable d'avoir "froid quelque part".

Par grand froid (disons à partir de -18°C) c'est aussi une question de confort d'avoir une grande partie du sol isolé. A ces températures quand on touche le sol d'une tente, on attrape vite l'onglée par conduction. C'est encore plus vrai si on a disposé sur le sol une couverture de survie métallique : il suffit de la toucher pour attraper l'onglée en quelques secondes. Dans ces conditions disposer d'une grande surface isolante pour préserver du gel les corps, les chaussures, les bouteilles, les cartouches de gaz...rend les choses plus simples.

Dernier truc : les vêtements non compressibles (laine épaisse, molleton, pile...) sont un problème en terme de poids et surtout d'encombrement quand on doit les ranger dans le sac à dos. En revanche, ils sont parfois utilisables en terme de "matelas". Dans mon cas, le port de chaussons en pile épais HH, très peu compressible, apportait un confort supplémentaire au niveau des pieds.

Par le passé les militaires portaient des vêtements en laine feutré épais, en hiver ils avaient seulement une couverture de laine en plus de celle de l'été (à partir de la fin XIX, la couverture d'hiver est remplacée par un manteau de laine). Ils se passaient de matelas au bivouac et pourtant ils arrivaient à dormir avec seulement un bout de toile ciré en guise de protection contre l'humidité du sol (dans les meilleurs cas). Ils dormaient, au prix d'un certain inconfort et de gelures fréquentes ce qui explique que lorsqu'ils pouvaient trouver de la paille ils s'en servaient. Même si l'usage par grand froid c'est que l'un veillait pendant que l'autre dormait (donc le dormeur récupérait plus de couverture et adoptait la position bitaku), ce serait impossible de faire la même chose avec des vêtements modernes.

En résumé : avoir au sol une protection étanche et homogène de l'ordre de R=3.5 (et un peu plus si possible pour le torse, par exemple avec une couche de vêtement ou un sitpad) me semble être une bonne base pour dormir sur la neige dans les conditions "standard" avec un sac de couchage adapté pour les températures rencontrées. A partir de cette base, chacun peut adapter selon ses besoins et ses capacités.

R= 3,5, c'est d'ailleurs, incidemment, l'isolation que procure le solide, fiable, pratique mais encombrant thermarest ridgerest solar pour 540g : http://www.cascadedesigns.com/therm-a-r … ar/product

Diesel · 06-01-2016 10:31:24

D'accord dans l'ensemble avec ce qui est dit.
Pour ma part je dormais avec un neo air trekker donné pour un R value de 3
Hormis la 1ère nuit ou je n'ai pas vérifié son gonflage (je l'avais gonflé en montant mon abri et laissé se refroidir d'où compression de l'air dans le matelas), j'ai eu une sensation très légère de froid au niveau du bassin.
L'isolation avec un R value de 3 est suffisant pour ma part sachant que j'avais un duvet, certes pas au top (duvet de canard 80/20, disons dans les 650 cuins), mais avec suffisamment de plumes pour ne pas être une crêpe
Les années ou j'ai utilisé du synthétique, je me contentai d'un matelas avec un R value de 2.5 pour dormir dans les même conditions. Il m'est même arrivé de me retrouver les pieds en dehors du matelas une bonne partie de la nuit sans ressentir le froid.

L'isolation qu'apporte aussi le sac de couchage en terme de non compressibilité ajoute aussi sa part de R value à l'ensemble. Dans ce domaine, les bonnes vielles fibres synthétiques ne sont pas si mal que ça.
ça revient à dire à peu de chose près ce qu'a écrit Ith sur les vêtements.

Bref, on peut choisir de sacrifier en terme de volume/poids pour gagner en isolation parfois.

Cotagne · 14-03-2018 20:48:36

Discussion intéressante, mais je m'interroge sur mon degrés de frilosité en la parcourant...

Je suis en période de test en vue de l'achat d'un Néoair. Je souhaite une utilisation 3 saisons, disons jusqu'à -5°C. J'utilise actuellement un Trailpro qui a une r-value théorique de 4. Il a pas mal servi mais est en bon état apparent, je suppose que son isolation est toujours à ce niveau.

Hors je commence à sentir le froid à partir de 0°C environ avec ce matelas. Je dors sur le côté ce qui donne des points d'appuis assez francs, mais quand même, ça parait très éloigné du ressenti des personnes qui se sont exprimées ici.

Je me demande donc si ça vient de moi, auquel cas je pars sur un X-Therm pour utilisation 3 saisons (même 3 saisons "et demi"), ou bien ça vous parait complètement fou, et il faut questionner l'état de ce Trailpro.

D'autres membres ont-ils ce genre de besoin en r-value ?

oli_v_ier · 14-03-2018 21:56:22

Cotagne a écrit :

Hors je commence à sentir le froid à partir de 0°C environ avec ce matelas.

Comme disait Spy dans le message 4 : ça dépend quand même beaucoup de la nature et de la température du sol. Le 0°C que tu indiques c'est la température de l'air je suppose ?
Nature du sol : avec le même matelas on peut avoir froid sur une dalle à 0°C et chaud sur de l'herbe sèche et épaisse à 0°C.
Température du sol : avec le même matelas on peut avoir froid sur de l'herbe qui reste à l'ombre toute la journée et chaud sur un sol herbeux qui est resté au soleil jusqu'au couché.
Idem pour la neige : elle peut être plus ou moins froide et sa conductivité thermique est variable (selon qu'elle est gelée, poudreuse, humide, etc).

Donc selon les conditions ça ne me semble pas invraisemblable d'avoir froid avec un trailpro même si l'air n'est qu'à 0°C.

antoinepierre · 15-03-2018 02:07:16

Cotagne, as-tu essayé de mettre un matelas simple type arkmat SUR ton matelas gonflable ?

Perso : big agnes clear view (aucun isolant à l'intérieur) + arkmat AU-DESSUS = dodo en léger négatif.

Tente double toit Vaude power lizard, SDC Valandré mirage.
En haut : T-shirt merinos + polaire fine. En bas : caleçon court, chaussettes.
Sol : feuilles humides. T° journée +5 à + 8°C estimée.
Vieux schnok, pas spécialement sportif.

Dernière modification par antoinepierre (15-03-2018 02:14:24)

Cotagne · 15-03-2018 09:34:34

Merci de votre avis Olivier et Antoine Pierre,

C'est effectivement la température de l'air dont je parle. Par contre la sensation de froid est systématique sur pas mal de tests aux environ de 0, sur différents types de neige, ou herbe mouillée (pas trouvé d'herbe sèche ces dernières semaines !).

Confirmé cette nuit en forêt, 1°C, sur des feuilles humides, froid en fin de nuit par le sol. Je dormais avec un Astazou 800 donc clairement le froid ne venait pas d'en haut ! Le matelas était légèrement dégonflé en fin de nuit, mais rien d'anormal, 2 petites insufflations. Et le froid a persisté malgré le regonflage.

"Vieux schnok, pas spécialement sportif" pour la frilosité je pense que le premier facteur reste la génétique
Effectivement j'ai testé le rajout de mousse, et ça me permet de descendre plus bas, mais toujours avec des r-value très au dessus de la moyenne des utilisateurs du forum. Par exemple j'ai dormi à -17°C il y a quelques semaines, avec Trailpro + Solite torse +Z-Lite torse. Donc r-value totale théorique à 9 ! Et j'ai eu un peu froid en fin de nuit, mais dans ce cas l'Astazou 800 devait aussi arriver en limite.

A noter que concernant les duvets, les données confort du wiki me correspondent très bien. Donc il semble qu'on puisse être frileux pour les matelas, et dans la moyenne pour les duvets.

Bref rien ne vaut les tests de terrain pour déterminer ses besoins (j'invente rien je sais ).

laxmimittal · 15-03-2018 10:41:13

bonjour cotagne,

après une longue enquête, je crois que je fais partie des plus frileuses du forum ; j'ai pris mon parti de ne pas négliger le matelas.

l'été je peux dormir sur l'herbe sèche sans isolant. mais en hiver, les feuilles humides c'est très conducteur, même chose pour la neige "mouillée". je me gèle en fin de nuit.

pour moi, mieux vaut une bonne isolation au sol, bien uniforme (ce qui suppose un matelas pleine longueur) avec un polycree ou autre plastique qui bloque les remontées d'humidité, plutôt qu'un ajout de duvet, car l'ennemi vient du bas.

L.

Redfish · 17-03-2018 00:42:37

Apparemment tu gonfles ton matelas à la bouche (et non pas avec un sac de gonflage).
Possible que l'isolation du matelas soit castrée par l'humidité accumulée ?

Dernière modification par Redfish (17-03-2018 00:42:45)

fredlafouine · 17-03-2018 01:13:24

Apparemment les teams marketings ont bien réussi leur coup en seulement 2-3 ans, pour créer dans l'esprit des consommateurs un besoin (absolument inutile... Gadget supplémentaire à acheter/porter/utiliser) de sac de gonflage "indispensable si vous disposez d'un matelas gonflable".

Redfish · 17-03-2018 03:23:58

Je sais pas si c'est marketing... mais pour le moment, je n'ai qu'un auto-gonflant D4, et en seulement quelques gonflages à la bouche, il a pris plus de 10g sur la balance.

Cotagne · 17-03-2018 09:26:44

@laxmimittal : bien d'accord, d'autant que c'est pas très efficace de rajouter du duvet pour compenser un déficit d'isolation au sol (je peux avoir froid à 2-3°C avec l'Astazou 800 si je suis mal isolé, alors que c'est confortable à -15°C avec une bonne isolation...)

@Redfish : Ça pourrait jouer effectivement. Je supposais qu'avec un autogonflant le stockage ouvert à plat suffisait pour un bon séchage. Mais peut-être pas. Et ils pourraient être plus sensibles à l'humidité que les gonflables purs, comme ils contiennent de la mousse.

@fredlafouine : Ça me parait crédible que d'insuffler de l'humidité dans son matelas puisse altérer son isolation à la longue (moisissure, gel...). Mais difficile d'être affirmatif sur ce sujet, il faudrait un test comparatif des 2 modes de gonflage sur plusieurs années...
Un autre avantage théorique du sac de gonflage c'est d'insuffler de l'air à température ambiante, donc plus froid que l'air expiré, et donc de limiter le dégonflage nocturne lié à la perte de volume de l'air par refroidissement (notamment l'hiver).
Et puis il peut-être utilisé comme drysack (même si pour ça les modèles Thermarest ne sont pas les meilleurs).

Dans le doute je vais refaire un test avec 2 demi Z-lite (rv 4.4) par températures légèrement négatives, pour voir si le problème vient du matelas ou du bonhomme !

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

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#26 04-12-2011 19:54:57

Re : [Matelas] Calcul Température limite d'utilisation avec la R-Value

#27 04-12-2011 20:09:27

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#28 05-12-2011 13:26:43

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#29 05-12-2011 14:27:50

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#30 05-12-2011 15:01:19

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#31 05-12-2011 15:06:38

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#34 05-01-2016 12:53:37

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#35 05-01-2016 13:15:13

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#36 05-01-2016 13:41:49

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#37 05-01-2016 17:47:21

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#38 05-01-2016 20:24:13

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#39 05-01-2016 23:53:59

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#40 06-01-2016 10:07:56

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