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#1 24-09-2017 16:58:46

Lalouche
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Inscription : 02-05-2012

[Couchage] Denali, éperon Cassin

Bonjour,

j'espère poster dans la bonne section du forum ...

Ma question est sur du couchage, pas appliqué à la Marche ultra Légère, mais les contraintes de poids sont très importante pour ce projet.

L'idée est de gravir (en alpi en style alpin) l'éperon Cassin dans la face S du Denali. Après pas mal de parcours, je trouve pas mal de récit sur des ascensions de la voie normale avec du matériel de 8000m, pas envisageable car trop lourd vis à vis de la technicité de l'itinéraire.

Bref, la question qui reste en suspend, concerne la stratégie de couchage pour la partie technique de l'itinéraire. A savoir que les retours que j'ai pu lire sur les voies de la face S, c'est un duvet "léger" (type La Fayette ou moins garni) et puis non dort avec toutes les couches.
N'ayant pas encore cette expérience (mais j'en aurai avant, dans les Alpes pour tester et valider le matériel), j'ai toujours fait mes bivouacs dans la neige dans les Alpes (jusque 3000m en hiver) avec des sacs de couchages garnis entre 650g (650 cuin) ou maintenant avec un Petit Astazou 800 FL (jusque 20°C).

J'imagine la solution suivante (mais il y en a plusieurs) :
- Sac de couchage : La Fayette ou Ansabère 600
- Doudoune : Ibon de l'Hurs 200M 2P + capuche
- Chaussons : Chaussons Antza
- Pantalon : Pantalon Antza ou Patagonia Men's Nano-Air™ Light Pants

Les premières couches seront en Mérinos (160 ou 220 gr/m2 -> il faut que je me penche sur ce point), le mid layer haut sera certainement un Nano Air Light de Pata et un autre textile type R1 de Pata.

A vous lire ! J'imagine que ma demande est pas tout à fait orthodoxe, mais je suis convaincu que vous pourrez m'aiguiller au mieux !

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#2 26-09-2017 10:00:37

ith
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Re : [Couchage] Denali, éperon Cassin

Je n'ai aucune expérience significative en alpinisme et encore moins sur le Denali. Je me contenterai de parler essentiellement du couchage.


Ton ensemble fait en tout 800g de duvet. A cela s'ajoute des chaussons. Même en optimisant c'est valable pour dormir jusque vers -18°C (maxi). Et encore tu ne parles pas du matelas (super important) et on ne connait rien de l'abri.

AMHA : beaucoup trop faible, sauf si très beau temps et conditions idéales. Sinon c'est un truc à laisser des bouts sur la montagne.

Le Denali, ce n'est pas une rigolade me semble-t-il : une des montagnes les plus froides, isolement, et la latitude augmente l'effet de l'altitude par rapport à l’Himalaya. En plus tu n’indiques pas la période. On est à plus de 6000m. La PO² est faible, ton organisme combat mal le froid : rien à voir avec les Alpes.

De plus, il me semble que le problème est surtout de maintenir une bonne chaleur dans les pieds sur plusieurs jours. Le problème du couchage est relativement simple (à court terme) : tu totalises plus de 1200/1500g de duvet de qualité qui s’harmonisent.

ex : Le Valandré Thor (1500g duvet) est donné pour -35°C.


N'ayant pas encore cette expérience (mais j'en aurai avant, dans les Alpes pour tester et valider le matériel), j'ai toujours fait mes bivouacs dans la neige dans les Alpes (jusque 3000m en hiver) avec des sacs de couchages garnis entre 650g (650 cuin) ou maintenant avec un Petit Astazou 800 FL (jusque 20°C).

En gros, si je te lis bien :  tu as mon expérience. Même avec quelques sorties guidées dans les alpes pour m'entrainer : je ne me sentirais pas, du tout, en position de faire le Denali. Y compris guidé et par une voie standard. C'est très spécialisé ce genre de voyage.

hmm


"The more you carry in your bag, the less you carry on your head"

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#3 26-09-2017 10:25:02

Lalouche
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Re : [Couchage] Denali, éperon Cassin

C'est vrai que je n'ai pas été très claire dans mes propos.

J'ai une solide expérience en alpinisme hivernal et estival, bivouac compris. Les températures basses, j'en ai l'habitude.

- Niveau abris, une tente d'assaut mono-parois tout ce qu'il y a de plus classique pour ce type d’itinéraire.
- Niveau matelas, un néo air XLite ou Xtherm, j'utilise le XLite actuellement en hivernal sans soucis (sans tente, je ne bivouac jamais avec tente en hiver dans les Alpes)
- Le voie ne sera pas envisagée par mauvais temps, ce n'est pas de la randonner (rien de dénigrant dans mon propos), ont y va pas quand les conditions ne sont pas tip top ...
- Le Denali, c'est un équivalent 7000m à l'équateur
- Quand je parle d’inexpérience, c'est de la haute altitude. Et du style alpin dans ces conditions.
- Je parle du système de couchage pour la voie, le reste du temps sur le glacier, un autre système de couchage plus confortable sera utilisé.

Merci pour ton message ith.

Dernière modification par Lalouche (26-09-2017 10:29:58)

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#4 26-09-2017 10:34:45

ith
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Re : [Couchage] Denali, éperon Cassin

Après tes précisions :

Il reste que 800g de duvet c'est -18°C confort au mieux à basse altitude. Evidemment : si c'est pour grelotter sur une vire et dormir 4 heures en tout, c'est valable pour plus froid. Reste le problème de l'altitude.

Il faut aussi arriver à éviter l'accumulation de l'humidité sur plusieurs jours dans le duvet. L'isolant peut être fortement mis hors service. Pour ça, le plus léger c'est le VBL. Mais c'est aussi d'autres contraintes.


AMHA : Une solution mettant en oeuvre un pied d’éléphant et une veste plus rembourrée + sursac serait plus optimisé. A défaut, avec ton système, un sursac avec apport thermique serait un plus.

Il existe désormais des sursacs intéressant : http://www.surviveoutdoorslonger.com/sh … vvy-s.html

Je n'ai pas testé, mais il me semble que le rapport isolation/poids/encombrement/protection est de nature à intéresser un alpiniste. Sinon tu as aussi la possibilité d'avoir un grand sac avec un peu d'isolation synthétique mais c'est encombrant.

Et puis : hydratation, bouffe...etc. Le couchage n'est qu'un aspect de la lutte contre le froid à ces altitudes.


"The more you carry in your bag, the less you carry on your head"

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#5 26-09-2017 10:41:04

Lalouche
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Re : [Couchage] Denali, éperon Cassin

Un lien vers une liste de matériel utilisé pour l'ascension : http://tomripleyclimbing.blogspot.fr/20 … assin.html
Précision :
- c'est en anglais
- ce ne sont des perdreaux de l'année ...

Je site : "I took a PHD bag with fill of 500g of down and a water restiant outer. I found it worked ok, but was a little on the short side. I wore all my clothes on both nights. I would probably take a slightly lighter sleeping bag. An long zipless bag with a fill of 350g of top quality down would be my ideal choice."

A noter aussi qu'il ne fait pas nuit là bas lors de la période propice à l'ascension (mi mai - mi juin), on ne dort pas beaucoup.

Dernière modification par Lalouche (26-09-2017 10:42:20)

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#6 26-09-2017 10:47:32

ith
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Re : [Couchage] Denali, éperon Cassin

Lalouche a écrit :

Je site : "I took a PHD bag with fill of 500g of down and a water restiant outer. I found it worked ok, but was a little on the short side. I wore all my clothes on both nights. I would probably take a slightly lighter sleeping bag. An long zipless bag with a fill of 350g of top quality down would be my ideal choice."

Ce passage est ambiguë. Il dit qu'il était "short side" et portait "all my clothes" (lesquelles) et dans le même temps il propose un sac plus léger avec un zip. Bizarre.

Après si c'est juste "au cas où" et "au besoin" pour attendre l'hélico de secours : c'est vrai que la température extrême d'un sac est bien plus basse que sa température confort.

Un simple "swing 500" permettra de survivre jusque vers -20°C, au seuil de l'hypothermie avec un risque mortel important.
ici "température extrême" : http://www.valandre.com/media/pdf/aitex … ing500.pdf

C'est le type de choix qui ne peut pas être conseillé, mais qu'un alpiniste peut accepter. neutral


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#7 26-09-2017 10:49:07

Lalouche
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Re : [Couchage] Denali, éperon Cassin

ith a écrit :
Lalouche a écrit :

Je site : "I took a PHD bag with fill of 500g of down and a water restiant outer. I found it worked ok, but was a little on the short side. I wore all my clothes on both nights. I would probably take a slightly lighter sleeping bag. An long zipless bag with a fill of 350g of top quality down would be my ideal choice."

Ce passage est ambiguë. Il dit qu'il était "short side" et portait "all my clothes" (lesquelles) et dans le même temps il propose un sac plus léger avec un zip. Bizarre.

Après si c'est juste "au cas où" et "au besoin" pour attendre l'hélico de secours : c'est vrai que la température extrême d'un sac est bien plus basse que sa température confort.

Un simple "swing 500" permettra de survivre jusque vers -20°C, au seuil de l'hypothermie avec un risque mortel important.
ici "température extrême" : http://www.valandre.com/media/pdf/aitex … ing500.pdf

C'est le type de choix qui ne peut pas être conseillé, mais qu'un alpiniste peut accepter. neutral


J'ai mis un lien avec sa liste de matériel, je te laisse la lire, elle est complète.

Après là bas les secours c'est toi ...

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#8 26-09-2017 11:03:21

ith
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Inscription : 08-03-2007

Re : [Couchage] Denali, éperon Cassin

Re,

Il avait donc approximativement 750g de duvet. Soit environ : -15°C confort (bien plus dans l'inconfort). N'étant pas alpiniste ce ne serait pas mon choix pour aller sur cette montagne. Après à chacun de voir ce qu'il est prêt à risquer et/ou à endurer.

Personnellement en randonnée ce qui me plait désormais c'est de voyager léger ET confortable. J'aime quand ma femme me dis : c'était super et je n'ai pas eu froid malgré la pluie.

Je n'ai pas besoin de presser le pas pour arriver au refuge ou au bivouac. Et je prends même des pauses contemplatives en hiver (d'ailleurs souvent des types s’arrêtent pour me demander si ça va bien parce que eux ils ne pourraient pas s'arrêter et n'imaginent pas qu'il y ait du plaisir à contempler la montagne 20minutes par -15°C).

Ceci dit, j'ai conscience de croiser plein de types qui se les cailles grave et sont tout de même content (le lendemain).

smile


"The more you carry in your bag, the less you carry on your head"

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#9 27-09-2017 07:47:11

Lalouche
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Re : [Couchage] Denali, éperon Cassin

ith.

Parcourir cette voie, ce n'est pas la même démarche que d'aller randonner. Les contraintes sont différentes et donc les solutions à mettre en face sont différentes.

L'alpinisme c'est 'aussi) sortir de sa zone de confort.

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#10 27-09-2017 09:55:56

Oscar
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Re : [Couchage] Denali, éperon Cassin

Bonjour,

Si on en croit la couverture du livre "les fantômes du Denali" - que je n'ai pas lu - on doit pouvoir y partir léger :

https://www.editionspaulsen.com/les-fan … -1688.html

Sinon, vu l'engagement de la voie et les risques inhérent à ce type d'alpinisme, je pense que tu auras davantage de réponses adaptées sur un forum type camptocamp.

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#11 27-09-2017 10:15:10

zorey
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Re : [Couchage] Denali, éperon Cassin

Salut !  smile

Je n'ai aucune expérience d'himalayisme, mais je ne conseillerai pas un matelas gonflable pour de la montagne européenne hivernale et donc encore moins pour de l'himalayisme.
Un matelas mousse (ou plusieurs superposés) me semble beaucoup plus adapté d'un point de vue sécurité/emmerdements.


La nature nous a donné deux oreilles et une bouche pour écouter le double de ce que l'on dit.

Ourson Power

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#12 27-09-2017 10:16:56

Lalouche
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Re : [Couchage] Denali, éperon Cassin

zorey a écrit :

Salut !  smile

Je n'ai aucune expérience d'himalayisme, mais je ne conseillerai pas un matelas gonflable pour de la montagne européenne hivernale et donc encore moins pour de l'himalayisme.
Un matelas mousse (ou plusieurs superposés) me semble beaucoup plus adapté d'un point de vue sécurité/emmerdements.

Pourquoi ça ?

Niveau trous, peu de risque on dort sous tente et dans la neige.

La condensation c'est différent, à voir.

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#13 27-09-2017 10:38:30

zorey
HRP addict
Lieu : Pyrénées, Aure et Louron
Inscription : 07-06-2011

Re : [Couchage] Denali, éperon Cassin

Facilité et rapidité de mise en place : fatigue, urgence, autre chose à faire que de gonfler un matelas à plus de 6000m, etc.

Peu de risques ?
C'est déjà trop, cette course est engagée, se rapprocher du risque zéro semble pertinent.

Condensation effectivement même si les matelas gonflables peuvent être gonflés avec d'autres moyens que le souffle.


La nature nous a donné deux oreilles et une bouche pour écouter le double de ce que l'on dit.

Ourson Power

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#14 27-09-2017 10:45:11

Lalouche
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Inscription : 02-05-2012

Re : [Couchage] Denali, éperon Cassin

J’utilise tout le temps depuis 4 ans un matelas à gonfler pour les bivouac hivernaux (à même la neige) sans soucis.

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#15 27-09-2017 10:55:37

zorey
HRP addict
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Re : [Couchage] Denali, éperon Cassin

C'est ton choix, tu demande des conseils et des avis, tu en as quelques uns, réfléchis-y un peu avant de les rejeter si rapidement.


La nature nous a donné deux oreilles et une bouche pour écouter le double de ce que l'on dit.

Ourson Power

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#16 27-09-2017 11:11:10

Lalouche
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Re : [Couchage] Denali, éperon Cassin

zorey a écrit :

C'est ton choix, tu demande des conseils et des avis, tu en as quelques uns, réfléchis-y un peu avant de les rejeter si rapidement.

Rien n'est rejeté smile J'argumente mes propositions et garde bien en tête ce que vous me faites comme retour.

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#17 27-09-2017 14:31:02

ith
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Inscription : 08-03-2007

Re : [Couchage] Denali, éperon Cassin

Lalouche a écrit :
zorey a écrit :

C'est ton choix, tu demande des conseils et des avis, tu en as quelques uns, réfléchis-y un peu avant de les rejeter si rapidement.

Rien n'est rejeté smile J'argumente mes propositions et garde bien en tête ce que vous me faites comme retour.


J'ai pas mal lu ces derniers temps sur le Denali et l'escalade hivernale (Andy Kirkpatrick).

Bien dans la tendance légère et rapide actuelle : Pour une question évidente de poids/encombrement c'est clair que le mouvement va vers le "gonflable". On a énormément fait de progrès depuis 10 ans.

En revanche, dans la plupart des récits : ils ont crevé et ont du réparer. Ils considèrent cela comme un moindre inconvénient. Mais il faut s'y préparer.


"The more you carry in your bag, the less you carry on your head"

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#18 27-09-2017 15:19:55

Grands-Pas
Marcheur sous le vent
Lieu : Belgique
Inscription : 25-12-2013

Re : [Couchage] Denali, éperon Cassin

De mémoire je sais qu'il y a quelques années quelqu'un avait posté un retour d'ascension (en couple) en autonomie du Denali sur BPL.

Malgré les trouzemilles couches emportées et leurs convictions envers le 'slow and light' je crois qu'ils s'étaient malgré tout rabattus sur des duvets -25 ou -30.

Si tu veux la faire à la Troillet-Loretan libre à toi mais c'est pas pour rien qu'on croise la plupart du temps des Valandré Thor ou Odin sur le Denali.

Par ces températures, le ratio emmerdement-poids d'un PE c'est pas l'idéal.
Un PE-doudoune ça passe bien mais alors avec un sursac en prime.


" J'allumai une cigarette et continuai de descendre la colline. Étais-je donc la seule personne que cet avenir bouché rendait fou ? "

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#19 27-09-2017 15:24:36

Lalouche
Membre
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Re : [Couchage] Denali, éperon Cassin

Grands-Pas a écrit :

'slow and light'

On parle de fast and light en général wink

Je prends bonne note des informations transmises.

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#20 27-09-2017 19:42:25

Grands-Pas
Marcheur sous le vent
Lieu : Belgique
Inscription : 25-12-2013

Re : [Couchage] Denali, éperon Cassin

Lalouche a écrit :
Grands-Pas a écrit :

'slow and light'

On parle de fast and light en général wink

Je prends bonne note des informations transmises.

'Slow and light' signifiant y aller à son rythme, c'est-à-dire progresser jusqu'au sommet en adéquation avec ses capacités et son matériel (qui sera allégé au maximum).
C'est une devise de montagnard pas de trailers en collants-pipettes, la vitesse étant somme toute relative.
Cela n'empêche pas de vouloir gagner du temps sur les manips et se magner le fion mais bonne chance pour faire un sprint à 6000m wink .

Le thread de BPL en question : Doing Denali Light


" J'allumai une cigarette et continuai de descendre la colline. Étais-je donc la seule personne que cet avenir bouché rendait fou ? "

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#21 28-09-2017 08:35:21

Lalouche
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Inscription : 02-05-2012

Re : [Couchage] Denali, éperon Cassin

Grands-Pas a écrit :
Lalouche a écrit :
Grands-Pas a écrit :

'slow and light'

On parle de fast and light en général wink

Je prends bonne note des informations transmises.

'Slow and light' signifiant y aller à son rythme, c'est-à-dire progresser jusqu'au sommet en adéquation avec ses capacités et son matériel (qui sera allégé au maximum).
C'est une devise de montagnard pas de trailers en collants-pipettes, la vitesse étant somme toute relative.
Cela n'empêche pas de vouloir gagner du temps sur les manips et se magner le fion mais bonne chance pour faire un sprint à 6000m wink .

Le thread de BPL en question : Doing Denali Light

Ça reste mon point de vu, mais la vitesse en montagne et surtout en altitude est un gage de sécurité aussi. Tu restes moins longtemps exposé, soit à un danger, soit à l’altitude et les effets désagréable qu'elle a. C'est pour ça que je parle de "fast & light".
Après opposer le montagnard au trailer c'est faire un raccourci énorme je trouve.

Une autre proposition de liste pour l'éperon Cassin au Denali (pas la voie normale un) : http://maxneale.blogspot.fr/2016/08/gea … ering.html

La c'est sac de couchage pour deux personnes. Et ce n'est pas la première fois que je lis ça pour ce type d’itinéraire.

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#22 30-09-2017 19:49:38

Xela
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Inscription : 24-01-2014

Re : [Couchage] Denali, éperon Cassin

Salut, j'y connais rien, mais si ça peut aider voici la liste de matos prise par "Le gang des moustaches" qui s'attaque actuellement au Nuptse (cf. page Facebook du même nom).
On y voit notamment le système de couchage : petit duvet + vêtements + pantalon, doudoune et chaussons duvet...

Le Gang des Moustaches a écrit :

Pour les curieux voici la liste de matériels que nous allons utiliser au Nuptse !

Le matériel collectif réparti, ça donne des sacs d environs 12 à 14 kg pour 8 jours...

>>>>

•Matériel face:
12 pitons : 6 titanes, 4 lames, 2 cornières
1 jeu de friends BD light + mousquetons CT (8) : #2 #1 #0.75 #0.5 #0.4 #0.3 #A bleu #A noir.
6 stoppers
12 broches petzl light (6 bleus, 6 jaunes)
4 sangles 120cm + mousquetons 19g
10 dégaines ( 19g+CT)
2 pieux a neige
Pelle carbone
Frontale secours
Tel sat = Delorme

Corde 2*60m fine (Beal gully )
Corde hissage 60m 5mm

Tente light 1kg Simond 2/3places
Réchaud réactor  1,5L (+mini titane secours)

Gaz : 8 moyennes ou 4 grosses. 1 cartouche /j/3pers
•Perso Benjamin :
Piolets : 1 anaconda cup, 1 naja light
Crampons : Monoceros (talonnière alu)
Baudrier BlueIce 90g, 3 portes matos + 2 porte broche
Casque
Toucan3 + 1 mousqueton vis CT + 1 mousqueton CT
1 mousqueton CT libre
Mini traction (pour la cordée)
Basic
Leash
couteau + crochet lunule
Camelbag2l (poche cousue sur le pull)+ gourde gros goulot 0,5L (pour lp640)
Frontale tikka+petzl 86g, pile lithium
Thermarest gonflable neoair xlite woman 340g
Thermarest mousse coupé (4 rangs)Duvet triple0 ansarbere 400
Sac à dos 35/40L
•Vêtement :
Collant intégral babygros patag
Collant léger
Tee-shirt mérinos
Pull 
Veste sans manche
Veste capuche patag nano air
Pantalon salopette doudoune
Grosse doudoune triple0

sous gant épais
Gant de grimpe
Sur gant arcterix
Moufle triple Zero
grosse chaussette laine
chaussette Simond
Chaussons doudoune triple0

Chaussures Phantom 6000, chaussons total feet Marc festor

Lunette+masque julbo
1 Buff
Crème solaire
•Bouffe :
Bien diminuer les doses dans la durée
Soir : Purée + speck, soupe.
Matin : sportdej + céréale
Journée :
4 premiers jours: 2 gels antioxydants, 1 bar, 1 gel salé, bonbons
Derniers jours : 2 gel antioxydants, 1 bar
Additif eau + lp640 overstim

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#23 02-10-2017 12:04:42

Lalouche
Membre
Inscription : 02-05-2012

Re : [Couchage] Denali, éperon Cassin

Merci pour ton message, j'ai vu cette liste et c'est elle qui est à l'origine de mon poste au final. J'avais dans l'idée la solution classique du gros sac de couchage et de la doudoune pour le bivouac, mais en y regardant de plus près, il y a des économies de poids et de volume à faire pour la partie technique de l'ascension (le reste ie l'acclimatation se faisant avec une luge et un trop gros sac dessus, et donc un autre sac de couchage plus confortable).

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#24 12-08-2019 11:39:41

Lalouche
Membre
Inscription : 02-05-2012

Re : [Couchage] Denali, éperon Cassin

Petit retour avec toutes mes extrémités ...

Matériel utilisé (pas pu faire l'éperon Cassin, pas de fenêtre météo suffisante):
- Sac de couchage : -> 4300m (VN) un 000 Petit Asta 1000gr -> 5300m (VN) un Lafayette
- Doudoune : 000 Ibon
- Pantalon duvet : Flight pant
- Moufle duvet 000
- Chausson duvet 000

Pas eu froid  cool mais vraiment pas. On s'attendait à la grosse baston, gros froid, on a presque été dessus  tongue

Bref. Même à 5300m en dessous de -20°C, j'ai dormi sans la doudoune et sans le pantalon duvet, trop chaud ...

Ce que j'en pense de tout ça. On s'est préparé, bien préparé physiquement et psychologiquement. On s'est préparé avec avoir vraiment froid.

Pour le reste des fringues :

- Première couche mérinos 200gr (haut bas)
- haut : R1 hoody pata + Nano Air + hardshell Pata (200gr, plus le nom en tête)
- bas : pantalon vapor rise (RAB) + Galvanized Pant (Patagonia toujours)

Message pas très structuré mais l'essentiel est là. Nous n'étions en mode ultra léger qu'au dessus de 4300m, en dessous, c'était le mode tractosorus (50kg / personnes pour 4 semaines d'autonomie totale, nous étions 2)
Gros poids car matériel confortable plus matériel technique pour une ascension technique prévue mais pas réalisée faute de créneau météo, mais sommet par la voie normale.

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#25 12-08-2019 12:20:04

bebel
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Inscription : 12-08-2016

Re : [Couchage] Denali, éperon Cassin

Merci de venir faire un retour ici!

Donc, dans les parties techniques, tu avais donc seulement le Lafayette, les moufles et les chaussons? en duvet?
c'est vraiment pas lourd, car le valandré n'a que 564g (en M) de duvet.
Certes, le reste des vêtements apportent une isolation, mais de là à passer du -5°C confort du Lafayette à -20°C.

La préparation physique et mentale fait le reste? Vous dormiez combien de temps par "nuit"?

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