[Questions multiples] 12 jours Ukraine Carpates

bananiste · 17-06-2018 10:36:23

Salut les MUL,

Je suis un lecteur intensif de ce forum depuis plusieurs années et je vous remercie pour la mine d'or que ce site constitue.
Je m'apprête à partir avec ma copine pour un trek de 12 jours en Ukraine (traversée des Carpates) et j'ai pas mal envie de m'alléger.

Je ne propose pas de liste complète -peut-être plus tard- mais juste un aperçu des principaux fardaux que je me trimbale. Je vais faire des achats mais je suis obligé de faire des choix..
- sac de couchage : decathlon forclaz 0 degrés : 1222 gr
- matelas : therm a rest trail lite : 800 gr avec housse
- sac à dos berghaus 50l (pas la réf acheté d'occaz) : 1480 gr
- tente vaude hogan UL (2KG)

J'ai également un Tarp Golite mais pour ma copine c'est pas envisageable de dormir en tarp. Il est clair que je pourrais facile gagner 1KG, voire 1kg5 sur la tente mais c'est aussi qu'on l'a finalement assez peu utilisé (peut être 20nuits) et c'est délicat d'investir.

Pour l'instant j'ai prévu d'acheter un matelas (à priori le Sea to summit UL jaune) et un sac à dos plus petit et plus léger (modèle non arrêté). Je serais aussi partant pour m'acheter un sdc cumulus lite 300 mais 200 euros pour gagner 522 grammes ça fait cher. D'autant que je vais déjà avoir pas mal de dépenses avec le matelas, le sac et toutes les petites choses.

Voilà je serais curieux d'avoir vos commentaires sur mes intentions de départ
Merci,
Benoît

Balipit · 17-06-2018 11:08:59

Change par ordre de priorité : sad , duvet on en trouve qui pese la moitié pour quelques dizaines d'euros

bananiste · 17-06-2018 16:30:41

Pour le sdc j'imagine que tu fais référence aux sacs aegimax et black dice (?) mais après avoir lu les différents fils sur le sujet, je suis à moitié convaincu.. Dans les carpates la température descend facile à 5 degrés la nuit donc il me faut tout de même un sac relativement chaud et qui pourra me servir pour d'autres sorties. Donc un bon trois saisons me semble être un bon choix.

Dernière modification par bananiste (17-06-2018 16:31:05)

nomadecueilleur · 17-06-2018 17:35:52

Un sac cumulus, si tu fais souvent de la rando, c’est mieux. Si tu n’en fais pas souvent, tel que tu hésites pour le prix, Aegimax peut être mieux pour gagner du poids, du moment que tu en prends un cloisonné. Et quitte à ajouter des vêtements thermiques.

La tente : 1k par personne, cela reste raisonnable. Le matelas est un poste à alléger en effet. Et en dernier le sad car en allégeant, tu réduis aussi le volume du sac et la nécessité d’avoir des renforts de conforts.

Ensuite, à toi de voir le rapport que tu as avec la rando. Si tu en fais très rarement et que tu ne cherches pas à en faire davantage, pas utile de dépenser trop en effet.

Par contre, il faut noter que si lorsque tu pars randonner, cela reste une décision « lourde », avec des préparatifs, etc. Plus le sad est léger, adapté et aprouvé, plus cette décision devient « légère » à prendre. Donc, tu pourras partir plus spontanément, et peut être plus longtemps, plus loin.

Tu peux aussi indiquer quels sont les obstacles que ton équipement actuel ne permet pas de franchir et qui peuvent être des freins pour la rando (inconforts, pluie durable, etc.)

bananiste · 18-06-2018 10:38:14

Merci pour ta réponse nomadecueilleur,

Mon équipement actuel me semble surtout lourd et même si je finis en général par l'accepter au bout de quelques jours, je vois bien que je prends plus de plaisir avec un sac léger. D'ailleurs les lanières épaules de mon sac actuel berghaus sont trop fines et me font mal. Je pense que le poids s'équilibre mal.

Dans le registre des choses qui ne me satisfont pas, ma tente est également un peu petite pour mon gabarit (1m90) ce qui fait que j'envisage avec un enthousiasme modéré, de devoir être bloqué par la pluie et de passer du temps dedans. Quand on dort, on mets les sacs et chaussures devant la porte d'entrée les uns sur les autres et c'est alors une vraie galère pour aller pisser. Il faudrait qu'on essaie d'en mettre un des deux à nos pieds... peut-être ça passe.

Avec la pluie (qui apparemment peut-être très présente dans les carpates en été) j'appréhende à deux autres niveaux. Mes chaussures qui ne sont pas Gore Tex (des columbia basses) et la tente qui est longue à monter (je me suis dis toutefois qu'on pourrait monter juste le toit comme un tarp et mettre les batons pour le tenir). Sinon pour randonner j'ai mon frogg toggs, qui me satisfait bien et ma copine va s'en prendre un aussi.

Si ce n'est l'enfant qui arrive et qui va sans doute impacter ma liberté, la rando fait vraiment partie de ma vie et j'aimerais en faire toujours plus. Actuellement on fait au moins une grosse sortie par an plus quatre ou cinq week-end.

Dernière modification par bananiste (18-06-2018 11:49:00)

manurcheur · 19-06-2018 12:10:36

Pour la blague, à ne prendre que à moité au sérieux !
Je te conseille d'emporter un éthylotest réutilisable et de nous faire au retour un topo sur l'évolution de votre alcoolémie lors de cette traversée.
Pour l'avoir fait et n'étant pas un alcooliste... aussi en couple, il y a des matins où on était content de devoir marcher pour digérer tout ce qu'on avait ingurgité.
Mais ce n'était peut-etre pas une traversée pure... on l'a fait par les villages et certains étaient TRES hospitaliers !

bananiste · 24-06-2018 14:03:58

ahah !
On est pas des grands buveurs non plus mais bon un petit verre avec les villageois ça peut-être sympa!
Tu as fait un topo de ton trek?

bananiste · 08-07-2018 16:23:44

Hello,

Ca y'est, j'ai fait ma liste matériel!
Bon je suis à 11kg sans eau et sans nourriture. Il faudrait plutot dire 10 car si je prends la tente, ma copine prendra le poste cuisine à priori. Ca fait tout de même beaucoup..
Ce que je vois pour m'allèger :

BIVOUAC :
- acheter un nouveau sac à dos...
- acheter un nouveau sdc...

CUISINE :
- fabrication d'un tour alu maison pour le réchaud.
- achat d'une popote en titane

- je pourrais me passer de mes batons
- le poste photo peut paraitre important mais c'est fondamental pour moi...

Vos remarques sont bien sûr les bienvenues.. et même attendues

TOTAL SAC		11051

PORTAGE

bivouac
sac à dos	berghaus 50L	1450
tente	vaude hogan UL	2200
couverture de survie	D4	60
matelas	thermarest neo air xlite L	420
sac de soie	d4	120
sac de couchage	D4 0degré "UL"	1222

cuisine (possible qu'on se contente de manger froid)
TOTAL CUISINE
briquet	bic	20
demi eponge	demi eponge	3
accessoires	microgripper	10
tasse	tasses alu x2 d4	118
popote	primus alu 1,8L	362
rechaud	primus xpress stove duo	124
housse réchaud	housse	9
spork	d4 x2	20
couteau	?	?	à acheter en ukraine
poche eau	2L type platypus	50
bouteille	1L	20
bonbonnes gaz	primus 100 g X2	400
protege vent	edelrid	286	je dois m'en fabriquer un... trop lourd

PHOTO
appareil	argentique nikon	1061
pellicules	tri-x400 x7	189
pile rechange	generique	4
sac de rangement	à acheter	100	estimation

DIVERS
boussole	à acheter	30	estimation
lecteurs mp3		46
ecouteurs		20	estimation
passeport		36
frontale	fenix	31
batons	forclaz 500	527
livre		150
cartes	à voir si on fait juste avec trace gpx
ficelle		50
carnet + stylo		100
serviette	coton leger	69
chargeur portable		62


VETEMENTS
tee shirt	merinos D4	200
chaussettes	merinos D4 à acheter	75	estimation
calecon	gap	30
doudoune	D4	317
frogg toggs	haut et bas taille L	340
coupe vent	D4 helium wind 500	120
polaire legere	D4	261
tongues	homemade	50
sac de rangmement	quechua	39

HYGIENE		250	estimation
aquatabs
pq
tire tic
destinfectant	petit tube
brosse à dent/Denti
savon	petit tube
creme pied
petite pharmacie
quiès

SUR MOI
portable	sony	153
pantalon columbia		280
tee shirt	merinos D4	200
chaussures		985
chapeau	d4	105
lunettes de soleil	d4
chaussettes	d4 merinos	75	est
calecon	gap	30

Dernière modification par bananiste (08-07-2018 16:25:21)

gui3gui · 08-07-2018 17:35:48

Comme nouveau sac à dos, tu peux regarder du côté du berghaus fasthike qui était soldé dernièrement regarde dans les discussions.

Tu gagnes déjà 600-700g dans sa version 45L

Pour le duvet, aegismax peut-être une très bonne solution, sinon tout dépend de ton duvet un cumulus polonais, sinon peut être une occasion sur le forum ou un prêt (n'hésite pas à poster un sujet dans la section achat)

tolliv · 08-07-2018 21:15:32

Pour comparer avec d'autres, les bâtons tu les auras à la main, pas dans le sac non ?
Le gaz, a mettre dans consommable ?

bananiste · 08-07-2018 22:55:33

tolliv a écrit :

Pour comparer avec d'autres, les bâtons tu les auras à la main, pas dans le sac non ?

Pas bête! En effet je peux déplacer ça même si je pense pas les avoir tout le temps en main.

gui3gui a écrit :

Comme nouveau sac à dos, tu peux regarder du côté du berghaus fasthike qui était soldé dernièrement regarde dans les discussions.

Je l'ai repéré mais comme je fais 1m90, j'ai peur que ce soit un peu petit au niveau du dos.. je vais vérifier.

Je vais poser une question dans la section achat, bonne idée.

Redfish · 10-07-2018 23:16:41

Coucou Bananiste,

Quelques idée d'amélioration, en vrac.
;-)

couverture de survie D4 60
> Tu peux virer... tu as tous ce qu'il faut pour te protéger du froid/chaud avec le reste de ton matos.

sac de soie d4 120
> Un teeshirt propre (ton change) et un collant (thermique ou pas), sera plus utile.
Ce sont des équipements utiles au bivouac et pas seulement un poids mort qui ne sert que pour dormir.

sac de couchage D4 0degré "UL" 1222
> Comme vu plus haut, un Aegismax G1 (ou G2) te fera passer à 750gr environ (compte 85€).

briquet bic 20
> Un bic mini c'est 12-13gr.

tasse tasses alu x2 d4 118
popote primus alu 1,8L 362
> Regarde du côté de la marque Toaks, la popote 550ml (100gr avec couvercle) est 20€ pour te donner un ordre d'idée... les modèles plus volumineux sont à peine plus lourds.

spork d4 x2 20
> D4 vend un kit de 3 couverts (dans les 2€), la cuillère seule pèse 7gr et est très bien.

couteau ? ?
> Tu as l'opinel n°8 effilé qui est le parfait compromis poids / longueur de lame (26gr).

poche eau 2L type platypus 50
> Elle ne pèse que 36gr.

boussole à acheter 30 estimation
> T'as un bon modèle chez D4 (c300) pour 15gr

ecouteurs 20 estimation
> Des intras filaire tournent dans les 10-15gr

livre 150
> Pour ce poids là, tu peux prendre une liseuse (autonomie 4-5 romans avec éclairage actif).
Ou utiliser une application de lecture sur smartphone (et pour le poids économisé, prendre une powerbank et/ou un petit panneau solaire).

ficelle 50
> Regarde du côté de la cordelette dyneema.
De la 1.5mm pèse environ 1.8gr/m... pour 300kg de résistance.

serviette coton leger 69
> Tu auras bien plus léger avec de la micro-fibre (penser à couper la couture de la bordure, lourde, et la stabiliser au briquet).
Et elle séchera bien plus vite.

lecteurs mp3 46
> Le portable ne suffit pas ?

bananiste · 12-07-2018 00:00:05

Merci pour tes suggestions Redfish !
C'est bien de rentrer dans les détails.

Redfish a écrit :

couverture de survie D4 60
> Tu peux virer... tu as tous ce qu'il faut pour te protéger du froid/chaud avec le reste de ton matos.

Dans mon cas oui mais ma copine n'a qu'un matelas décathlon en taille S donc je pense que c'est bien de conserver une couche entre le sol et la tente. La deuxième c'est en cas de pépin.

Redfish a écrit :

sac de soie d4 120
> Un teeshirt propre (ton change) et un collant (thermique ou pas), sera plus utile.
Ce sont des équipements utiles au bivouac et pas seulement un poids mort qui ne sert que pour dormir.

Pas bête. Il faut que je pèse le collant que j'ai. Par contre en cas de tee shirt sale, je n'aurais rien de propre à me mettre le soir. Ah et j'aime bien ne pas dormir directement dans le sdc..

Redfish a écrit :

sac de couchage D4 0degré "UL" 1222
> Comme vu plus haut, un Aegismax G1 (ou G2) te fera passer à 750gr environ (compte 85€).

Je me suis décidé, j'en ai commandé un ! (G1). Trop cher le cumulus pour cette fois...

Redfish a écrit :

tasse tasses alu x2 d4 118
popote primus alu 1,8L 362
> Regarde du côté de la marque Toaks, la popote 550ml (100gr avec couvercle) est 20€ pour te donner un ordre d'idée... les modèles plus volumineux sont à peine plus lourds.

Si on prends la popote (il faut qu'on re-regarde le parcours en détail car on croise pas mal de villes et on pourrait se contenter de dejeuners ou diner froids) ce sera ma copine qui va la porter à priori (moi j'aurais la tente). Sinon oui, il faut que j'achète une popote en titane.. J'ai également pensé que je pourrais me contenter de quelques pastilles ESBIT pour dépanner.

Redfish a écrit :

couteau ? ?
> Tu as l'opinel n°8 effilé qui est le parfait compromis poids / longueur de lame (26gr).
poche eau 2L type platypus 50
> Elle ne pèse que 36gr.
boussole à acheter 30 estimation
> T'as un bon modèle chez D4 (c300) pour 15gr
ecouteurs 20 estimation
> Des intras filaire tournent dans les 10-15gr

Super tout ça, merci pour les références.

Redfish a écrit :

livre 150
> Pour ce poids là, tu peux prendre une liseuse (autonomie 4-5 romans avec éclairage actif).
Ou utiliser une application de lecture sur smartphone (et pour le poids économisé, prendre une powerbank et/ou un petit panneau solaire).

Je me doutais qu'on allait me suggérer quelque chose là dessus. Il faut que je vois. J'ai un problème idéologique avec les liseuses. Lire sur le tél portable : pas possible.

Redfish a écrit :

lecteurs mp3 46
> Le portable ne suffit pas ?

En effet, il faut que juste que j'ajoute une memory stick.

Redfish · 12-07-2018 08:25:48

bananiste a écrit :

Dans mon cas oui mais ma copine n'a qu'un matelas décathlon en taille S donc je pense que c'est bien de conserver une couche entre le sol et la tente. La deuxième c'est en cas de pépin.

Trop fragile pour servir de tapis de sol et trop bruyant... et aucune isolation du froid du sol.

bananiste a écrit :

Pas bête. Il faut que je pèse le collant que j'ai. Par contre en cas de tee shirt sale, je n'aurais rien de propre à me mettre le soir. Ah et j'aime bien ne pas dormir directement dans le sdc..

Aucun soucis si tu fais ta lessive régulièrement...

tolliv · 12-07-2018 17:27:50

bananiste a écrit :

Redfish a écrit :
sac de soie d4 120
> Un teeshirt propre (ton change) et un collant (thermique ou pas), sera plus utile.
Ce sont des équipements utiles au bivouac et pas seulement un poids mort qui ne sert que pour dormir.
Pas bête. Il faut que je pèse le collant que j'ai. Par contre en cas de tee shirt sale, je n'aurais rien de propre à me mettre le soir. Ah et j'aime bien ne pas dormir directement dans le sdc..

Je plussoie ! Un collant apporte une confort et une hygiène. En plus, tu peux le mettre sous ton pantalon de pluie le soir au bivouac s'il fait froid, ce qui n'est pas le cas de ton sac à viande en soie. Tu peux laver ainsi laver ton caleçon !
N'avoir qu'un rechange (tee-shirt/chaussettes/caleçon), c'est jouable si les vêtements sèchent vite (suivant matière et météo).
Et puis si ce n'est pas sec en 1 jour, tu remets tes affaires sales de la veille. Si tu te laves souvent, par exemple le midi quand il fait beau et chaud, c'est agréable et en plus cela évite d'attirer les hyènes la nuit avec ton odeur corporelle.

Idem que Redfish concernant la cds : je ne la prendrais pas. Tu as plein de fringues au cas où, et elle ne sert pas à grand chose sous un matelas en mousse, à part faire du bruit.

bensbens · 13-07-2018 15:14:04

Salut bananiste,

Comme les autres je te dirais de virer la couverture de survie et le drap.

Tu peux aussi virer le microgripper, si ta popote a bien une poignée ?

Je pense que tu peux aussi te passer de la housse support réchaud en rangeant celui ci dans la popote.

Ton réchaud me paraît bien lourd, on en trouve au alentours des 70g...

Si tu remplaces ta poche à eau par deux bouteilles d'eau tu gratte encore 10g.

Pour le gaz, au lieu de prendre 2x100 prend une 230, chez Optimus elle pèse environ 360g

Le pare vent est effectivement trop lourd.

Ton chargeur de téléphone me paraît bien lourd. Pour infos celui que je prends en rando cet été me permet de recharger 2 appareils en même temps et ne pèse que 35g (Aukey PA-U32).

J'ai le même coupe vent que toi et le mien pèse 10g de moins en xl, sans le sac de rangement de 5g que j'utilise pour ranger d'autres items genre câble USB, chargeur etc... Mon coupe vent étant ranger à l'arrache dans une poches accessible du sac à dos.

J'ai également un ensemble frogg toggs mais je laisse le bas à la maison, je vais plutôt opter pour une jupe de pluie en polycryo DIY, plus légère,plus facile à mettre ou enlever.

Bonne balade!

bananiste · 14-07-2018 17:24:10

Merci, que de bons conseils! Réponse condensée :

J'ai quand même l'impression que la couverture de survie me permet de bloquer la remontée d'humidité du sol.. En effet elle est presque toujours trempée le matin. Peut-être la remplacer par du Polycree ? (Je ne la met pas sous mon matelas mais entre le sol et la tente.)

Le collant, bon, ça fait encore un truc à acheter. J'en ai un D4 mais il pèse 230 grammes.. !

Je vais prendre un filtre sawyer.

Je vais prendre ce chargeur Aukey comme ça on prend qu'un chargeur pour deux au passage

Pas de poignées sur la popote donc microgripper nécessaire.

Pas encore sûr d'acheter une popote titane. Si j'enlève le couvercle et remplace par un couvercle en papier d'aluminium, je gagne 100 grammes.

Se passer de la housse réchaud : bien vu si ce n'est que je veux pas abimer la popote.

Je vais remplacer mes tasses alu par deux fold a cup de wildo. Je gagne presque 100 grammes.

Pour le gaz, la question reste de savoir ce qu'on va pouvoir trouver en Ukraine. On va sans doute se faite livrer dans notre ville de départ et pour l'instant c'est du Primus.

Je vais me fabriquer un coupe vent pour le réchaud.

bensbens · 14-07-2018 18:00:43

bananiste a écrit :

Merci, que de bons conseils! Réponse condensée :
J'ai quand même l'impression que la couverture de survie me permet de bloquer la remontée d'humidité du sol.. En effet elle est presque toujours trempée le matin. Peut-être la remplacer par du Polycree ? (Je ne la met pas sous mon matelas mais entre le sol et la tente.)
Le collant, bon, ça fait encore un truc à acheter. J'en ai un D4 mais il pèse 230 grammes.. !
Je vais prendre un filtre sawyer.
Je vais prendre ce chargeur Aukey comme ça on prend qu'un chargeur pour deux au passage
Pas de poignées sur la popote donc microgripper nécessaire.
Pas encore sûr d'acheter une popote titane. Si j'enlève le couvercle et remplace par un couvercle en papier d'aluminium, je gagne 100 grammes.
Se passer de la housse réchaud : bien vu si ce n'est que je veux pas abimer la popote.
Je vais remplacer mes tasses alu par deux fold a cup de wildo. Je gagne presque 100 grammes.
Pour le gaz, la question reste de savoir ce qu'on va pouvoir trouver en Ukraine. On va sans doute se faite livrer dans notre ville de départ et pour l'instant c'est du Primus.
Je vais me fabriquer un coupe vent pour le réchaud.

pour le collant, si tu en veux un en laine de mérinos, je ne sais pas trop combien pèsent ceux de chez d4, en revanche le HeatGear Armour Compression de chez Under Armour pèse 127g en M en synthétique.

Pour le filtre tu as aussi celui de chez katadyn... Les deux ont leurs spécificités.

Pour ce qui est d’abîmer ou non la popote, c'est un élément de ta liste qui "subira" de toute façon: tu la mets tout les jours sur le feu, mange dedans etc etc... personnellement j'ai toujours ranger mon réchaud et la cartouche de gaz dans la popote et ça ne l'a jamais abîmé.

Primus fait aussi des 230.

bananiste · 14-07-2018 23:16:24

J'ai vu que ton réchaud a un para-vent intégré, ça marche bien ?

edit : j'ai vu une vidéo sur youtube, ça a l'air de très bien fonctionner.

Dernière modification par bananiste (14-07-2018 23:44:24)

bensbens · 15-07-2018 00:25:20

bananiste a écrit :

J'ai vu que ton réchaud a un para-vent intégré, ça marche bien ?
edit : j'ai vu une vidéo sur youtube, ça a l'air de très bien fonctionner.

oui j'en suis très content, le rapport poids/prix/efficacité est top.

Redfish · 15-07-2018 19:31:19

bananiste a écrit :

J'ai quand même l'impression que la couverture de survie me permet de bloquer la remontée d'humidité du sol.. En effet elle est presque toujours trempée le matin. Peut-être la remplacer par du Polycree ? (Je ne la met pas sous mon matelas mais entre le sol et la tente.)

Le polycree fera très bien l'affaire, en étant beaucoup plus solide et moins bruyant.

bananiste a écrit :

Le collant, bon, ça fait encore un truc à acheter. J'en ai un D4 mais il pèse 230 grammes.. !

Mon collant polaire D4 pèse 150gr (en S) pour 10€.
C'est de la polaire à 200gr/m² de mémoire... ça fait le job.

simon · 17-07-2018 23:02:47

Je n'ai pas vu de veste imperméable (ou poncho), indispensable pour de l'itinérance.
Une veste imperméable étant aussi coupe vent, la veste coup vent n'est du coup plus vraiment utile.

bensbens · 17-07-2018 23:14:24

simon a écrit :

Je n'ai pas vu de veste imperméable (ou poncho), indispensable pour de l'itinérance.
Une veste imperméable étant aussi coupe vent, la veste coup vent n'est du coup plus vraiment utile.

Le prix n'est pas le même aussi. Pour infos une veste coupe vent D4 couplée à une veste imperméable frogg toggs on arrive pas au même montant qu'une imper respi.

simon · 17-07-2018 23:28:22

Je ne connaissais pas "frogg toggs" et n'avais pas compris qu'il s’agissait d'une veste imperméable, je trouvais étrange qu'il y en ai pas justement Je suppose du coup, qu'il s'agit d'un simple veste imper non respirante. Le résultat reste le même, une veste imper respirante ou non = coupe vent, après le coupe vent est plus confortable à porter, c'est sûr

bensbens · 17-07-2018 23:53:35

simon a écrit :

Je ne connaissais pas "frogg toggs" et n'avais pas compris qu'il s’agissait d'une veste imperméable, je trouvais étrange qu'il y en ai pas justement Je suppose du coup, qu'il s'agit d'un simple veste imper non respirante. Le résultat reste le même, une veste imper respirante ou non = coupe vent, après le coupe vent est plus confortable à porter, c'est sûr

Oui voila par exemple moi j'ai une veste coupe vent D4 à 20€ qui pèse 110g. Et si besoin je sors ma veste frogg toggs impermeable qui pèse 155g. Alors oui elle n'est pas très respirante. Mais ça me permet d'adapter la config en fonction des besoins. Après c'est sur que par exemple, une imper respi de chez OR genre la hélium ça doit peser moins de 200g de mémoire. Mais le prix n'est pas le même.

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#1 17-06-2018 10:36:23

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#2 17-06-2018 11:08:59

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#4 17-06-2018 17:35:52

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#5 18-06-2018 10:38:14

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#6 19-06-2018 12:10:36

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#7 24-06-2018 14:03:58

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#8 08-07-2018 16:23:44

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#24 17-07-2018 23:28:22

Re : [Questions multiples] 12 jours Ukraine Carpates

#25 17-07-2018 23:53:35

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