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#226 25-11-2017 19:00:20

Yann
MUL Pyrénéen
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Re : [Autre] Escalade légère [SRSR]

Descendre sur un seul brin, il y a plusieurs techniques que nous avons déjà abordées sur RL.

Beal commercialise un système qui s'appelle Escaper (90g) disponible depuis quelques jours. C'est basé sur un nœud de Machard cousu et un élastique. Une fois descendu sur un brin, en tirant 8 fois sur la corde, le système se débraille et la corde est libérée.

Sur cette vidéo, on comprend bien le fonctionnement : https://www.youtube.com/watch?v=x7VJp17B-QQ

Le système a commencé à être débattu sur camptocamp : https://forum.camptocamp.org/t/beal-escaper/189120

Pour des randonnées comme le selvaggio blu... ce système pourrait grandement alléger le sac :-)

Il y a encore peu de retours, à part une vidéo en condition réelle sur la page Facebook de Beal.

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#227 17-09-2019 13:12:37

moby59
à l'école des MUL
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Re : [Autre] Escalade légère [SRSR]

Bonjour

Suite à un passage visiblement trop technique pour être descendu à mains nues (et qui aurait été très bloquant) et pour lequel finalement j'ai pu profiter du matériel d'escalade d'un groupe pour descendre en rappel, je m'interroge (plus à titre d'information que de mise en pratique réelle) sur l'idée d'avoir avec soi du matériel spécifique pour palier ça ce genre de situation... le plus léger possible bien entendu.
En gros l'idée de base c'est : je me suis renseigné, j'ai trouvé des topos, récits, qui disent que c'est "engagé, que ça passe sans matériel spécifique mais qu'un assurage est recommandé". Exemple typique : le Pic du Midi d'Ossau. Du coup le c*l entre deux chaises, l'envie d'aller voir si c'est faisable, mais lors d'une boucle sur un week-end en autonomie, donc pas envie de trimbaler 10 kilos de matos juste pour "assurer le risque improbable que ça ne le fasse pas".
En même temps j'ai bien en tête qu'une vie n'a pas de prix et que c'est pas quelqiues kilos d'économisés qui changent quoi que ce soit, soit on est en sécurité, soit on ne l'est pas.

Bref, ce qui me trotte dans la tête c'est :
4mm de dyneema à 6.8g/m (=400g pour 50m ça devient nettement plus envisageable que 5 kilos pour un usage peu probable) ça résiste (en statique, neuve, au choc sec) à 1250daN. Si je convertis bien, ça veut dire que je peux suspendre une petite voiture au bout d'un brin et qu'elle ne pétera pas... c'est pas une corde d'escalade, elle n'est pas dynamique (encore que sur un diamètre comme ça ça s'étire peut-être quand même - et il existe peut-être des versions dynamiques de ce type de cordelette), mais faire une descente "type rappel", en descendant avec les mains et les pieds (en gros en s'accrochant aux rochers comme si on n'était pas assuré) et en faisant juste suivre un nœud de friction (type prussik) petit à petit sur ce genre de corde ça ne semble pas totalement stupide non ? En gros quel serait le risque ?
Même chose, pour avoir expérimenté un baudrier improvisé à base de bouts de sangle, ça semble très largement suffisant. Bon après c'est pas le plus lourd, ni le plus encombrant.
Pour "grimper" j'ai moins de recul, mais y a t'il des solutions simples pour mettre des coinceurs et s'auto-assurer au fil de la montée en retirant les coinceurs petit à petit ? Ou comment faire s'il n'y a pas de points d'ancrage. Comment faire quand on est seul ?

Voilà, j'imagine juste ce "matériel de fond de sac", à usage improbable mais qui saura (au terme d'inconfort probable) permettre une descente ou une montée nettement plus sécurisée qu'à main nues en cas d'imprévu.

Voilà, je suis totalement à côté de la plaque ? C'est on/off paye tes 10 kilos de matos ou rien ? Bref je suis curieux de connaître l'avis des spécialistes du sujet...

Edit : la coredelette en dyneema de 2.5mm de diamètre (210g pour 60m !) résiste à 580daN. C'est 10 fois mon poids statique. Tiens d'ailleurs c'est quoi le choc maxi que peut encaisser un corps qui chute ? il y a des outils de calcul, du genre "si 60kg tombent de 2m de haut, il faut quelle résistance de corde ? Et le corps qui encaisse ça (si corde statique) au niveau du baudrier il devient quoi ?"

Dernière modification par moby59 (17-09-2019 13:25:11)

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#228 17-09-2019 13:50:12

OranginaRouge
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Re : [Autre] Escalade légère [SRSR]

Àmha, rien ne remplacera du "vrai" matériel d'escalade. Néanmoins, si tu utilises ce genre de corde en statique, toujours tendu/en tension dessus, ça ne me semble pas déconnant. En ajoutant un "baudrier" de torse construit à partir d'un anneau de sangle (diamètre 120cm), passé en 8 derrière les épaules et un demi-cabestan sur un mousqueton à vis - le tout couplé à un prussik/machard - tu pourrais avoir un combo rassurant pour la situation suivante : gagner du confort et de la sécurité en descendant en rappel une zone en solo indiquée comme "praticable à pied mais avec précaution". En dehors de ce cadre, je ne me prononce pas.

---
Édition 2019-09-17T16:18 : pour éviter de laisser traîner une mauvaise information, j'aimerais corriger/compléter mon propos ci-dessus. Je ne connais pas bien l'usage des cordes en dyneema. Je n'avais basé ma réflexion que sur le diamètre+résistance de la corde. Alors, comme les messages ci-dessous, je ne saurais que trop conseiller une "corde de randonnée" ; par exemple la Beal 8mm , 37g/m.

Dernière modification par OranginaRouge (17-09-2019 16:26:52)


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#229 17-09-2019 13:54:24

miniping
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Re : [Autre] Escalade légère [SRSR]

Sur du dyneema je prendrais un descendeur ou un mousqueton pour faire un demi cabestan pour tirer un rappel. Le coup du noeud freinant, je trouve ça dangereux car il y aura toujours un poil de hauteur de chute, et vu le point de fusion bas du dyneema je pense que si tu tombes sur un rappel dyneema avec prussik tu fonds la cordelette.

J'avais testé sur une course d'alpi le rappel sur dyneema Beal 5mm: même avec un descendeur doublé d'un noeud freinant, ça file très très vite et ça freine peu, mais ça se fait bien.

EDIT: ma config prochaine pour les sorties rando alpi qui demandent peu de rappels:
- 30m de rap line II d'edelrid
- Beal escaper
- baudrier Cilao Race ultra
- Reverso + mousqueton + mousqueton supplémentaire
- sangles pour poser des points si besoin

En remplaçant la rapline par du dyneema, y'aurait de l'idée non ?

Dernière modification par miniping (17-09-2019 13:57:02)

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#230 17-09-2019 13:57:40

tolliv
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Re : [Autre] Escalade légère [SRSR]

moby59 a écrit :

#539557 faire une descente "type rappel", en descendant avec les mains et les pieds (en gros en s'accrochant aux rochers comme si on n'était pas assuré) et en faisant juste suivre un nœud de friction (type prussik) petit à petit sur ce genre de corde ça ne semble pas totalement stupide non ?

J'ai toujours en fond de sac ce genre de matos : 8m de cordelette D4 4mm, avec une boucle 4mm avec noeud de Prussik dans laquelle je passe le poignet. C'est juste pour m'assurer si il y a risque de glissade (au pire je m'arrache le fond du pantalon ou les paumes).
Avec ça, si je fais tomber mon smartphone, un bâton, dans un endroit difficile d'accès, je peux aller le rechercher et remonter.
En plus la cordelette me sert pour attacher mon abri en cas de vent violet annoncé.


"Confinement : si les cons finis ne sont pas confinés alors on n'a pas fini !"

Mes récits désopilants publiés sur RL : la liste ici
Mes bricolages et idées saugrenues : la liste ici

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#231 17-09-2019 14:51:00

Redfish
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Re : [Autre] Escalade légère [SRSR]

Etant moniteur d'escalade FFME, je confirme que la dyneema n'est pas adapté.
Totalement statique (une chute de 2-3m sur du statique peut déjà entrainer des séquelles définitives, sans même parler de la rupture de la cordelette*).
Point de fusion très bas (150°) le rendant totalement impropre à un usage de type prussik/machard/etc...
Résistance à l'abrasion moyenne, donc avec du 4mm frottant sur une arrête de rocher, le risque de sectionnement est réel.
Les nœuds on tendance à glisser dessus.
hmm


*Pour rappel, un nœud sur une corde diminue grandement sa résistance... et il faut bien attacher votre corde quelque part (baudrier et point d'ancrage).

Dernière modification par Redfish (17-09-2019 14:53:39)

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#232 17-09-2019 15:47:24

Chat Mauve
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Re : [Autre] Escalade légère [SRSR]

+1
Essayez une chute rien que sur 50cm, pour voir…
Il faudrait alors au moins utiliser un "absorbeur", comme sur le matos de via ferrata, sangle cousue déchirable ou corde à nœuds.
Mais ça ne sert qu'une fois.

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#233 17-09-2019 16:00:56

SpySNL
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Re : [Autre] Escalade légère [SRSR]

Redfish a écrit :

#539569Etant moniteur d'escalade FFME, je confirme que la dyneema n'est pas adapté.

+1 (je suis pas moniteur FFME, mais je confirme que c'est une mauvaise idée pour m'être posé la question et m'être renseigné)

Il y a des cordes de spécialement conçues pour ce type d'usage:
https://pro.beal-planet.com/index.php?i … ametre-9mm
https://www.edelrid.de/fr/sports/cordel … e-6mm.html

Si tu optes pour une corde fine (cordelette en fait) je ne saurai trop te recommander de prendre une protection aussi. C'est vraiment LE point faible à surveiller et à soigner.

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#234 17-09-2019 16:09:48

Guiloup
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Re : [Autre] Escalade légère [SRSR]

J'ai vu dans une vidéo Kilian Jornet utilisé de la dyneema uniquement pour du rappel

https://www.youtube.com/watch?v=8NxXh3UqpAE

Honnetement... J'ai pratiqué de l'escalade une dizaine d'année + de l'alpi et je ne serais pas rassuré avec ce type de cordage: tout le monde n'est pas Kilian Jornet wink.

Edit: la partie qui nous interesse dans ce lien est a partir de 6 min

Dernière modification par Guiloup (17-09-2019 16:18:57)

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#235 17-09-2019 16:14:49

miniping
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Re : [Autre] Escalade légère [SRSR]

Comme tout le matériel UL, si on l'utilise mal, ça peut mal se passer.

Donc rappel sur dyneema = descendeur et pas trop de vitesse pour pas que ça chauffe trop. Après c'est quand même beaucoup utilisé par les alpinistes !

Je prends une rap line II dans mon kit pour m'encorder sur glacier avec en ski, mais si je n'avais pas cette contrainte j'aurais acheté 30m de Dyneema Beal.

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#236 17-09-2019 16:17:54

Guiloup
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Re : [Autre] Escalade légère [SRSR]

miniping a écrit :

#539584Comme tout le matériel UL, si on l'utilise mal, ça peut mal se passer.

Comme tout matériel tout court tu veux dire wink

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#237 17-09-2019 16:20:41

Redfish
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Re : [Autre] Escalade légère [SRSR]

Guiloup a écrit :

#539583J'ai vu dans une vidéo Kilian Jornet utilisé de la dyneema uniquement pour du rappel

https://www.youtube.com/watch?v=8NxXh3UqpAE

Honnetement... J'ai pratiqué de l'escalade une dizaine d'année + de l'alpi et je ne serais pas rassuré avec ce type de cordage: tout le monde n'est pas Kilian Jornet wink.

Malade rien que de regarder la vidéo...
yikes

miniping a écrit :

#539584Comme tout le matériel UL, si on l'utilise mal, ça peut mal se passer.

Donc rappel sur dyneema = descendeur et pas trop de vitesse pour pas que ça chauffe trop. Après c'est quand même beaucoup utilisé par les alpinistes !

Tu connais quoi comme descendeur qui autorise du 6mm et moins ?
Et ne parlons pas du 8, il n'y aura aucun frein sur un si petit diamètre et de la dyneema...

PS/ En alpi on utilise la dyneema qu'en statique à ma connaissance (anneau de sangle, relais, pédale, etc...), pas pour de l'assurage ou du rappel.

Dernière modification par Redfish (17-09-2019 16:22:36)

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#238 17-09-2019 16:48:20

miniping
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Re : [Autre] Escalade légère [SRSR]

Redfish a écrit :

#539586

miniping a écrit :

#539584Comme tout le matériel UL, si on l'utilise mal, ça peut mal se passer.

Donc rappel sur dyneema = descendeur et pas trop de vitesse pour pas que ça chauffe trop. Après c'est quand même beaucoup utilisé par les alpinistes !

Tu connais quoi comme descendeur qui autorise du 6mm et moins ?
Et ne parlons pas du 8, il n'y aura aucun frein sur un si petit diamètre et de la dyneema...

PS/ En alpi on utilise la dyneema qu'en statique à ma connaissance (anneau de sangle, relais, pédale, etc...), pas pour de l'assurage ou du rappel.

J'utilise le Reverso 3 sur du dyneema Beal 5mm. Ça n'est pas "autorisé", ça file vite mais sur les rappels montagne peu verticaux ça suffit largement.

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#239 17-09-2019 16:51:56

NikoJorj
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Re : [Autre] Escalade légère [SRSR]

Redfish a écrit :

#539586Tu connais quoi comme descendeur qui autorise du 6mm et moins ?

Un demi-cab, c'est peut-être ce qui marcherait le moins mal?
Edit : prévoir des gants pour les mains derrière, avec ces petits diamètres.

Dernière modification par NikoJorj (17-09-2019 16:52:27)


Quotation, n: The act of repeating erroneously the words of another.”
― Ambrose Bierce, The Unabridged Devil's Dictionary

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#240 17-09-2019 16:52:53

Redfish
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Re : [Autre] Escalade légère [SRSR]

miniping a écrit :

#539592J'utilise le Reverso 3 sur du dyneema Beal 5mm. Ça n'est pas "autorisé", ça file vite mais sur les rappels montagne peu verticaux ça suffit largement.

En terme d'assurance en cas d'accident, pas couvert donc...

Dernière modification par Redfish (17-09-2019 16:53:17)

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#241 17-09-2019 17:58:34

oli_v_ier
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Re : [Autre] Escalade légère [SRSR]

moby59 a écrit :

#539557Suite à un passage visiblement trop technique pour être descendu à mains nues (et qui aurait été très bloquant) et pour lequel finalement j'ai pu profiter du matériel d'escalade d'un groupe pour descendre en rappel, je m'interroge (plus à titre d'information que de mise en pratique réelle) sur l'idée d'avoir avec soi du matériel spécifique pour palier ça ce genre de situation... le plus léger possible bien entendu.

Avant de réfléchir à acquérir ce type de matériel très technique, je te dirais que le plus léger et le plus efficace pour progresser en sécurité dans des barres rocheuses sera d'abord de développer des aptitudes : à escalader et désescalader, à lire le rocher pour repérer les passages, à lire un topo pour estimer le niveau requis, à connaître ses limites et les pièges à éviter en milieu périlleux (cf récit).

Ensuite si tu as besoin de davantage de capacités de franchissement, apprendre à utiliser le matériel avec quelqu'un de compétent (pas seul sur le terrain), d'abord en conditions idéales, puis dégradées (rocher humide, froid, etc). Puis apprendre à utiliser du matériel conventionnel seul sur le terrain, avant - in-fine - d'expérimenter du matériel non conventionnel.


La marche ultra-légère n'est pas un but, mais un moyen. "Un sac lourd est un sac bourré d'angoisse."
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#242 17-09-2019 18:13:23

miniping
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Re : [Autre] Escalade légère [SRSR]

Redfish a écrit :

#539594

miniping a écrit :

#539592J'utilise le Reverso 3 sur du dyneema Beal 5mm. Ça n'est pas "autorisé", ça file vite mais sur les rappels montagne peu verticaux ça suffit largement.

En terme d'assurance en cas d'accident, pas couvert donc...

C'est un peu HS mais j'aimerais bien savoir pourquoi ! En pratique personnelle je suis couvert par l'assurance du CAF à partir du moment où je suis dans le cadre de l'activité "alpinisme".

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#243 17-09-2019 18:23:02

Redfish
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Re : [Autre] Escalade légère [SRSR]

J'ai perso l'assurance de la FFME (mais ça doit fonctionner pareil pour le CAF).
Utiliser du matériel de manière non adapté sciemment peut faire sauter l'assurance (enfin empêcher une indemnisation).
Typiquement, le 8 n'est pas considéré comme un moyen d'assurage par le FFME, uniquement un descendeur.
Si tu l'utilises pour assurer, tu es en tort.
De même si tu colles des autocollants ou utilises un marqueur pour customiser ton casque (il y a dans les deux des solvants qui réduisent la solidité du plastique, sauf à en acheter des adaptés sans solvants).
Etc...
En cas d'accident grave il y a toujours enquêtes, et ils cherchent vraiment la petite bête...

Dernière modification par Redfish (17-09-2019 18:24:00)

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#244 17-09-2019 18:45:47

trois flèches
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Re : [Autre] Escalade légère [SRSR]

Donc en vérité aucune solution mul n'est dans les clous smile .

J'utilise du dyneema en 5 mm quand je suis seul depuis très longtemps.

De la corde dynamique 9mm quand j'emmène ma fille  smile .


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#245 17-09-2019 19:11:21

moby59
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Re : [Autre] Escalade légère [SRSR]

oli_v_ier a écrit :

#539601
Avant de réfléchir à acquérir ce type de matériel très technique, je te dirais que le plus léger et le plus efficace pour progresser en sécurité dans des barres rocheuses sera d'abord de développer des aptitudes : à escalader et désescalader, à lire le rocher pour repérer les passages, à lire un topo pour estimer le niveau requis, à connaître ses limites et les pièges à éviter en milieu périlleux (cf récit).

Ensuite si tu as besoin de davantage de capacités de franchissement, apprendre à utiliser le matériel avec quelqu'un de compétent (pas seul sur le terrain), d'abord en conditions idéales, puis dégradées (rocher humide, froid, etc). Puis apprendre à utiliser du matériel conventionnel seul sur le terrain, avant - in-fine - d'expérimenter du matériel non conventionnel.

200% d'accord, là j'ai à peu près zéro connaissance (enfin un peu plus qu'il y a 3 jours) sur le sujet, je prends juste la température, ça peut aussi aller ou non dans l'optique d'inclure (à terme) des parties potentiellement un peu plus engagées dans mes projets de rando.
Mais c'est clair que déjà que faire un noeud qui tient c'est pas ma spécialité, alors me lancer au bout d'une corde trop fine sur un ancrage pourri par manque de connaissances je vais tout faire pour éviter.

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#246 17-09-2019 22:49:16

bohwaz
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Re : [Autre] Escalade légère [SRSR]

Le genre de techniques à base de mini-cordelettes sont réservées avec des gens qui ont une très bonne expérience et maîtrise technique, ce n'est pas souhaitable pour une première sortie du tout, surtout si tu n'as jamais pratiqué l'escalade / alpi…

Et évidemment on n'essaye jamais un nouveau truc de ce genre directement sur le terrain, on s'entraîne déjà dans un spot sûr, plusieurs fois, car l'erreur n'est pas permise.

Et finalement, ces "astuces" ne sont pas testées ni approuvées par les fabricants pour ce genre d'utilisation, et encore moins par la plupart des clubs et pratiquants.

Donc bref, dans ton cas le seul conseil c'est de te former aux techniques et matériaux avant tout.


Trombi: Australie, NZ, et les autres…
Some nomads are at home everywhere.
Others are at home nowhere,
and I was one of those.
    — Robyn Davidson

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#247 18-09-2019 07:47:56

miniping
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Re : [Autre] Escalade légère [SRSR]

+1 Bohwaz.
La veille de la course où on allait utiliser le dyneema, j'ai tiré un rappel depuis la terrasse du refuge jusqu'à la DZ smile Le lendemain j'étais pas surpris par le manque de freinage parce que je l'avais déjà testé.

Redfish a écrit :

#539609J'ai perso l'assurance de la FFME (mais ça doit fonctionner pareil pour le CAF).
Utiliser du matériel de manière non adapté sciemment peut faire sauter l'assurance (enfin empêcher une indemnisation).
Typiquement, le 8 n'est pas considéré comme un moyen d'assurage par le FFME, uniquement un descendeur.
Si tu l'utilises pour assurer, tu es en tort.
De même si tu colles des autocollants ou utilises un marqueur pour customiser ton casque (il y a dans les deux des solvants qui réduisent la solidité du plastique, sauf à en acheter des adaptés sans solvants).
Etc...
En cas d'accident grave il y a toujours enquêtes, et ils cherchent vraiment la petite bête...

1/ je vois pas mal d'accidents dans mon entourage malheureusement, il y a jamais eu de recherche de circonstances autres que pour déterminer que c'était bien lors de l'activité "alpinisme". Pourtant il y en a eu beaucoup avec du matériel... léger, ou des stickers sur le casque (on en a quasi tous !)
2/ l'ENSA propose dans une vidéo de tirer un rappel sur dyneema, donc c'est adapté !

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#248 18-09-2019 10:39:50

oli_v_ier
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Re : [Autre] Escalade légère [SRSR]

Redfish a écrit :

#539609J'ai perso l'assurance de la FFME (mais ça doit fonctionner pareil pour le CAF).
Utiliser du matériel de manière non adapté sciemment peut faire sauter l'assurance (enfin empêcher une indemnisation).

De quelle garantie parles-tu ? RC ou IA ?

A part créer un dommage intentionnel avec ça me semble très peu probable. Et l'utilisation inadapté d'un équipement entraînant un dommage ne semble constituer un "dommage intentionnel". Les spécialistes confirmeront ou infirmeront smile .

Edit : dernier paragraphe.

Dernière modification par oli_v_ier (18-09-2019 10:42:39)


La marche ultra-légère n'est pas un but, mais un moyen. "Un sac lourd est un sac bourré d'angoisse."
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#249 18-09-2019 13:29:22

Redfish
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Re : [Autre] Escalade légère [SRSR]

Désolé, les assurances c'est pas trop mon truc.
Je sais juste que le sujet a été abordé lors d'une réunion du comité d'administration du club dont je fais parti et on a bien insisté dessus.
L'un de nos membre est le président du pôle formation de la ffme, donc c'est son domaine.

Dernière modification par Redfish (18-09-2019 13:31:47)

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#250 18-09-2019 14:07:28

oli_v_ier
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Re : [Autre] Escalade légère [SRSR]

A l'occasion si tu peux lui demander de te réexpliquer et préciser ici, je t'en serais reconnaissant smile .


La marche ultra-légère n'est pas un but, mais un moyen. "Un sac lourd est un sac bourré d'angoisse."
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