Le b.a.-ba de l'allégement

Shanx · 29-09-2019 14:46:17

Salut à tous,

Dans quelques mois ce sera la saison des petits nouveaux qui préparent leur première randonnée. On a alors un pic de demande d'aide avec des listes qui se ressemblent beaucoup et des réponses qui pourraient être copiées-collées entre les différents fils. C'est assez frustrant de voir ça, donc je me suis dit que ce sera pas mal d'avoir un fil (peut-être à mettre dans le wiki) qui reprend les conseils génériques qu'on donne à chaque fois. C'est globalement de la redite de ce qu'on peut trouver sur le forum, mais l'idée était d'avoir un point central vers lequel on peut rediriger tout le monde. Le but est d'avoir quelque chose de très génériques tout en étant relativement exhaustif afin que ce soit utile au plus grand nombre.

Ce fil n'a pas vocation à être le fil dont je parle. C'est un fil de travail, où tout le monde peut donner son avis pour que nous établissions cette documentation. Je propose certains points et certaines formulations, mais c'est ouvert à toute suggestion pour améliorer ça. Pour la partie matériel, j'ai lu beaucoup de fils de demande d'établissement de liste (plutôt fait par des débutants) afin de voir quels étaient les points qui revenaient le plus souvent.

PS : j'ai passé pas mal de temps là-dessus alors svp dites moi que c'est utile.

Bref, voici le bouzin tel que je me l'imagine :

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Conseils généraux

Faire une liste et tout peser
C'est la base de toute la démarche d'allégement. La liste permet de s'assurer de la cohérence du matériel emporté et sert aussi de check-list avant le départ.
La pesée permet de repérer les éléments trop lourds ou les postes (couchage, cuisine) où une optimisation est à prévoir en priorité. Ca permet aussi de se rendre compte à quel points tous les petits objets qu'on ajoute sans trop y penser rajoutent un poids non négligeable.
Lire et se renseigner
Il est important de comparer sa liste avec d'autres. Le forum regorge d'exemples (notamment via le lien "Récits") qu'il faut absolument parcourir. Il faut d'ailleurs accepter que vous n'êtes (probablement) pas unique. Un débutant n'aura que très rarement des pré-requis particulier qui rendent sa liste unique. Ainsi, aussi rébarbatif que ça puisse paraitre, vos questions ont très probablement des réponses sur le forum ou sur internet - rien ne sert de créer un énième fil qui n'apportera aucune valeur ajoutée.
Tester, pratiquer et acquérir des connaissances
La théorie n'amène pas bien loin. C'est sur le terrain que la liste doit être validée. Au retour, n'oubliez pas d'étudier quels objets vous ont manqué, ceux qui n'ont pas beaucoup servis, etc. Il est très important de se souvenir que l'établissement de la liste est un processus itératif.
Les connaissances à acquérir sont de plusieurs ordres : générales (comment s'orienter, comment prendre de bonnes décisions en cas de pépin, comment choisir son lieu de bivouac), matérielles (comment utiliser efficacement ce qu'on a, comment faire de petites réparations), personnelles (quelles distances et dénivelés sont faisables, quels sont les besoins en eau et en nourriture), circonstancielles (où trouver de l'eau, où se ravitailler, quels sont les passages délicats, les solutions de repli). Toutes ses connaissances sont absolument indispensables.
Relativiser sa pratique
Le vocabulaire aventurier ("trek", "expédition") est de plus en plus répandu, mais la randonnée en France est une activité peu dangereuse. Les rares morts ne sont que rarement causés par du matériel inadapté. Rien ne sert de partir avec une liste béton prête pour toutes les adversités : avec une liste légère, dans le pire des cas vous passerez une nuit inconfortable et vous pourrez facilement retrouver la civilisation le lendemain. Pareil pour les tests : n'hésitez pas à sortir un peu de votre zone de confort, ça permettra de voir jusqu'où vous pouvez aller. "Un sac lourd est un sac bourré d'angoisse" : n'ayez pas peur, et tout se passera bien.
Épurer avant d'acheter
L'allégement passe aussi et surtout par l'optimisation du nombre d'objets. Et en plus du poids réduit, vous verrez que c'est agréable de rester simple.
En plus de ça, il faut faire attention au consumérisme : rien ne sert d'accumuler du matériel neuf, ou d'acheter des objets qui ne modifieront la liste qu'à la marge.
Remettre en cause ses préjugés et habitudes, faire des compromis
Les grosses chaussures de cuir, la tente double-toit... Les débutants (et pas qu'eux !) ont souvent des préjugés sur ce que devrait être une liste de rando, préjugés qui n'ont pas forcément de fondements valides et qui empêchent de s'alléger efficacement. Il y a parfois des choix qui nous semblent difficiles à prendre, tant en terme de pratique (ne pas se laver tous les jours, ne pas avoir de réchaud) que de matériel (ne pas avoir de change, de maillot de bain). Mais en acceptant certains compromis, on peut efficacement diminuer le poids du sac.
L'adéquation "bonhomme - terrain - matériel"
La liste sert de base ; avant chaque sortie, vous devez vous pencher sur les circonstances particulières qui peuvent vous amener à changer certains éléments. Peut-être qu'il faudra porter plus d'eau ? Que la météo annoncée est particulièrement mauvaise ?
De même, ici nous prêchons l'allégement, donc parfois nous préconisons des solutions qui peuvent ne pas vous convenir. Si le choix est fait en connaissance de cause, il est valide ! L'adéquation "bonhomme - terrain - matériel" consiste donc à vous assurer que la liste convienne au terrain et qu'elle vous convienne.
DIY et optimisations
Le matériel classique n'est pas toujours optimal, et il ne faut pas hésiter à le modifier pour l'améliorer ou l'alléger. Ça peut être des opérations basiques (retirer les étiquettes, couper les sangles trop longues, changer les haubans) ou alors carrément la fabrication maison (DIY : do it yourself). Le DIY peut concerner du petit matériel (pochette appareil photo, etc.), ou des objets plus complexes (tente, sac à dos). On peut aussi acheter d'occasion sur le forum.

Matériel

Portage et rangement
- Sac à dos : en 3 saisons, 40l devraient largement suffire ; si vous avez besoin de plus, votre liste a très probablement besoin d'être optimisée. Une construction simple, sans fioritures ni plein de poches partout, est à préférer. Sauf cas particulier, les sacs de plus de 1kg sont trop lourds. L'armature est optionnelle et nous sommes très nombreux à nous en passer. Trouver quel est la méthode de remplissage optimale est important.
- Les sacs de rangements fournis par les constructeurs (pour la tente, le réchaud, la popote, etc.) sont souvent inutiles et/ou trop lourd. Ils peuvent être laissés de côté, ou remplacés par des solutions plus légères (parfois un simple élastique suffit).
- Il faut prévoir au moins un sac de compression étanche pour les affaires de bivouac.
- Couvre-sac inutile et peu efficace.
Bivouac et couchage
- Les tentes double-parois sont souvent inutilement lourdes (et chères). Les abris mono-parois sont des alternatives intéressantes qui permettent de gagner beaucoup de poids, notamment si ils sont montés avec les bâtons. Les tentes double-parois permettent certes un gain de chaleur, mais il faut un poids bien plus réduit de duvet pour avoir le même gain de température confort. L'autoportance est certes confortable, mais inutile.
- Si la tente n'a pas de tapis de sol, on peut utiliser du polycree ou du tyvek. Les couvertures de survies sont trop lourdes et n'apportent pas grand chose.
- Le matelas devrait faire moins de 500g, voir moins de 350g si on y met le budget (NeoAir X-Lite) ou si on prend un mousse de qualité (Z-Lite) recoupé.
- Les haubans par défaut sont souvent un peu lourds et devraient être remplacés par des solutions plus légères.
- Prendre le nombre minimal de piquets. On peut faire un mélange de piquet solides (pour les coins avec fortes tensions) et plus fins (par exemple en titane, pour les coins avec moins de tensions). Si on pense que parfois on aura besoin de plus de piquet, ne pas oublier qu'on peut utiliser ce qu'on trouve sur place (branches, pierres, arbres).
- Les sacs de couchage en synthétiques sont lourds et encombrants : privilégier le duvet, même si c'est plus cher et sensible à l'humidité. Pour gagner en poids, on peut envisager des sacs de couchage épurés (pas de capuche) ou des modèles différents (couette, quilt).
- Le drap de soie n'est pas utile si on a des vêtements propres pour la nuit. Le gain de chaleur d'un drap de soie est peu important.
- L'oreiller peut être remplacé par les vêtements dans un sac, ou par les chaussures ou une pierre glissée sous le matelas si c'est un gonflable (si si, c'est très confortable).
Habits
- Un seul change suffit - voir pas de change du tout.
- Prévoir des habits pour la nuit et pour les pauses.
- Pas de coton : lourd et sèche mal.
- Le mérinos est chaud, léger et permet de gérer les odeurs. Par contre c'est plus cher et peut-être moins durable.
- Le pantalon de pluie peut-être remplacé par une jupe de pluie.
- Les vestes de pluie gore-tex sont encombrantes et trop chères. Une veste plus simple et légère suffit.
- Les grosses chaussures montantes sont presque une relique du passé. Pour de la rando classique avec un sac relativement léger, on peut prendre des chaussures bien plus légères (moins de fatigue, moins d'ampoule). De plus en plus de randonneurs utilisent des chaussures de trail.
- Les chaussures gore-tex sont un enfer à faire sécher ; des chaussures de trails aérés sont mouillées rapidement, mais sèchent rapidement.
- De petits gants peuvent être utiles. En cas de conditions vraiment mauvaises, utiliser des sacs plastiques / ziplocks pour protéger les mains du vent.
Cuisine
- Prendre une popote de taille adaptée. Ne pas multiplier les récipients.
- Rien ne sert d'avoir un gros couteau (ou une machette) : c'est une rando, pas du bushcraft. Un Opinel n°6 suffit amplement à couper le saucisson.
- Les poches à eau classiques sont lourdes et peu pratique (avis subjectif). De simples bouteilles plastiques sont la solution la plus légère. On peut ajouter une poche à eau de type Platypus s'il y a besoin d'augmenter temporairement la capacité en eau. Si elle sera souvent remplie, autant prendre des bouteilles d'eau (même volume, mais plus facile de répartir le poids).
- Les gourdes n'ont aucun avantage par rapport à des bouteilles plastiques.
- En France, une capacité d'emport de 3l est souvent suffisante.
- Certains mangent froid (pas de réchaud), même sur de longues durées, et s'en portent très bien.
- Le réchaud peut-être à gaz, à bois, ou à alcool. Cette solution est souvent la plus légère si on fabrique soi-même son réchaud.
Divers
- Ne pas se laver dans les lacs et cours d'eau (même avec du savon dit biodégradable). Pour quelques jours, il est envisageable de ne pas se laver. Pour plus long, privilégier le savon solide et trouver une solution pour se laver loin de l'eau vive.
- La serviette n'a pas besoin d'être très grande (un carré micro-fibre de 30x30 suffit amplement). La serviette peut être remplacée par un objet multi-tâche (par exemple un buff).
- La protection solaire mécanique (casquette, manches longues) est plus efficace que la crème solaire.
- Ne pas oublier le PQ - et ne pas oublier de le ramener avec soi (ou de l'enterrer assez profondément).
- La frontale n'a pas besoin d'être très grosse. La led rouge n'est pas vraiment utile.
- Les ziplocks sont idéals pour compartimenter et protéger les petits objets et la nourriture.
- Feu : rester simple, un briquet suffit. Les trucs genre fire steel sont surtout marketing pour faire un peu aventurier.
Sécurité
- La couverture de survie n'est pas utile si on est équipés pour le bivouac.
- La pharmacie doit rester au minimum : quelques médicaments (anti-douleurs/inflammatoires), quelques pansements, tire-tique... Si la blessure n'est pas grave, ce sera possible d'atteindre la civilisation ; si la blessure est plus grave, la trousse de secours sera probablement inutile.
Électronique
- Connaitre la consommation de son téléphone pour estimer la powerbank nécessaire. Le mode avion et l'éventuel mode autonomie d'énergie sont efficaces pour augmenter l'autonomie.
- Le panneau solaire n'est utile que si vous n'allez vraiment jamais dormir en camping/refuge/gite. Les solutions commerciales sont relativement lourdes, donc ne pas hésiter à bien faire ses recherches si on estimes qu'il est nécessaire.
- Pour une rando longue, pas besoin de prendre un livre : le téléphone ou une liseuse seront plus légers.

Les ressources

Questions rapides aux anciens du forum (pour éviter les doublons)
Le wiki
Fonction recherche externe (en haut à droite de la page) ou interne (aussi accessible par le menu du haut).

Dernière modification par Shanx (29-09-2019 14:51:55)

Magic Manu · 29-09-2019 15:06:10

Bravo! Excellente base de travail!

Scaramouche · 29-09-2019 15:15:54

C'est pas utile... c'est TRÈS utile

Donc merci pour ce travail.

Il me semble que ce serait bien de l'ajouter aux textes de présentation de la MUL sur lesquels on tombe quand on découvre le site, avec une façon simple renvoyer les nouveaux venus sur cette - ou ces - page.

Il me semble aussi qu'il est à compléter et à nuancer, mais c'est un travail à venir ?

Shanx a écrit :

#540866Épurer avant d'acheter
L'allégement passe aussi et surtout par l'optimisation du nombre d'objets. Et en plus du poids réduit, vous verrez que c'est agréable de rester simple.
En plus de ça, il faut faire attention au consumérisme : rien ne sert d'accumuler du matériel neuf, ou d'acheter des objets qui ne modifieront la liste qu'à la marge.

On peut ajouter au passage la belle citation de Saint-Exupéry:
“La perfection est atteinte non pas lorsqu'il n'y a plus rien à ajouter, mais lorsqu'il n'y a plus rien à retirer.”

Dernière modification par Scaramouche (29-09-2019 15:55:06)

oli_v_ier · 29-09-2019 15:35:19

En complément : Quelques conseils pour débuter (lien Débuter dans le menu à gauche).

Merci pour l'initiative.
Par rapport au wiki, ton texte rajoute des conseils sur l'équipement, en général j'évite d'être trop précis là dessus dans des conseils généraux parce que je trouve que ça bride l'imagination et qu'il y a rarement de consensus dessus. Dans ta liste je suis d'accord avec plusieurs points, mais en désaccord avec de nombreux autres, dès le début : 3 saisons ou pas, pour la même météo et le même terrain selon l'autonomie c'est 20L ou 50L dont j'ai besoin. Pour l'armature, on est - je trouve - plutôt nombreux à y revenir, maintenant des solutions qui ajoutent à peine 30g permettent d'avoir un dos rigide quel que soit l'organisation du sac. Etc.

Pour les conseils généraux : paragraphes 1,2,3,5,6,7,8 .

Le paragraphe 4 par contre je ne suis pas du tout d'accord avec, donc ça me gênerait beaucoup que ce soit dans une page de référence.

Shanx a écrit :

Le vocabulaire aventurier ("trek", "expédition") est de plus en plus répandu, mais la randonnée en France est une activité peu dangereuse. Les rares morts ne sont que rarement causés par du matériel inadapté.

La montagne est considérée comme un milieu à risque, il n'y a pas que les morts : "Soixante pour cent de nos interventions concernent des accidents de rando : entorses, chevilles ou poignets cassés". "Depuis une dizaine d'années, la majorité des interventions concerne plus souvent les randonneurs que les alpinistes".
https://www.ladepeche.fr/article/2010/0 … onnee.html

Shanx a écrit :

Rien ne sert de partir avec une liste béton prête pour toutes les adversités

Tafdak bien sûr, l'article ci-dessus le rappelle d'ailleurs : "Le matériel est en effet de plus en plus accessible et les progrès de l'équipement indéniables » relève le lieutenant Julien Passeron, de la CRS 29. D'où un effet induit inattendu que ses secouristes constatent régulièrement: « des personnes que l'on va secourir et qui sont suréquipées ». Exemple ? Ce randonneur qui s'est retrouvé bloqué dans une barre avec un sac de plus de 20 kg, beaucoup trop lourd pour lui et qui avait emporté une corde et des mousquetons dont il aurait été bien incapable de se servir."

Shanx a écrit :

avec une liste légère, dans le pire des cas vous passerez une nuit inconfortable et vous pourrez facilement retrouver la civilisation le lendemain.

Bien trop général et non, vraiment dans le pire des cas on ne passe pas une nuit inconfortable : on meurt. Faut pas l'oublier. La randonnée légère se pratique aussi sur des terrains et à des saisons où le risque est bien réel.

Shanx a écrit :

Pareil pour les tests : n'hésitez pas à sortir un peu de votre zone de confort, ça permettra de voir jusqu'où vous pouvez aller. "Un sac lourd est un sac bourré d'angoisse" : n'ayez pas peur, et tout se passera bien.

D'accord avec l'idée générale bien sûr, mais encore une fois pour des conseils "de référence", il manque à mon avis des précisions indispensables : on explore en prévoyant une solution de repli réaliste et éprouvée, on n'explore pas hors de toutes ses zones de confort en même temps, mais une par une (un coup l'alimentation, un coup l'isolation thermique nocturne, un coup la protection contre les intempéries, etc).

Bilbox · 29-09-2019 16:19:36

oli_v_ier a écrit :

#540873 Pour l'armature, on est - je trouve - plutôt nombreux à y revenir,
Shanx a écrit :
avec une liste légère, dans le pire des cas vous passerez une nuit inconfortable et vous pourrez facilement retrouver la civilisation le lendemain.
Bien trop général et non, vraiment dans le pire des cas on ne passe pas une nuit inconfortable : on meurt. Faut pas l'oublier. La randonnée légère se pratique aussi sur des terrains et à des saisons où le risque est bien réel.

Assez d'accord avec le premier point , pour le second, en imaginant une nuit sans abri en 3 saisons par 2°C venteux et pluvieux, si le système de vêtements est correct (doudoune + veste+ jupe de pluie), on ne devrait pas mourir, si c'est le cas d'autres facteurs comme éboulements, épuisement, déshydratation, sont intervenus. Dans tous les cas la "trop grande" légèreté ne fait pas partie de l'équation amha.

laxmimittal · 29-09-2019 16:42:33

Coucou Shanx,

Bravo pour le boulot.

l'idée est vraiment trés trés bonne. mais... certains passages me font tiquer.

notamment :

"Le vocabulaire aventurier ("trek", "expédition") est de plus en plus répandu, mais la randonnée en France est une activité peu dangereuse. Les rares morts ne sont que rarement causés par du matériel inadapté. Rien ne sert de partir avec une liste béton prête pour toutes les adversités : avec une liste légère, dans le pire des cas vous passerez une nuit inconfortable et vous pourrez facilement retrouver la civilisation le lendemain. Pareil pour les tests : n'hésitez pas à sortir un peu de votre zone de confort, ça permettra de voir jusqu'où vous pouvez aller. "Un sac lourd est un sac bourré d'angoisse" : n'ayez pas peur, et tout se passera bien."

La montagne française tue environ 50 personnes par an, dont 60% en rando. C'est une activité qui ne "devrait" pas être dangereuse.

Si tu souhaite t'adresser à des débutants, il vaudrait mieux pêcher par un excès de prudence que d'audace dans les conseils à donner.

j'en connais un qui proposait de se nourrir avec les feuilles mortes ... :-)))

L.

Dernière modification par laxmimittal (29-09-2019 16:44:10)

oli_v_ier · 29-09-2019 16:42:37

Bilbox a écrit :

une nuit sans abri en 3 saisons par 2°C venteux et pluvieux

Nulle part il est précisé que les conseils ne s'appliquent qu'en France. 3 saisons ça veut dire quoi : sans neige ? Ou du 20 mars au 20 décembre ?

Bilbox a écrit :

Dans tous les cas la "trop grande" légèreté ne fait pas partie de l'équation amha.

Shanx ne parle pas de "trop grande" légèreté : il dit qu' "avec une liste légère dans le pire des cas on dort mal". Qu'elle soit légère ou lourde, dans le pire des cas, on meurt.
Oui la plupart du temps des erreurs humaines sont directement la cause, parfois un matériel inadéquat l'est aussi.
http://www.petzl.com/fondation/foundati … ret_FR.pdf

les chutes et dévissages provoquent plus de 4 accidents sur 5 en randonnée pédestre. Son étude pointe un autre facteur contributif clé : le port de chaussures inadaptées (intervenant dans 42% des cas)

Scaramouche · 29-09-2019 16:55:33

À mon avis ce n'est qu'une question de tournure de phrase, je comprends l'idée de Shanx et je trouve utile qu'elle soit exprimée, il suffit peut-être d'ajouter des précautions de type « "bien souvent" avec une liste légère, vous ne risquerez que de passer une nuit inconfortable et vous pourrez facilement retrouver la civilisation le lendemain »
Et ainsi de suite, en laissant une place aux autres possibilités, et en induisant que dans certains cas, on risque bien plus évidemment.

Mais le propos général est instructif, souvent ("bien souvent") quand on débute on a peur pour rien en s'allégeant, la première fois que j'ai emmené mon bivy lite à 150 g comme sac de couchage, en été et vers les 1000m j'avais l'impression de prendre un risque et que ce n'était ok que "sur le papier" mais pas encore "en vrai" d'ailleurs j'ai dormi tout habillé, en ayant conscience que c'était une prudence peut-être exagéré, mais bon.

philip · 29-09-2019 16:57:28

Salut Shanx

Excellente initiative !

Quelques remarques en vrac par rapport à ce qui a déjà été dit:

oli_v_ier a écrit :

Shanx a écrit :
Rien ne sert de partir avec une liste béton prête pour toutes les adversités
Tafdak bien sûr, l'article ci-dessus le rappelle d'ailleurs : "Le matériel est en effet de plus en plus accessible et les progrès de l'équipement indéniables » relève le lieutenant Julien Passeron, de la CRS 29. D'où un effet induit inattendu que ses secouristes constatent régulièrement: « des personnes que l'on va secourir et qui sont suréquipées ». Exemple ? Ce randonneur qui s'est retrouvé bloqué dans une barre avec un sac de plus de 20 kg, beaucoup trop lourd pour lui et qui avait emporté une corde et des mousquetons dont il aurait été bien incapable de se servir."y

C’est un phénomène classique : il est bien plus facile d’ acheter du matériel que d’ acquérir des compétences. Ça induit un effet dangereux de « fausse sécurité » : penser être à l’abri parce qu’on a du matériel sans la pratique amène souvent des situations dangereuses où le risque de se blesser est accru.

Shanx a écrit :

avec une liste légère, dans le pire des cas vous passerez une nuit inconfortable et vous pourrez facilement retrouver la civilisation le lendemain.

oli_v_ier a écrit :

Bien trop général et non, vraiment dans le pire des cas on ne passe pas une nuit inconfortable : on meurt. Faut pas l'oublier. La randonnée légère se pratique aussi sur des terrains et à des saisons où le risque est bien réel.

A relativiser car je ne voit pas en quoi le fait d’avoir une liste de matériel épurée et légère implique une mise en danger plus importante qu’avec du matériel traditionnel : ce qui va faire la différence amha c’est essentiellement la pratique, et il est possible de pratiquer en limitant les risques avec une méthode simple et progressive :

- commencer sur un terrain facile pas loin de chez soi
- faire un bivouac, puis 2...
- faire une rando à la journée en terrain montagneux
- refaire la même rando sur 2 jours avec bivouac
- faire une rando à la journée sous la pluie
- etc...

Shanx a écrit :

Pareil pour les tests : n'hésitez pas à sortir un peu de votre zone de confort, ça permettra de voir jusqu'où vous pouvez aller. "Un sac lourd est un sac bourré d'angoisse" : n'ayez pas peur, et tout se passera bien.

oli_v_ier a écrit :

D'accord avec l'idée générale bien sûr, mais encore une fois pour des conseils "de référence", il manque à mon avis des précisions indispensables : on explore en prévoyant une solution de repli réaliste et éprouvée, on n'explore pas hors de toutes ses zones de confort en même temps, mais une par une (un coup l'alimentation, un coup l'isolation thermique nocturne, un coup la protection contre les intempéries, etc).

Encore une fois, on en revient à mon avis aux fondamentaux de la démarche d’allègement : la pratique et l’état d’esprit (comprendre le dépassement de ses barrières mentales).

Les éléments techniques sont à mon sens importants, mais viennent naturellement une fois que ces 2 points sont plus ou moins maîtrisées comme :

- Peser systématiquement ses objet et faire une liste
- Détourner la fonction d’un objet
- Intégrer la notion de système
- Modifier pour adapter en fonction de ses besoin
- etc..

Enfin, point très important aussi à mon avis non abordé ici : prendre du plaisir à tout ça et s’éclater !

C’est avant tout une passion, non ?
Voir cette démarche comme un jeu, y prendre du plaisir, s’éclater à passer des nuits blanches à cogiter pour essayer d’optimiser le couvercle de sa popote, ou les bretelles de son sac à dos, être excité comme un gosse à l’idée d’aller tester un nouveau système de couchage censé nous faire gagner 150 grammes, ça fait parti à mon sens de la démarche.

Édit : rajout car post validé avant d’avoir fini de tout tapé...

Dernière modification par philip (29-09-2019 17:17:16)

Shanx · 29-09-2019 17:02:55

Merci à tous pour vos interventions.

Point important que j'ai omis dans le premier message : tout ça s'adresse à des débutants, faisant de la rando non-engagée, en 3 saisons. En gros, les 3/4 des listes prévisionnelles des débutants. Là, j'avais donné le "coeur" du message à faire passer, il faudra bien entendu ajouter une introduction (courte) pour présenter à qui ça s'adresse, comment la lire, etc.

J'insiste : ce message est un truc générique, qu'on pourra répondre en premier quand quelqu'un poste une liste mal étudiée. Vous savez, pour remplacer la première réponse qui est toujours plus ou moins la même et qui rappelle des généralités ("tu as trop de changes" "ta serviette est trop grandes" "pourquoi 2 tasses et 3 popotes ?").

Ensuite, j'ai donné quelques chiffres et noms (sac de 40l, matelas...). Tout simplement parce que les constructeurs mettent de plus en plus "léger" dans le nom, sans que ce soit forcément le cas en pratique (la nouvelle MSR Zoic est vendue comme "légère". Elle fait 1,7kg pour 1 personne). Mettre quelques chiffres permet donc de donner une idée globale. Bien sûr, il y aura des cas où ils ne correspondent pas ; mais le but est vraiment de répondre aux fils interchangeables du type "Mon GR20/TMB/Tour des Ecrins".

Pour le point qui fait le plus tiquer :

Le vocabulaire aventurier ("trek", "expédition") est de plus en plus répandu, mais la randonnée en France est une activité peu dangereuse. Les rares morts ne sont que rarement causés par du matériel inadapté. Rien ne sert de partir avec une liste béton prête pour toutes les adversités : avec une liste légère, dans le pire des cas vous passerez une nuit inconfortable et vous pourrez facilement retrouver la civilisation le lendemain. Pareil pour les tests : n'hésitez pas à sortir un peu de votre zone de confort, ça permettra de voir jusqu'où vous pouvez aller. "Un sac lourd est un sac bourré d'angoisse" : n'ayez pas peur, et tout se passera bien.

C'était en gros pour répondre au fil Comment faites-vous vos tests ?. L'idée, c'est que si on est bien préparé, ce n'est pas le matériel qui va causer l'accident. Je pensais spécifiquement au bivouac (j'aurais dû le préciser). Combien de morts par hypothermie en France en 3 saisons ? Je voulais donc insister sur le fait qu'il faut tester, et que si on est pas sûr à 100% de son matériel de bivouac, tant qu'on ne s'est pas mis inutilement en danger il n'y a aucun risque à aller le tester.

Dernière modification par Shanx (29-09-2019 17:07:07)

Shanx · 29-09-2019 17:09:40

Ensuite, concernant le matériel : j'ai repris des suggestions lues sur le forum. Bien sûr, ce sont celles qui correspondent à ma sensibilité ; par exemple je randonne sans armature, donc j'ai inclus ça. Mais le but est d'avoir quelque chose de générique et qui fasse à peu près consensus à défaut de faire l'unanimité (chose impossible).

C'est bien pour ça que j'ai posté ça ici : maintenant nous pouvons discuter pour voir ce qu'il faut ajouter/modifier/retirer.

Shanx · 29-09-2019 17:13:40

Et dernier point (désolé du triple post mais c'était plus simple) :

oli_v_ier a écrit :

#540873En complément : Quelques conseils pour débuter (lien Débuter dans le menu à gauche).

J'avais un peu oublié cette page.

Mais elle me semble nécessiter un bon dépoussiérage, ne serait-ce que parce que personne ne la cite sur le forum. Par exemple, elle commence par parler des rencontres MULs : c'est bien de les citer (on pourrait d'ailleurs les ajouter dans mon message), mais je pense que l'immense majorité des nouveaux venus n'est pas intéressée par ça. Ensuite, elle dit à la fois beaucoup (la page est relativement longue), mais pas assez (l'info est très diluée). A l'heure d'internet qui va vite, il me semble important d'aller droit à l'essentiel. C'est pour ça que j'ai proposé une présentation sous forme de liste (mais je suis biaisé, j'aime bien les listes).

trois flèches · 29-09-2019 17:22:55

Je suis très dubitatif sur ce type de fil, je trouve que c'est une façon de ne pas vouloir engager le dialogue entre une personne expérimenté et un novice qui se présente, un peu l'inverse du but d'un forum. Si on a pas envie de répondre toujours aux mêmes questions alors il suffit de ne pas le faire.

Je pense que tout nouveau pratiquant qui s'inscrira, lorsqu'il aura fini de lire ce post n'aura pas plus de réponse qu'avant lecture mais en plus hésitera à poser des questions de peur de gêner les ayatollahs de la pratique.

Je pense aussi qu'il y a beaucoup de considérations et d'avis très personnels qui ne sont pas forcément justes ou valables pour tout le monde.

Comme Scaramouche je comprends ton idée Shanx et salue ta réflexion et ton travail mais je pense qu'il faut continuer de dire et rabâcher les mêmes choses, c'est comme à l'école, ça fait partie de l'apprentissage. Et quand bien même un tel fil existerait, les gens moins expérimentés continueront de poser les mêmes questions.

édit : orthographe et reformulation

Dernière modification par trois flèches (29-09-2019 18:31:50)

Balipit · 29-09-2019 19:18:24

Excellente idée , indispensable à lire : j’inclurais même la lecture de ce type de conseil dans l’acceptation de la charte pour éviter les questions redondantes.

Phil82 · 29-09-2019 20:11:02

Bonjour,

Je trouve en tant que débutant que c'est une super idée Shanx.
Mais je pense aussi qu'il pourrait y avoir un autre fil "Vos astuces et alternatives MUL" parce que je pense ne pas être le seul à les compiler de côté dès que j'en vois une!
Exemple dans ce fil "Le b.a.-ba de l'allégement" tu indiques l'astuce d'utiliser des ziplock en sur-gants de fortune (ça va me faire gagner 50g); mais j'ai aussi découvert qu'on pouvait sécher puis trancher du dentifrice, stocker des condiments dans des pailles, le poncho PVC à 1€, etc, etc...

Aussi j'utilise ceci du wiki "Débuter" pour restreindre/améliorer ma liste au fur et à mesure :

Quelques questions essentielles :

Est-ce que cela est vraiment utile ?
Est-ce que je vais m'en servir chaque jour, sinon est-ce indispensable en cas de problème ?
Puis-je apprendre à m'en passer ?
Qu'est ce que j'ai de plus léger pour la même fonction ?
Qu'est ce que je pourrais fabriquer de plus léger pour la même fonction ?
Existe-t-il plus léger dans le commerce ?

Pourraient simplement s'y intercaler :

- Ne pas chercher à réinventer la roue, mais regarder ce que les MUL expérimentés utilisent de tel dans leur liste
- Qu'est-ce qu'il s'en dit sur le forum?
- Si j'hésite toujours poser une question dans le fil "[Questions multiples] Participation à l’optimisation de ma liste"

Si j'avais fait ça depuis le début j'aurais moins pollué le forum (désolé )

oli_v_ier · 29-09-2019 22:27:15

trois flèches a écrit :

Je suis très dubitatif sur ce type de fil, je trouve que c'est une façon de ne pas vouloir engager le dialogue entre une personne expérimenté et un novice qui se présente, un peu l'inverse du but d'un forum. Si on a pas envie de répondre toujours aux mêmes questions alors il suffit de ne pas le faire.

En fait des conseils pour débuter existent déjà : https://www.randonner-leger.org/wiki/do … on:debuter
Donc ce n'est pas l’existence de ces conseils qui peut poser problème, mais la façon de diriger vers eux qui importe : tu as raison de souligner que ça ne doit pas être balancé pour couper court à la discussion. Mais plutôt en complément d'un échange ?

Shanx a écrit :

#540887Et dernier point (désolé du triple post mais c'était plus simple) :
oli_v_ier a écrit :
#540873En complément : Quelques conseils pour débuter (lien Débuter dans le menu à gauche).
J'avais un peu oublié cette page.

il me semblait bien .

Shanx a écrit :

#540887Mais elle me semble nécessiter un bon dépoussiérage, ne serait-ce que parce que personne ne la cite sur le forum.

Pardon mais je ne vois pas le lien. A moins que par "dépoussiérage" tu veuilles dire "mieux la mettre en valeur pour qu'elle soit citée plus souvent".

Je trouverais vraiment dommage de ne pas mettre en premier que quand on débute en rando on apprend mieux et plus vite en rencontrant des passionnés sur le terrain. C'est plus sympa, il y a la possibilité de voir le matos, de tester sans acheter, l'autre peut nous connaître bien plus qu'en 100 échanges sur le forum.

Tu vises les "nouveaux qui préparent leur première randonnée", ils sont minoritaires je pense (les "nouveaux" qui arrivent sur le site ont parfois beaucoup d'expérience, souvent déjà randonné), mais pourquoi pas leur réserver un paragraphe dédié ? Mais alors est-ce judicieux de préconiser de peser leur matériel... qu'ils n'ont probablement pas encore ? Et même... trop se focaliser sur le poids, c'est parfois passer à côté du plus important, non ? D'abord élaguer, se débarrasser du superflu.

Je vois que tu aimes bien les listes, moi aussi mais pour moi la démarche n'est pas une succession d'autant d'étapes, mais plutôt un aller-retour entre deux activités : épurer (le plus léger est ce qu'on n'emporte pas) et alléger (trouver plus léger dans ce qui reste). Cela dit la page du wiki nécessite peut-être d'être plus explicite dans "Comment épurer" et "Comment alléger le matériel restant" ?

Shanx · 30-09-2019 09:51:05

trois flèches a écrit :

#540888Je suis très dubitatif sur ce type de fil, je trouve que c'est une façon de ne pas vouloir engager le dialogue entre une personne expérimenté et un novice qui se présente, un peu l'inverse du but d'un forum. Si on a pas envie de répondre toujours aux mêmes questions alors il suffit de ne pas le faire.

C'est vrai. Mais si on a quelque chose qui rappelle déjà les généralités, on peut alors engager une conversation plus intéressante.

Je pense aussi qu'il y a beaucoup de considérations et d'avis très personnels qui ne sont pas forcément justes ou valables pour tout le monde.

C'est vrai, et c'est pour ça que j'ai demandé ce que vous en pensiez. Maintenant le but (si on considère qu'un tel fil serait intéressant), ce serait de le compléter / modifier collégialement.

Comme Scaramouche je comprends ton idée Shanx et salue ta réflexion et ton travail mais je pense qu'il faut continuer de dire et rabâcher les mêmes choses, c'est comme à l'école, ça fait partie de l'apprentissage. Et quand bien même un tel fil existerait, les gens moins expérimentés continueront de poser les mêmes questions.

Là par contre je ne suis pas d'accord : à l'école on répète, mais le destinataire est toujours le même. Ici on répète à chaque nouveau venu, donc il n'y a pas la vertu de la répétition que tu loues. Au contraire, il y a l'ennui et la lassitude que ça peut engendrer.

Shanx · 30-09-2019 10:09:04

oli_v_ier a écrit :

#540923
Shanx a écrit :
#540887Mais elle me semble nécessiter un bon dépoussiérage, ne serait-ce que parce que personne ne la cite sur le forum.
Pardon mais je ne vois pas le lien. A moins que par "dépoussiérage" tu veuilles dire "mieux la mettre en valeur pour qu'elle soit citée plus souvent".

Je voulais dire qu'il fallait la rendre plus intéressante pour pousser les membres à la citer. Comme je disais, pour le moment elle est trop générique pour qu'elle soit donnée en réponse à une demande d'aide pour une liste (cf. ma réponse pour les rencontres, juste en dessous). C'est dommage, parce que sinon il y a une partie qui est très, très bien, c'est celle sur les questions qu'on doit se poser.

Je trouverais vraiment dommage de ne pas mettre en premier que quand on débute en rando on apprend mieux et plus vite en rencontrant des passionnés sur le terrain. C'est plus sympa, il y a la possibilité de voir le matos, de tester sans acheter, l'autre peut nous connaître bien plus qu'en 100 échanges sur le forum.

Donc quelqu'un qui vient demander de l'aide pour s'alléger, la première réponse qu'il doit lire c'est "vient nous rencontrer" ? C'est un engagement que beaucoup ne veulent pas ou ne peuvent pas prendre. Je suis d'accord que c'est un bon conseil ; mais je maintiens que ce n'est pas le plus adapté à donner en premier.

Tu vises les "nouveaux qui préparent leur première randonnée", ils sont minoritaires je pense (les "nouveaux" qui arrivent sur le site ont parfois beaucoup d'expérience, souvent déjà randonné), mais pourquoi pas leur réserver un paragraphe dédié ? Mais alors est-ce judicieux de préconiser de peser leur matériel... qu'ils n'ont probablement pas encore ? Et même... trop se focaliser sur le poids, c'est parfois passer à côté du plus important, non ? D'abord élaguer, se débarrasser du superflu.

Alors j'ai regardé les demandes de listes de nouveaux venus, et globalement ce sont des gens avec une expérience réduite de la randonnée (soit pas d'expérience, soit une seule expérience courte).

Par exemple, en prenant en compte les trois dernières pages de "Questions, astuces et listes" :
https://www.randonner-leger.org/forum/v … p?id=36655 : pas d'expérience
https://www.randonner-leger.org/forum/v … p?id=36709 : un peu d'expérience, mais la réponse de Redfish reste ultra-classique
https://www.randonner-leger.org/forum/v … p?id=36637 : randonneur à la journée, pas d'expérience bivouac
https://www.randonner-leger.org/forum/v … p?id=31899 : débutant
https://www.randonner-leger.org/forum/v … p?id=36400 : débutant
https://www.randonner-leger.org/forum/v … p?id=36394 : un peu d'expérience, mais pas beaucoup et pas trop MUL

Pour tous ses fils (et encore, ce n'est pas la haute saison des demandes), la réponse que je propose aurait été tout à fait adaptée. Simplement, au lieu de perdre du temps à toujours répéter la même chose, on pourrait citer ça puis ensuite se focaliser sur une réponse plus personnelle en fonction du profil.

Je vois que tu aimes bien les listes, moi aussi mais pour moi la démarche n'est pas une succession d'autant d'étapes, mais plutôt un aller-retour entre deux activités : épurer (le plus léger est ce qu'on n'emporte pas) et alléger (trouver plus léger dans ce qui reste). Cela dit la page du wiki nécessite peut-être d'être plus explicite dans "Comment épurer" et "Comment alléger le matériel restant" ?

Tout à fait d'accord. Si finalement vous décidez de modifier la page du wiki pour y intégrer une partie de ce que j'ai proposé, ça me va tout à fait. D'ailleurs, si vous décidez que la page du wiki actuelle suffit comme ça, ça me va aussi (même si je trouverais ça dommage).

ith · 30-09-2019 10:42:46

Bonjour,

Deux petites remarques :

1.

Sac à dos : en 3 saisons, 40l devraient largement suffire ; si vous avez besoin de plus, votre liste a très probablement besoin d'être optimisée.

C'est un peu trop raccourci, tu devrais préciser pour un homme de poids standard (75KG). Parce que si ce résultat est très facile à atteindre pour mon épouse (1.6m, 55kg), c'est plus difficile pour moi (1.82m, 85kg).

2.
Il faut tout de même noter qu'alléger son sac peut entrainer des problèmes (l'alourdir aussi!!!). En effet, si on a un sac lourd, on risque assez peu de s'aventurer en haute montagne sans expérience.

En effet il faut un très bon physique pour amener un sac de 20kg à 3000m d'altitude. Généralement le physique est lié à une certaine expérience car il s'acquière par l’entrainement (mais ça peut être dans une autre activité).

En revanche avec les principes RL, surtout s'ils sont mal compris, une personne sans gros physique peut être amenée à s'aventurer en haute montagne (ou un truc engagé en hiver ou dans un lieu isolé). Elle va plus facilement y arriver mal entrainée physiquement avec un sac de 7kg qu'avec un sac de 20kg. Or avec l'éloignement et l'altitude les problèmes sont multipliés.

Cette dernière remarque est basée sur un phénomène similaire que j'ai observé à coté de chez moi. Par le passé les gens qui pratiquaient le VTT en montagne devaient d'abord monter avant de descendre. Or, grimper un dénivelé de 1500m demande un gros physique....ceux qui descendaient étaient le plus souvent aguerris.

Maintenant on a un téléporté qui amène tranquillement de 600 à 1800m... même un débutant peut être tenté par une descente à fond vers la vallée. Avec les VTT électrique c'est pire.

Evidemment le risque n'est pas lié d'abord à l'allégement (ni au téléporté). Il est avant tout lié à la bêtise humaine.

Guiloup · 30-09-2019 11:38:59

Bonjour à tous,

A la lecture du post (Bravo Shanx pour le boulot), j'ai l'impression que les sources "d'agacement" ne me semble pas être la réponse aux questions des nouveaux (dont je fais partit) mais souvent le manque de précisions et de qualification de la demande exprimée.

Ex: un post "Quel sac à dos choisir pour 4 jours en montagne" sans liste, sans idée du terrain, de la pratique du dis bonhomme, de son expérience, de ses attentes...

On retrouve de ce fait souvent des "Ou compte tu partir" "peux-tu publier une liste" etc...

A la lumière de ces éléments, les points énumérés au départ par Shanx (faire une liste, se poser certaines questions avant de poster un sujet) me sembles vraiment pertinent non?

Qu'en pensez-vous?

Balipit · 30-09-2019 12:03:18

Tout à fait d'accord !
Certains debarquent içi et demandent direct : Allégez moi svp

Dernière modification par Balipit (30-09-2019 12:05:36)

Hervé27 · 30-09-2019 12:28:47

Salut Shanx

Bonne initiative, c'est toujours une bonne chose que de reposer les fondamentaux.

Tu mentionnes la Sainte Trinité de l'adéquation Bonhomme - Matériel - Terrain loin à l'intérieur du texte. De mon point de vue cela devrait faire partie d'un (court) préambule qui conditionne toute la démarche. Je pense que c'est nécessaire afin de lever d'emblée cette ambiguïté régulièrement opposée aux MULs dans la relation entre allègement et prise de risques. MUL ou mulet, débutant ou confirmé, l'adéquation reste valable pour tous.

Sur l'ensemble des conseils, il y a évidemment entre nous tous des "chapelles" et des préférences divergentes. Certains points font l'unanimité, mais pour d'autres on pourrait présenter des pistes / options (par exemple : le choix du débutant, du MUL averti, du XUL, de l'Extra-Terrestre ... )

Après, la rançon du succès est qu'il restera fréquent et logique que nombre de nouveaux ne maitrisent pas nos "codes". Difficile d'échapper aux rappels amicaux et courtois pour aider le besoin à s'exprimer ...

Lodewijk · 30-09-2019 12:58:33

Aucun avis, hormis de faire attention que le fil en question ne soit pas un prétexte pour érigé une barrière rompant toute communication avec "l'autre". L'inverse d'un forum !!

Édit: faute de frappe.

Dernière modification par Lodewijk (30-09-2019 13:21:15)

trois flèches · 30-09-2019 13:27:35

Shanx a écrit :

#540963
trois flèches a écrit :
#540888Je suis très dubitatif sur ce type de fil, je trouve que c'est une façon de ne pas vouloir engager le dialogue entre une personne expérimenté et un novice qui se présente, un peu l'inverse du but d'un forum. Si on a pas envie de répondre toujours aux mêmes questions alors il suffit de ne pas le faire.
C'est vrai. Mais si on a quelque chose qui rappelle déjà les généralités, on peut alors engager une conversation plus intéressante.
Je pense aussi qu'il y a beaucoup de considérations et d'avis très personnels qui ne sont pas forcément justes ou valables pour tout le monde.
C'est vrai, et c'est pour ça que j'ai demandé ce que vous en pensiez. Maintenant le but (si on considère qu'un tel fil serait intéressant), ce serait de le compléter / modifier collégialement.

Un post qui établi les généralités et les préceptes de bases serait effectivement utile bien qu'il en existe déjà sur le wiki comme l'avait souligné Olivier. Comme il a déjà été dit ce qui n'existe pas c'est un moyen pour qu'une personne qui s'inscrit et débute dans la démarche d'allègement passe automatiquement par un tel post.

Pour ce qui est des considérations personnelles sur tel ou tel item, je pense qu'il suffit de ne pas trop rentrer dans les détails sur un tel post pour éviter tout désaccord. Par exemple : "il faut prévoir au moins un sac de compression étanche pour les affaires de bivouac", moi je n'ai jamais utilisé de sac de compression pour ces affaires, avant j'utilisais un gros zip lock et maintenant un stuff sac en cuben. Ou alors : "Feu : rester simple, un briquet suffit. Les trucs genre fire steel sont surtout marketing pour faire un peu aventurier." Bah moi j'ai toujours utilisé un fire steel parce que je ne veux pas risquer de me retrouver avec une pierre qui saute sur un briquet. Et il y a d'autres points ou je suis en désaccord avec toi mais tout ça n'est pas important ce ne sont que des convictions personnelles et des façons de pratiquer différentes mais je pense qu'il faut rester plus dans les généralités sinon il suffirait de donner une liste type à tout débutant et le tour serait joué.

Tu as parfaitement raison de proposer de compléter ou modifier collégialement mais ça risque d'être épique .

Dernière modification par trois flèches (30-09-2019 13:29:02)

Redfish · 30-09-2019 14:02:38

trois flèches a écrit :

#541010 "Feu : rester simple, un briquet suffit. Les trucs genre fire steel sont surtout marketing pour faire un peu aventurier." Bah moi j'ai toujours utilisé un fire steel parce que je ne veux pas risquer de me retrouver avec une pierre qui saute sur un briquet.

Bah, dans le pire des cas tu manges froid...

PS: Hors hivernal (fonte de neige par exemple, où on prend 2 briquets car là c'est vraiment indispensable).

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#1 29-09-2019 14:46:17