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#1 07-10-2014 14:21:27

Anaximandre
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[Vêtements] Couche thermique synthétique petit prix

Bonjour,

En prévision de cette sortie, pour le haut je compte utiliser les vêtements suivants pour ne pas avoir froid le soir en statique au bivouac :
- 1ère couche : cet tee-shirt manches longues Décathlon Techwool en laine Mérinos 210 g/m² (poids mesuré)
- 2ème couche : la doudoune Wed'Ze Doondoon Warm Ultralight taille (281gr poids mesuré)
- 3ème couche : la veste imperméable Mountain Hardwear Plasmic taille M (282gr poids mesuré)

J'ai plusieurs questions à ce propos :

Première question : est-ce que l'achat (pour des sorties futures cet hiver par exemple) d'une couche thermique supplémentaire en synthétique utilisable soit à l'effort si il fait très froid, soit le soir au bivouac entre le tee-shirt en Mérinos et la doudoune est une bonne idée ?

Et dans le cas ou ça semble une bonne idée, est-ce qu'il vaut mieux choisir :
- une polaire sans capuche 140 g/m² Quechua Forclaz 20 (4,95€ et 190gr en taille L selon le fabricant)
- une polaire sans capuche 200 g/m² Quechua Forclaz 50 (8,95€ et 270gr en taille L selon le fabricant)
- un tee-shirt Quechua Techwinter 900 (capuche, passe-pouces, zip) (39,95€ et 350gr selon le fabricant)
- une polaire 230g/m2 Quechua Bionnassay 100 (capuche, passe-pouces, zip) (29,95€ et 380gr en taille L selon le fabricant)

Je précise que si certains ont des recommandations je suis tout à fait prêt à prendre en considération d'autres choix que les produits Décathlon. Je les ai choisis parce que les prix sont plutôt bas, qu'il y a déjà des retours sur le forum, qu'il est possible d'essayer facilement les différents modèles et que leur politique de retours est très compréhensive.

La Forclaz 20 est très bon marché et légère, mais est-ce que sont apport thermique est significatif ? Je cherche un bon rapport isolation/poids, pas forcément le plus léger possible. La polaire Bionnassay 100 me semble intéressante également à cause de sa coupe beaucoup plus élaborée (capuche, passe-pouces et zip intégral) et de son prix, mais ça fait une différence de quasiment 200gr dans le sac, ce qui n'est pas négligeable. Est-ce que quelqu'un utilise quelque chose de ce genre ?

Est-ce que certains connaissent ces produits ou ont suivi le même raisonnement que moi et pourraient partager des retours qui pourraient m'être utiles ?

Dernière modification par Anaximandre (07-10-2014 14:42:32)


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#2 07-10-2014 14:42:21

nepthys
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Re : [Vêtements] Couche thermique synthétique petit prix

Je prendrais la Forclaz 20, sans hésiter.
D'abord elle est peu chère (si elle ne te convient finalement pas, ce ne sera pas une grande perte), ensuite c'est le meilleur rapport poids/isolation (par rapport à ta liste) car dénué d'accessoirisation.
Pour une fringue fond de sac (urgence, soir, froid important non prévu), cela me semble idéal (je l'utilise depuis 4 ans).
Edit : j'ai le modèle M (170g), je n'ai pas trouvé meilleure isolation à ce poids (c'est le poids d'un tee-shirt mérinos avec une isolation double).

Dernière modification par nepthys (07-10-2014 15:30:28)

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#3 07-10-2014 14:45:42

Anaximandre
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Re : [Vêtements] Couche thermique synthétique petit prix

Merci pour ton retour nepthys. Puisque tu m'as l'air de connaitre le sujet et pour que je situe bien les usages, est-ce qu'il y a une situation pour laquelle la polaire Bionnassay 100 (ou autres vêtement de ce type) te semblerait adaptée ? Par exemple : booster significativement l'isolation de la doudoune ultralight sans avoir à racheter une doudoune plus chaude ?

Dernière modification par Anaximandre (07-10-2014 15:00:17)


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#4 07-10-2014 15:32:13

nepthys
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Re : [Vêtements] Couche thermique synthétique petit prix

Je ne connais pas ce produit.
Par contre, prendre une polaire près de 400 grammes pour booster une doudoune, cela ne me semble pas opportun.
Mieux vaut une doudoune plus chaude.

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#5 07-10-2014 15:48:35

Anaximandre
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Re : [Vêtements] Couche thermique synthétique petit prix

nepthys a écrit :

Mieux vaut une doudoune plus chaude.

Effectivement pour une optimisation du poids c'est idéal, le problème c'est le prix. Y a-t-il une doudoune chaude très légère d'entrée de gamme bon marché ? Disons quelque chose d'équivalent à la Doondoon Warm Ultralight mais pour les doudounes chaudes (par exemple 250 gr de duvet pour un poids de 500gr, et en acceptant des compromis sur d'autres points que le poids comme la qualité du duvet ou des coutures traversantes) ? Je n'ai pas trouvé. Les doudounes chaudes légères que j'ai vues c'est que du haut de gamme, et pour l'usage limité que j'en aurais c'est un investissement trop gros pour moi. Compte tenu de ces éléments est-ce que tu penses que booster ponctuellement ma doudoune ultralight par une couche synthétique est une mauvaise idée (même si au niveau du poids ce n'est pas très optimisé) ?

Sinon pour la Forclaz 20 je vais suivre ton conseil et partir avec ce modèle en fond de sac.

Dernière modification par Anaximandre (07-10-2014 15:51:43)


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#6 07-10-2014 17:31:56

fredlafouine
Fouinez!
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Re : [Vêtements] Couche thermique synthétique petit prix

De tes 4 choix, il n'y a que la forclaz 20 qui m'irait (peut-être le techwinter 900, à voir, connais pas) : si ça doit être portable à l'effort, il faut une très faible isolation.

Le problème, c'est la coupe. Je préfère les TS isolate. col montant zippé, plus longsur les reins, moins gainant aux épaules...
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#7 07-10-2014 17:43:21

OranginaRouge
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Re : [Vêtements] Couche thermique synthétique petit prix

Je n'ai pas la polaire Bionnassay 100 mais ma conjointe oui (ou du moins un modèle très très proche). C'est très chaud. Au pifomètre, je dirais que peut-être ça remplace la forclaz 20 + la doudoune légère. D'autant qu'il y a une capuche, etc. Je dirais que c'est une "polaire 3e couche". Du genre si il pleut 2 minutes dessus, c'est pas grave.

J'aurais tendance à aller dans le même sens de conseil : une forclaz 20. Tu gagneras en modularité sans t'alourdir (ni le sac, ni le portefeuille) démesurément. Cependant, je n'ai pas cette polaire donc mon avis est léger. Perso, j'aime bien au moins un zip de col. Bref.

Malgré tout, dans le contexte de ta sortie, je ne sais pas si c'est suffisant car je ne connais pas les plages de températures...


« Vous n'échouez jamais jusqu'à ce que vous arrêtez d'essayer. » (mon profil)

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#8 07-10-2014 19:06:41

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Re : [Vêtements] Couche thermique synthétique petit prix

Pour le cas de la couche thermique à l'effort, je n'aime pas les manches (ou du moins celles de la veste de pluie me suffisent) qui me donnent une impression de moiteur, donc je prendrais une forclaz 20 ou 50 selon les T° rencontrées, à laquelle je couperais les manches.
Tu as aussi le poncho thermique : rectangle d'isolant avec un trou pour la tête, à enfiler comme un poncho mais sous la veste de pluie. Plus cher .

Dernière modification par Profil supprimé 14 (07-10-2014 19:08:28)

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#9 07-10-2014 22:23:12

Anaximandre
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Re : [Vêtements] Couche thermique synthétique petit prix

Comme d'habitude, plain de réponses intéressantes et argumentées. D'ailleurs à ce propos un petit aparté : ce soir je suis allé au Décathlon de Montpellier, qui est gigantesque (sans comparaison avec ceux de Paris intra-muros). Des milliers d'articles, un truc à faire tourner la tête. C'est là qu'on mesure l’intérêt de ce forum, qui est une machine à rationaliser les choix et à lutter contre les achats impulsifs et les intoxications marketing. J'y suis allé avec ma petite liste, et j'en suis ressorti avec la Forclaz 20 à 5€. Sans le forum, il m'aurait peut-être fallu plusieurs mois et je ne sais combien de déceptions pour me faire un avis...

Sinon :

fredlafouine a écrit :

De tes 4 choix, il n'y a que la forclaz 20 qui m'irait (peut-être le techwinter 900, à voir, connais pas) : si ça doit être portable à l'effort, il faut une très faible isolation.
Le problème, c'est la coupe. Je préfère les TS isolate. col montant zippé, plus longsur les reins, moins gainant aux épaules...
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Merci pour le conseil sur l'isolation et pour la référence au TS isolate, Je retournerai à Décathlon voir ce modèle.

Je viens de voir la gamme Techwinter (500 et 900 notamment) : pas plus chauds que le Forclaz 20 je pense et sur-accessoirisés (poches sur les manches, sur le torse, etc.)

OranginaRouge a écrit :

J'aurais tendance à aller dans le même sens de conseil : une forclaz 20. Tu gagneras en modularité sans t'alourdir (ni le sac, ni le portefeuille) démesurément. Cependant, je n'ai pas cette polaire donc mon avis est léger. Perso, j'aime bien au moins un zip de col. Bref.

OK. Décidément tout le monde est unanime pour la Forclaz 20.

Incrédule a écrit :

Pour le cas de la couche thermique à l'effort, je n'aime pas les manches (ou du moins celles de la veste de pluie me suffisent) qui me donnent une impression de moiteur, donc je prendrais une forclaz 20 ou 50 selon les T° rencontrées, à laquelle je couperais les manches.

Très bonne idée le coup de virer les manches, moi aussi j'ai beaucoup de mal à supporter les manches longues. Donc si je fais une petite synthèse de ce que j'ai retenu de vos retours :
- isolation faible, donc Forclaz 20 à l'unanimité (c'est ce que j'ai acheté)
- importance du zip au col (j'y avais pensé aussi, et Ô joie ma copine peut me coudre ça)
- se faire en plus une deuxième polaire "t-shirt" avec zip et manches courtes (au prix de la Forclaz 20, je peux me permettre les deux)

Incrédule a écrit :

Tu as aussi le poncho thermique : rectangle d'isolant avec un trou pour la tête, à enfiler comme un poncho mais sous la veste de pluie. Plus cher .

Il y a des modèles dans le commerce ou c'est forcément du fait maison ?


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#10 08-10-2014 06:20:54

Profil supprimé 14
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Re : [Vêtements] Couche thermique synthétique petit prix

J'en avais commandé un à Orri dont je suis content (100g en apex 100), sinon je sais que florencia en a fait un elle-même

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#11 13-10-2014 15:37:22

Anaximandre
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Re : [Vêtements] Couche thermique synthétique petit prix

Pour compléter la liste de mon premier post :
- Quechua Forclaz 20 : polaire 140 g/m² - 4,95€ et 190gr en taille L selon le fabricant.
- Quechua Techwinter 100 : zip - 14,95€ et 250gr selon le fabricant.
- Quechua Techwinter 500 : stretch, zip, poche poitrine zippée - 24,95€ et 250gr selon le fabricant.
- Quechua Forclaz 50 : polaire 200 g/m², zip - 8,95€ et 270gr en taille L selon le fabricant.
- Kalenji Essential Isolate : zip - 7,97€  et 290gr en taille M selon FredLaFouine.
- Simond Alpinism Stretch 1/2 zip : stretch, passe-pouces, poche poitrine zippée - 29,95€ et 295gr en taille L selon le fabricant.
- Quechua Techwinter 900 : stretch, capuche, passe-pouces, zip, poche poitrine zippée, poche épaule zippée, bande siliconée en bas de vêtement permettant d'éviter qu'il ne remonte - 39,95€ et 350gr selon le fabricant.
- Quechua Bionnassay 100 : polaire 230g/m2, capuche, passe-pouces, zip intégral, poche poitrine zippée - 29,95€ et 380gr en taille L selon le fabricant.

Dernière modification par Anaximandre (13-10-2014 15:52:07)


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#12 13-10-2014 15:42:03

fredlafouine
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Re : [Vêtements] Couche thermique synthétique petit prix

Pourquoi avoir mis de côté l'Isolate? smile


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#13 13-10-2014 15:44:50

Anaximandre
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Re : [Vêtements] Couche thermique synthétique petit prix

fredlafouine a écrit :

Pourquoi avoir mis de côté l'Isolate? smile

Damned, La Fouine a encore frappée... J'ai cliqué sur valider au lieu de pré-visualiser, là j'ai déjà rajouté la Simond, l'Isolate arrive...


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#14 13-10-2014 15:49:29

Phil67
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Re : [Vêtements] Couche thermique synthétique petit prix

fredlafouine a écrit :

Pourquoi avoir mis de côté l'Isolate? smile

Plus généralement : pourquoi se limiter à Quechua alors qu'il y a des modèles comparables chez D4 au rayon course à pied (Kalenji), vélo (Btwin) et peut-être alpinisme (Simond) (EDIT : lu trop vite, du Simond est perdu dans la liste Quechua wink) ?

Certains modèles Kalenji sont meilleurs que leurs équivalents Quechua (notamment avec une meilleure coupe) et les modèles Btwin sont souvent un peu plus coupe-vent et plus longs dans le dos.

=> Va falloir rajouter une demi-douzaine de modèles (sachant qu'en plus les caractéristiques changent selon les millésimes et coloris sans renommer le produit hmm)... wink

Dernière modification par Phil67 (13-10-2014 15:50:17)


Le contenu de ce message ne reflète pas nécessairement le point de vue de son auteur. wink

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#15 13-10-2014 16:00:57

Anaximandre
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Re : [Vêtements] Couche thermique synthétique petit prix

@ Phil : Pour Kalenji et BTWin tu peux me donner les références des produits auxquels tu penses ?


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#16 13-10-2014 16:20:02

tres_bien_merci
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Re : [Vêtements] Couche thermique synthétique petit prix

Anaximandre a écrit :

OK. Décidément tout le monde est unanime pour la Forclaz 20.

pas moi. j'ai jamais compris l'engouement autour de ce vêtement. la couple n'est pas assez près du corps pour être efficace, les manches lâches laissent passer la moindre brise et il ne s'agit pas d'une polaire à proprement parler (à mon sens en tout cas) avec cet intérieur légèrement gratté qui se détériore très vite.

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#17 13-10-2014 16:51:24

Anaximandre
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Re : [Vêtements] Couche thermique synthétique petit prix

tres_bien_merci a écrit :

pas moi. j'ai jamais compris l'engouement autour de ce vêtement.

Merci pour ton retour. Tu recommanderais quoi dans le créneau "couche thermique synthétique à petit prix" ?

Dernière modification par Anaximandre (13-10-2014 16:51:38)


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#18 13-10-2014 16:59:28

Phil67
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Re : [Vêtements] Couche thermique synthétique petit prix

Anaximandre a écrit :

@ Phil : Pour Kalenji et BTWin tu peux me donner les références des produits auxquels tu penses ?

Pas vraiment... tout simplement parce que ça change tous les ans et que les modèles que j'ai acheté il y a 2 ou 3 ans pour l'hiver pour courir, pédaler ou faire du ski ne correspondent certainement plus à ce qui sera vendu cet hiver (niveau poids, coupe, matériaux, isolation et respirabilité) !

De même la moitié des modèles Quechua déjà cités aura probablement changé d'ici un an sans changer de noms... hmm


tres_bien_merci a écrit :

j'ai jamais compris l'engouement autour de ce vêtement. la couple n'est pas assez près du corps pour être efficace, les manches lâches laissent passer la moindre brise et il ne s'agit pas d'une polaire à proprement parler (à mon sens en tout cas) avec cet intérieur légèrement gratté qui se détériore très vite.

Problème comparable pour les Forclaz 20 que j'avais essayé l'année dernière : coupe "sac" qui tombe mal pour moi. Elle était soit ajustée correctement aux épaules et au torse mais trop large au ventre, soit trop étriquée au niveau des épaules et du torse. Paradoxalement les modèles femmes 1 ou 2 tailles au-dessus tombaient presque mieux : épaules et torse pas trop étriqués, coupe un peu cintrée au niveau du ventre et polaire de meilleure qualité (plus épaisse et non lisse sur l'extérieur). Il était possible de glisser un élastique dans l'ourlet du bas en quelques minutes ou de sortir la machine à coudre pour la resserrer de quelques cm (contrairement au modèle hommes).

À noter qu'encore une fois les Forclaz 20 d'il y a 2-3 ans étaient en "véritable polaire" sur les 2 faces et que les coupes varient selon les millésimes et les coloris dans un même millésime (le vert fluo m'allait "moins mal" que les autres coloris de la même année roll ).


Il est quasiment impossible de faire un "sujet de référence" sur les gammes "petit prix" chez D4 : trop de variations sur un même modèle...


Le contenu de ce message ne reflète pas nécessairement le point de vue de son auteur. wink

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#19 02-11-2015 20:28:54

cl ment
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Re : [Vêtements] Couche thermique synthétique petit prix

Bonjour à tous.

Petit remontage de sujet pour laisser un avis à propos du techwinter 900, que j'ai acheté il y a quelques mois : Top ! smile

Vraiment passe-partout, avec la capuche et les passe-pouce je le trouve parfait pour marcher en conditions froides (entre 0 et 5° il passe très bien avec un manche longues mérinos en dessous. Pour dormir avec une couette la capuche est très agréable. Bien respirant avec la partie synthétique sous les aisselles et l'aspect "quadrillé" de la polaire qui laisse passer la transpiration sur les points non isolé entre les carrés.

Seuls soucis : Les poches ne servent à rien, mais impossible de les découdre proprement (il restera toujours la fermeture, les replis de tissus ne sont pas assez longs pour recoudre si on l'enlève), et il est compliqué à trouver (fin de série ou seulement stock d'hiver dans les magasins, je n'ai pas trop compris, j'ai fini par le commander sur le site internet de décathlon).

Voilà, si ça peut aider certains sur ce choix, la coupe est pour moi beaucoup plus ajustée qu'un forclaz 20 ou équivalent, c'est agréable quand il y a du vent, il n'y a pas de courants d'air. smile

P.S. : 380g mon modèle en L

Dernière modification par cl ment (02-11-2015 20:29:26)

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#20 02-11-2015 23:36:11

beb71
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Re : [Vêtements] Couche thermique synthétique petit prix

Merci pour avoir fait remonter ce post que je n'avais pas vu !! smile

Je cherche un gilet polaire léger avec capuche, si vous connaissez ???

Je n'ai pas besoin des manches qui gênent souvent avec d'autres épaisseurs et j'aime avoir la tête et la nuque protégée.

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#21 03-11-2015 13:19:48

ith
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Re : [Vêtements] Couche thermique synthétique petit prix

Bonjour,


Je sais que ce n'est pas vraiment dans le "style" du forum, mais il me semble que l'on n'a jamais sérieusement évoqué le liner de la veste M65. En surplus ça se trouve autour de 10/30$, il existe de nombreuses imitations.

us_m-65_field_jacket_liner.jpg

La coupe est basique (au départ c'est une doublure) et la veste ne ferme pas. Classiquement on peut ajouter des boutons pour la fermer (c'est le cas ici). Les modèles plus récents on des boutons pour fermer la veste (et le long du pantalon cf. image ci-dessous)

L'intérêt de cette veste (outre son prix) c'est qu'elle est relativement "respirante" pour du synthétique (en soufflant à travers on sent très bien le souffle. C'est prévu comme doublure), de plus elle est ouverte sous les bras et le col est très bas. Elle est endurante (plein de coutures) et le rembourrage est réputé pérenne dans le temps. Elle glisse très bien en sous couche.

Elle pèse en XL (XXL européen) autour de 400g (le rembourrage est lourd, 150g/m², mais la coupe est très simple). Habituellement on considère son apport de chaleur équivalent à une polaire 300 (en gros 1.2 clo). (On trouve aussi des doublures de pantalon de même type.)

FieldCoatTrouserLiners.jpeg

C'est une solution "cheap" qui peut intéresser. On peut facilement l’alléger ou en faire un gilet : https://www.youtube.com/watch?v=InG3oKPqPjc

Pour information c'est une partie de l'ensemble "veste de combat" M65 (c'est l'aboutissement d'une lente évolution militaire avec pas mal d'astuce (combat proven) très innovante à son époque, mais pas du tout mul en revanche) : https://www.youtube.com/watch?v=1FNstGCyqBA

C'est aussi une partie du ECWCS gen1 : http://ciehub.info/clothing/CW/ECWCS.html


"The more you carry in your bag, the less you carry on your head"

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#22 03-11-2015 16:11:06

ith
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Re : [Vêtements] Couche thermique synthétique petit prix

Pour une idée précise de la capacité d'isolation du liner de la M65...il suffit de consulter R. Nisley en 2010.  big_smile

ici : http://www.backpackinglight.com/cgi-bin … d_id=27392

M-65 Jacket Liner Warmth Comparison

The US Military’s insulation value specifications, for the various components of their ECWCS, are listed in the following table. I added the columns for the jacket and pants


1262464399_19448.jpg


A M-65 jacket liner, $6.98 and 10 oz, is between the warmth of a Polartec 300 jacket (.92 clo) and a Patagonia PO (1.06 clo). The Polartec 300 and Patagonia PO clo values are from my laboratory test chart previously posted to this forum.


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#23 09-10-2019 16:01:48

ith
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Re : [Vêtements] Couche thermique synthétique petit prix

suite à moi même...  tongue

Si vous n'avez pas été totalement rebuté par la coupe particulière des liners M65 (voir-ci dessus) vous serez peut être intéressé par un peu plus d'information des pantalons (que l'on trouve facilement pour moins de 15€).

Autant le veste présente assez peu d’intérêt en elle même car il est facile de trouver des alternatives plus performantes, mieux coupées, pour pratiquement le même prix (voir D4).

Autant je trouve que le pantalon liner est intéressant car ce type de produit est assez rare (très spécialisé), il est cher (car spécialisé), il est souvent lourd (gadget) et pas toujours très fonctionnel (trop coupe vent).

Ils ont, eux aussi, une isolation un peu supérieure à du Polartec 300 (en gros 1 clo). Ils descendent en général au mollet en "regular" et sont un peu plus long en "long" (plus difficile à trouver).

On peut trouver un intérêt pour les situations statiques ou bien encore pour renforcer l’isolation d'un sac ou d'un quilt.

Personnellement, dans le cadre d'une utilisation boréale, j'ai modifié un surpantalon léger et ample en toile coupe vent (poly coton, réversible et disposant de bretelles) afin d'y adapter des boutons autour de la taille. Je peux donc y ajouter ces doublures (elles tiennent par les boutonnières) soit à l’extérieur (en chemin), soit en retournant le pantalon, à l'intérieur (plus chaud).

Cela fait un ensemble très confortable, isolant pour le poids et relativement aéré si on doit faire un effort par grand froid (je dirais en dessous de -20°C venteux).

Porté comme doublure chaude : La large ouverture en bas, la longueur limitée, la taille lare et l'aération de la braguette permet une évacuation mécanique de la vapeur d'eau si la couche extérieure le permet. Evidemment, porté seul, c'est moins isolant qu'un produit spécialisé.

On distingue ici le pantalon extérieur par environ -15°C. La doublure n'est pas portée sur la photo en marche, dessous un simple woolpower 200 est suffisant pour la plupart des conditions courantes. En revanche, elle est portée sous le pantalon pour la photo devant le feu du bivouac.

d4fec73f64.img_8150.jpegf1dd681f40.img_8226_10-12-13.jpeg

Pour le poids :

-La version standard en L (de 35 pouces au 39 pouces) pèse 285g.
-La version L avec boutons latéraux permettant de ne pas retirer les chaussures, skis en L pèse 385g.
-La version M avec boutons latéraux (de 31 à 35 pouces) pèse 400g.

Quelques remarques :
Premièrement si on se passe d'ouvertures latérales (moins pratique et on fait de la peine à Eraz mais cette version est plus compacte et plus isolante) on économise tout de même 100g.

Deuxièmement, ce n'est pas une erreur, le M pèse un peu plus que le L. Cela illustre la variabilité d'une production selon les fabricants et peut être même entre les séries. Y compris (et surtout pour les habitués) chez les miloufs.

Enfin on peut probablement gagner en poids en modifiant et en recoupant les pantalons qui sont très larges. Particulièrement si on veut pouvoir porter ce pantalon en couche extérieure et non en doublure dans un vêtement large.

Sur BPL on trouve pas mal de modifications :

https://backpackinglight.com/forums/topic/85039/


Ici on a modifié la ceinture, la braguette et le bas des jambes, sur ce modèle long, est réglable.

1386561499_94239.jpg


"The more you carry in your bag, the less you carry on your head"

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#24 09-10-2019 16:40:13

Lodewijk
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Re : [Vêtements] Couche thermique synthétique petit prix

Slt. smile

Merci, ith.

J'ai fait l'acquisition de l'ensemble suite à la lecture de votre post mais, aussi à la lecture d'un autre forum.

J'aime beaucoup traîner dans les surplus pour certaines activités. Reste plus qu'à tester cette hiver. smile

A tantôt.

Édit: répétitions.

Dernière modification par Lodewijk (09-10-2019 19:32:12)


Memento audere semper.

''Avatar choisi par les oursons...''    hmm  sad

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