[Cartographie] Considérations sur le "Kilomètre - Effort"

Hervé27 · 02-01-2020 19:44:44

Salut à tous,

Pour planifier mes sorties longues et estimer mes temps de marche nécessaires, j'ai jusqu'à présent utilisé différentes formules de "kilomètre - effort", progressivement adaptées pour se calibrer empiriquement avec mon expérience de marche.

Pour ceux qui ne sont pas déjà familiers du sujet, il s'agit de convertir les dénivelés positifs et négatifs en un équivalent kilométrique qui aurait été parcouru sur le plat dans le même temps. L'équation de chaque marcheur lui est personnelle et particulière, correspondant à son rythme, à son entrain / aisance dans les montées ou descentes, aux types de terrains de prédilection etc.

Au début j'utilisais la formule :
1 kilomètre-effort (kmE) = 1 km sur le plat
ou = 100 m en D+
ou = 200 m en D-

Constatant que les descentes m'étaient parfois pénibles, j'avais abaissé à 150 m en D-

Constatant ensuite que je gagnais en aisance dans les dénivelés et prenais beaucoup d'avance sur les temps calculés, j'ai ensuite valorisé les D+ à 200 m et les D- à 300 m.

Continuant de raffiner la mesure (on ne se refait pas ), j'évoluais dernièrement avec les valeurs de 225 m en D+ et 310 m en D-

Oui mais voilà, tout ça était empirique et rebricolé après chaque retour de grande sortie, car ne correspondant jamais vraiment à ma façon de marcher du moment. J'ai donc entrepris de reprendre les calculs dans le bon sens, en repartant des données de base avec mes traces enregistrées et de mes vitesses réelles constatées sur le plat et dans différents types de dénivelés. J'ai reposé les principes, tracé quelques graphiques et jugé ces résultats dignes d'être partagés ici (avec ceux que cela intéresse …).

Sur les traces enregistrées de ma traversée des Alpes 2019, j'ai isolé 75 sections de montée franche et autant de descente franche (> 5% sur une distance appréciable), et pour chaque section j'ai déterminé une vitesse horizontale et verticale.

Voici le résultat en D+ :

On voit bien comme supposé une relation quasi-linéaire entre la pente, la vitesse horizontale et la vitesse en D+ : ce que la pente me fait perdre en vitesse horizontale, je le retrouve en vitesse verticale, comme si toute l'énergie horizontale perdue était convertie dans un ratio constant en énergie verticale.

Les grandes fluctuations des données de base viennent de la forme du moment d'une part, mais aussi et surtout de la nature du terrain : du bon chemin en lacets jusqu'à l'éboulis de graviers ... Le grand nombre de mesures permet néanmoins de "lisser" ces facteurs extérieurs et d'isoler de manière significative la tendance générale.

En travaillant un peu plus ces données, j'ai trouvé que la meilleure corrélation était pour 115 m/h gagnés en D+ pour 1 km/h perdu en vitesse horizontale. Je pourrai sans doute affiner ce chiffre avec plus de données, mais cela correspond bien à la notion du kilomètre-effort, pour laquelle je peux donc retenir (en ce qui me concerne et à mon état de forme de l'été 2019) :

1 kmE = 115 m en D+

Si je trace la même chose pour les D- (en descente, donc) l'image est très différente, et cela m'a d'abord surpris :

Pour interpréter le graphique, je le divise en 3 parties :
1) jusqu'à 15% de pente, ce que je perds en vitesse horizontale est sur-compensé par une vitesse en D- avec un ratio très élevé
2) de 15 à 25%, ce ratio est plus faible, presque semblable à celui des D+
3) au-delà de 25%, ce que je perds en vitesse horizontale n'est plus compensé par de la vitesse verticale, laquelle "plafonne" (aux fluctuations du terrain près) à ~600 m / h

En clair, à la différence des dénivelés positifs, il n'y a pas de ratio constant entre la déclivité et la vitesse verticale. Avec un peu de réflexion on comprend mieux pourquoi : une pente faible nous aide à accélérer le pas, tandis qu'une très forte pente nous amène à "freiner des 4 fers", à hauteur d'une limite propre à chacun d'entre nous (donc dans mon cas, 600 m/h en moyenne, même si dans d'excellentes circonstances j'ai relevé jusqu'à plus de 800 m/h).

Comment alors accommoder cette absence de ratio constant avec la formule du kmE, laquelle exige une valeur fixe ? La valeur qui ferait concorder la moyenne des D- avec la moyenne de kmE/h serait de 160 m/h en D-, mais ne retranscrit pas la réalité. Pour retenir une valeur en kmE j'ai tenu le raisonnement suivant : sur une proportion évaluée à la moitié des dénivelés rencontrés, je vais être d'abord accéléré en kmE/h (faibles pentes), puis légèrement ralenti (pentes moyennes), pour un impact global nul. Dans ce raisonnement, seule la moitié représentant les dénivelés les plus forts a véritablement un impact. Comme la relation est proportionnellement inverse, au lieu de 160 m/h en D- je ne vais plus retenir que 320 m/h.

D'où ma nouvelle formule :

1kmE = 1 km sur le plat = 115 m en D+ = 320 m en D-

Je marche sur le plat à ~6 km/h, et entre 5,5 et 6,5 km/h selon l'envie du moment. En appliquant mes "nouveaux" paramètres à toutes mes données enregistrées, je trouve une valeur de 5.95 kmE/h, donc très cohérente.

Je garde à l'esprit la forte incertitude sur les dénivelés négatifs, qui seront surévalués sur les chemins faciles et à faible pente, sous-évalués dans les pentes les plus raides …

Phil82 · 02-01-2020 20:01:04

Je vais peut être poser une question bête qui complique inutilement ton étude, mais quid de ton rythme cardiaque selon ce rapport vitesse/pente?
Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux faire cette étude à rythme cardiaque constant raisonnable? (Le cœur n'aimant pas les efforts trop soutenus qui durent, problème que l'on constate chez des sportifs de haut niveau à la longue, il "s'use" prématurément).

koreth · 02-01-2020 20:19:39

Excellent !

Il est possible que tu aies lu déjà ces deux papiers, mais dans le doute, voici deux posts sorti des équipes de Strava.com, qui détaillent leur cheminement, tout à fait similaire au tien (il faut qu'on les félicite !) sur le GAP (Grade Adjusted Pace).

2013 : https://medium.com/strava-engineering/i … a2a332a5dc
2017 : https://medium.com/strava-engineering/a … 07ae8886c3
Le papier académique fondamental se trouve ici : https://www.physiology.org/doi/pdf/10.1 … 01177.2001

C'est vachement intéressant que t'aie fait la démarche de ton côté.
Comment tu as récupéré les données ?

Seb

Hervé27 · 02-01-2020 20:23:22

Phil82 a écrit :

#550014Je vais peut être poser une question bête qui complique inutilement ton étude, mais quid de ton rythme cardiaque selon ce rapport vitesse/pente?
Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux faire cette étude à rythme cardiaque constant raisonnable? (Le cœur n'aimant pas les efforts trop soutenus qui durent, problème que l'on constate chez des sportifs de haut niveau à la longue, il "s'use" prématurément).

Salut Phil82,

Avec l’entraînement j’ai constaté que je fonctionnais maintenant à rythme cardiaque stabilisé. De fait je garde (presque) le même souffle indépendamment de la déclivité.

J’ai coutume de dire que pour conserver son énergie et ne pas « caler » face à l’effort, il faut jouer entre 3 paramètres :
- la cadence
- la longueur de la foulée
- le souffle

En pratique et dans des limites raisonnables, je « fixe » le souffle et la cadence, et j’ajuste prioritairement la longueur de la foulée : plus courte en montée, allongée sur le plat, très ajustée au terrain dans les descentes.

Hervé27 · 02-01-2020 20:31:05

koreth a écrit :

#550015Excellent !
Il est possible que tu aies lu déjà ces deux papiers, mais dans le doute, voici deux posts sorti des équipes de Strava.com, qui détaillent leur cheminement, tout à fait similaire au tien (il faut qu'on les félicite !) sur le GAP (Grade Adjusted Pace).
2013 : https://medium.com/strava-engineering/i … a2a332a5dc
2017 : https://medium.com/strava-engineering/a … 07ae8886c3
Le papier académique fondamental se trouve ici : https://www.physiology.org/doi/pdf/10.1 … 01177.2001
C'est vachement intéressant que t'aie fait la démarche de ton côté.
Comment tu as récupéré les données ?
Seb

Salut Seb,

Je ne connaissais pas ces études : merci des liens, je vais regarder ça de plus près.

J’enregistre mes traces sur Iphigénie, pour ensuite les relire sur la carte en mode « créer » : les points sont renseignés de l’heure de passage, de la distance cumulée et de l’altitude. Un peu long à ressaisir sous Excel (juste les 2 points extrêmes de la section étudiée, je te rassure), mais une fois que c’est fait c’est passionnant à explorer.

Phil82 · 02-01-2020 20:51:52

Merci pour ta réponse très claire Hervé, je vais essayer de me la mettre dans le crâne.

divad · 02-01-2020 23:17:31

Salut Herve

Marrant ton truc. Cela m'a rappellé une équation (https://en.wikipedia.org/wiki/Tobler%27 … g_function) sur laquelle j'étais tombé par accident et que j'avais trouvé au premier abord assez simpliste. La symétrie entre les courbes D+/D- et leur nature non linéaire me ferait croire que le match entre tes data et le modèle ne serait pas si mauvais? Hummm....

D

Hervé27 · 03-01-2020 20:07:39

Merci de vos retours et infos, elles m'ont poussé à intégrer un peu plus de données, me permettant de gommer certains biais statistiques.

Leur mise en graphique confirme la première lecture, avec des nuances :

Je n'étais pas satisfait de l'allure des formules polynomiales (toujours biaisées en début et fin de courbes), et il me semble que des droites rendent mieux l'impression d'ensemble.

Je vois pour ma part 2 "brisures de symétrie", intervenant respectivement autour de -15% de pente négative et quelque part entre +8 et +15% de pente positive (à affiner). Il en résulte 4 régimes de marche distincts (si j'exclus la version "marche sur le plat", point zéro au milieu du graphique).

- les pentes raides > 15% : je plafonne à 600 m de D- / h tandis que ma vitesse horizontale continue de décroitre proportionnellement à la pente à affronter
- les pentes douces entre 0 et 15% : vitesses verticales et horizontales sont plus en accord, même si je relève une légère "accélération verticale"
- les montées douces de 0 à 15% : vitesses horizontale et verticale évoluent "rapidement" et en parallèle
- les montées raides > 15% : vitesses horizontale et verticale évoluent toujours en parallèle, mais "lentement". Ma vitesse en D+ ne semble pas plafonner et pouvoir dépasser les 550 - 600 m/h

Une intuition me fait dire que ces 2 brisures de symétrie seraient :
- "articulaire" dans les dénivelés négatifs : au-delà d'un certain angle les genoux morflent et il faut les ménager (y a aussi les choquottes qui jouent dans le vide et incitent à la prudence ).
- "musculaire" dans les dénivelés positifs : entre +8% et +15%, l'effort se concentrerait progressivement sur une partie seulement des muscles des jambes, les muscles de la marche à plat étant alors en partie démobilisés

Je relève aussi que le point où la vitesse horizontale est maximale apparaît très légèrement décalé, pour une très légère descente de 1 à 2 %, confirmant bien le gain de vitesse (évidemment …) en descente, mais pour une valeur modérée.

Conséquences dans la mesure du kmE :

- en D+, pas de changement car le ratio entre vitesse horizontale et verticale reste linéaire / constant, je peux semble-t-il garder mes 115 m pour 1 kmE
- en D-, en revanche, tout dépend de la proportion de "descentes raides" vs "douces".

i) puis-je désormais considérer que les descentes "douces" sont globalement neutres en terme d'effort et que seules les descentes "raides" comptent véritablement ?
ii) puis-je valoriser ces descentes "raides" autant que les D+, à savoir mes 115 m pour 1 kmE estimés précédemment ?
iii) mon échantillon comporte 1/3 de pentes raides et 2/3 de pentes douces, je ne valoriserai alors que les 1ers cités

Conclusion : pour correctement évaluer mes kmE et donc mes temps de marche, il me faut pouvoir évaluer la proportion de descentes "raides" pour le parcours envisagé. Elle pourra être inexistante dans un environnement de plaine ou de collines, auquel cas les D- pourront être négligés dans le calcul. Il en ira différemment dans un environnement plus montagneux ou accidenté.

Connaissez-vous un outil cartographique qui permette ainsi de trier les dénivelés en fonction du % de pente à partir d'un tracé ?

NB : mes -53% de déclivité extrême ont eu lieu à la descente du Col de l'Infernet, sur les versants italiens du massif du Chambeyron … non significatif, je ne l'ai laissé dans l'échantillon que pour le fun

Joy Supertramp · 03-01-2020 20:26:39

Salut Hervé,
Fiou, et moi qui me réjouissait hier soir d'avoir réussi a intégrer une formule SUMIF dans mon tableau excel qui récapitule mes randos, pour pouvoir garder en même temps un oeil sur l'usure de mes pompes (!), qui me suis ensuite dit que quand même, c'était dingue de pouvoir passer autant de temps à faire des trucs pareils, me voilà à présent rassurée : il y a pire !

Plus sérieusement : good job, c'est intéressant pour la planification des futures sorties d'avoir un tel outil à ta portée !

Doc · 03-01-2020 20:40:58

Ce que j'adore avec toi Hervé, c'est que tu t'occupes de tous les trucs super intéressants que je n'aurais jamais eu la patience de faire.

Merci !

koreth · 03-01-2020 20:51:27

Hervé,

Super super boulot !
Est-ce que, pour répondre à ta question, Trace de Trail ferai le job ?
Je m'en sert pour mesurer à vue de doigt mouillé comment je vais galérer sur une trace.
Également, quand tu passes un GPX sur ibpindex.com, il y a un tableau en bas de page que tu peux dérouler et qui te donnes des indications de pentes et de côtes.

Néamoins, sur l'un comme sur l'autre, il te faut d'abord envoyer le GPX que tu aura pu faire avec iPhigénie.

Seb

Hervé27 · 03-01-2020 21:23:37

koreth a écrit :

#550166Hervé,
Super super boulot !
Est-ce que, pour répondre à ta question, Trace de Trail ferai le job ?
Je m'en sert pour mesurer à vue de doigt mouillé comment je vais galérer sur une trace.
Également, quand tu passes un GPX sur ibpindex.com, il y a un tableau en bas de page que tu peux dérouler et qui te donnes des indications de pentes et de côtes.
Néamoins, sur l'un comme sur l'autre, il te faut d'abord envoyer le GPX que tu aura pu faire avec iPhigénie.
Seb

Salut Koreth et merci

ibpindex semble devoir bien le faire : je ferai le test avec les gpx de mes traversées, voir si mes intuitions collent avec le réel.

tolliv · 03-01-2020 22:42:08

Hé rassure-moi Hervé : tu étais en vacances et tu t'ennuyais a mourir, hein ?

Juste une remarque : les formules de kme que tu trouves sur le net, cela ne te donne pas un temps équivalent à du plat mais en effort équivalent à du plat, en kcal dépensées.
On pourrait penser que c'est pareil mais en fait non.

kodiak · 03-01-2020 23:10:05

Juste pour indiquer qu'il existe une page Wiki qui présente les différentes formules de "kilomètre-effort" débattues sur ce forum.

Hervé27 · 04-01-2020 10:16:50

tolliv a écrit :

#550189Hé rassure-moi Hervé : tu étais en vacances et tu t'ennuyais a mourir, hein ?
Juste une remarque : les formules de kme que tu trouves sur le net, cela ne te donne pas un temps équivalent à du plat mais en effort équivalent à du plat, en kcal dépensées.
On pourrait penser que c'est pareil mais en fait non.

Salut tolliv ,

J'ai encore quelques mois à attendre avant la prochaine grande aventure, donc j'occupe le temps … Le sujet est d'ailleurs un indice sur le cahier des charges que je me fixe pour cette future sortie.

Effectivement ma motivation première est d'établir un "équivalent kilomètre à plat" (EKP ?), dans une pure intention de calcul de temps de marche et non d'énergie requise.

Ceci étant dit, puisque dans mon cas (et comme répondu à Phil82) je parviens aujourd'hui à marcher avec un rythme cardiaque et un souffle à peu près stabilisés dans presque tous les dénivelés, je me trouve dans la plage où "EKP" et "kmE" signifient à peu près la même chose (un peu comme le carré est un cas particulier du rectangle …).

J'avais besoin de confronter les équations données ici et là avec "ma" réalité mesurée sur le terrain, histoire de comprendre comment ça marche et en maîtriser les limites. Je rassure tout le monde, l'une ou l'autre variation de la formule simple type 1 kmE / EKP = 100 m en D+ = 300 m en D- reste une excellente approximation, et je continuerai de l'utiliser.

Hervé27 · 04-01-2020 12:30:29

IBP Index est vraiment génial pour ce que je cherche à faire, dès lors qu'on a trouvé le truc pour bien intégrer les altitudes à ses traces prévisionnelles. Ce qui m'intéresse le plus c'est la fonction "rampes".

Dans la version "presque" simple de mon idée, IBP me permet d'évaluer à 40% la part de mes dénivelés négatifs avec une pente > -15 %, pour mes sorties montagne type Alpes ou Pyrénées.

Les quelques traces que je me suis amusé à analyser (en quelques secondes !) semblent bien confirmer le "décrochage" à partir de cette valeur de -15%. Si je ne retiens donc que les pentes supérieures, la transcription de ma valeur moyenne (mais inopérante) du kmE à 160 m en D- serait alors de 160 / 40% = 400 m.

Dans une version plus complexe (moi, faire compliqué ? Jamais !), je dois aussi pouvoir établir ma courbe de vitesse en fonction de la déclivité en cumulant l'analyse de toutes mes traces passées, et appliquer ces valeurs à chaque segment de déclivité de ma trace prévisionnelle, en fonction de l'intensité d'effort que je veux bien produire. En fait c'est même pas si compliqué que ça ...

On peut aussi et tout bêtement envisager de se fier à l'index IBP du parcours, pourvu d'avoir calibré son IBP horaire ou quotidien (on sera alors totalement dans une logique "effort", et non plus "équivalent kilomètre à plat".

A suivre ?

oli_v_ier · 04-01-2020 18:18:58

Je trouve l'IBP vraiment intéressant pour calibrer son effort. Évidemment ce n'est qu'un indice, à ajuster selon la nature du terrain. Par exemple 50 km à plat dans un sol dur et lisse et 50 km dans un sol très accidenté ou très meuble n'ont rien à voir en terme d'effort.

cernunos · 04-01-2020 21:06:28

Salut,

Puis il y a une autre chose qui joue, c'est la distance entre les points à partir desquels les calculs sont établis par GPS et le type de cheminement sur site entre lesdits points : en un mot le terrain.

On peut descendre une déclivité très forte relativement vite si le chemin est bien conçu : des lacets pas trop longs (sinon perte de temps) ni trop raides (idem, car il faut freiner à mort à chaque boucle). Mais un bon sentier, pas trop glissant et bien construit permet de descendre très rapidement (certaines marches, naturelles ou non, dans les boucles peuvent aider). Il transforme ainsi une pente effectivement raide entre le point de départ et l'arrivée, en une pente douce.

En d'autres termes, la pente seule ne suffit pas à déterminer ni la vitesse ni l'effort en D-, AMHA, la conception du chemin joue également énormément (en plus de la nature du sol et de sa condition liée à la météo).

Je ne sais pas si je me fais comprendre, mais il peut y avoir des chemins en pente douce sur des portions raides... et sans devers...

Dernière modification par cernunos (04-01-2020 21:07:46)

divad · 10-01-2020 00:41:15

Salut Hervé,

Je me suis enfin décider à creuser un peu sur l'équation de Tobler (https://en.wikipedia.org/wiki/Tobler%27 … g_function) qui ressemble pas mal à tes courbes un peu plus haut dans l'idée de voir ce que cela pouvait apporter par rapport au Kme. Le résultat m'a quelque peu surpris et je me permet de te soumettre mon analyse!

Grosso modo, l'équation te donne très simplement la vitesse de déplacement pour une pente donnée -> à partir de la vitesse instantanée on peut calculer le temps minimal pour effectuer un parcours. Après tout, le durée de déplacement est ce qui est le plus utile dans la pratique. Je n'ai pas de véritable rando enregistrée par mes soins pour vérifier/valider ces temps de marche théoriques mais pour le fun, j'ai repris mes étapes du GR10 que j'avais compilées en septembre. Le protocole est le suivant: 1) trace obtenue sur gr-infos.com et modifiée pour prendre en compte mes variantes et raccourcis 2) ajout de l'altitude (https://www.gpsvisualizer.com/elevation) 3) lissage du profil altimétrique => au final, cela donne: 20198 points, 913 km, 51750m de D+ (ordres de grandeur attendus pour un GR10), 33 étapes comprises entre 8 et 42 km avec beaucoup de dénivelé (max: 2500m de D+). Pour les pentes, je te joins un graphe plus parlant auquel j'ai ajouté quelques percentiles pour faciliter la lecture (5% des pentes sont inférieures à -23%, 10% < -18% etc...). Je ne sais pas si ce type de distribution pourrait correspondre a ce que tu as observé de ton coté?

Pour chaque tronçon, j'ai calculé le temps de marche théorique suivant l'équation de base de Tobler (6km/h max à -5% de pente) et le KME de Mariano (Wiki du forum: Distance + D+/125 + D-/400). J'ai mis quelques graphes ci-dessous:

=> J'ai trouvé assez surprenante la corrélation quasi-parfaite entre le Kme calculé grossièrement et le temps de marche obtenu à partir d'une analyse fine de la pente! Je ne peux valider avec certitude le temps de marche théorique car je n'ai pas noté mes temps de passage ou de pause précisément. Néanmoins pour quelques étapes faites sans glandouiller et pour lesquelles j'ai un souvenir relativement précis de la chronologie, l'estimation me semble assez cohérente. Équivalence fortuite ou non, c'est m'a réconcilié avec le Kme que je trouvais juste OK pour estimer vaguement la faisabilité tes étapes et la durée du périple! Après quelques simulations, régressions et simplifications, je vais désormais utiliser une version légèrement modifiée:
KME=Distance + D+/125 + D-/250.

C'est donc très proche de ta nouvelle définition. Par contre, pour moi le 6 KME/h correspond à un temps de marche minimal dans un environnement sentier accidenté comme le GR10. C'est une façon d'unifier Tobler et KME tout en gardant les cotés 'calcul sur un coin de table' et transportabilité de ce dernier.

La formule de Tobler est assez simpliste et en fouillant il existe un peu de littérature qui présente des alternatives et modifications à cette équation dans des applications variées tel que rando, écologie ou archéologie. Il y a certainement mieux à creuser mais pour moi c'est dodo-time!

D

Hervé27 · 10-01-2020 15:56:58

Salut divad,

On va passer pour des doux dingues avec nos graphiques …

De mon côté je me suis essayé aux deux pistes évoquées dans mon post précédent :

i) travailler sur la base de l'IBP Index en calibrant ma vitesse en "IBP / heure"

==> échec car il y a un élément conceptuel de l'index qui m'échappe : l'index d'un trajet complet semble être inférieur à la somme des index des tronçons de trajet qui le composent … J'ai laissé tomber cette piste … pour l'instant

ii) calibrer ma vitesse en fonction des % de pente, pour l'appliquer à mon trajet prévisionnel si je peux établir son profil de déclivité (ce qui est le cas )

J'avais enregistré mes traces sur environ 2/3 de ma HRA 2019, et voici les vitesses calculées pour chaque "rampe" de déclivité sur le site IBP :

Dans un environnement montagne, mon allure est à peu près constante depuis une pente de -15% jusqu'à +5%, et très proche de 4 km/h. Etonnamment, pas de pic à 4,5 ou 5 km/h dans les portions plates. Je retrouve bien le décrochage progressif dans les dénivelés positifs, compatible avec la formule du kmE, mais aussi le décrochage très net au-delà de 15% dans les dénivelés négatifs : le kmE est inopérant pour les descentes jusqu'à 15% de déclivité, et il n'est donc pas possible d'utiliser une valeur fixe en dénivelé négatif en équivalence kmE. En effet, une valeur fixe n'est valable que pour un même profil de déclivité ...

Ces calculs de vitesse par tranche de déclivité sont-ils pour autant utilisables ? La répartition des déclivités de ma HRA 2019 et de ma HRP 2018 apparaissent très similaires entre elles, mais radicalement différente de celles de ton GR10, puisque ce sont les fortes pentes qui prédominent, au détriment des faibles pentes et des terrains plats :

Pouvoir identifier mes vitesses selon la déclivité d'une part, la répartition des déclivités sur un trajet donné d'autre part, me permet de calculer un temps de trajet. Je sais par exemple que mon calibrage "HRA 2019" pourrait être dupliquable à ma HRP 2018 : je calcule 236 h de marche pour les portions où j'avais marché seul, là où j'en avais mis 250 … mais je marche plus vite aujourd'hui qu'il y a 2 ans … donc c'est cohérent.

Un (gros) bémol cependant : la nature du terrain ! Mes itinéraires alpins et pyrénéens sont similaires en altitude, en nature de chemin, sur le choix des passages en crêtes plutôt qu'en vallée etc. Pour mes autres sorties dans des environnements de plaine ou de petit montagne, les profils de vitesse sont radicalement différents.

Exemple de mes sorties Normandie et Jura depuis mon retour des Alpes :
Profil de vitesse :

Je suis très surpris du résultat inversé qui me fait aller plus vite sur une petite montée que sur une petite descente, mais je le retrouve presque systématiquement dans tous mes enregistrements de trace. Maintenant il s'agit de sorties courtes, de 3 à 4 h environ, dans lesquelles on peut se permettre de tout donner sans craindre de tomber à plat d'énergie ...

Profil de déclivité :

On retrouve un profil "en cloche" plus similaire à celui de ton GR10.

Conclusion :

Le système du profil de vitesse semble pouvoir marcher, mais avec plusieurs défauts :
- plutôt compliqué pour du calcul mental quand on est sur le terrain avec juste une carte sous les yeux
- il convient de se calibrer face à différents types de terrain (mais il en va de même pour le kmE)
- il n'y a pas d'appréciation du tracé en terme d'effort objectif à fournir, juste un temps de parcours estimé par rapport à l'état de forme valable au moment des mesures

Je dirai donc qu'il est utile pour évaluer le temps total lors de la préparation d'un long parcours. Sur des portions de trajet et quand on est sur le terrain, le kmE restera une très bonne approximation, pour laquelle on pourra s'autoriser un ajustement sur la valeur à donner aux dénivelés négatifs, en fonction du profil de déclivité.

barth1003 · 08-04-2020 10:01:08

bonjour.
je découvre cette discussion (parmi d'autres) sur comment quantifier l'effort.
est ce qu il y a un endroit, que j'aurais loupé, ou dans la formule on inclue le poids que l'on porte ?

typiquement le calcul simple 1 point = 1km ou 100d+ ou 300d- me va pour calculer à la louche ce que je compte faire comme sortie et l'effort que ca représente, mais quid de la charge sur le dos ?
parce ce que bon, je vais pas réinventer l'eau chaude, entre mes sorties "à poil" avec juste de la flotte et un snack, soit 2 ou 3 kg sur le dos, et mes raids dodo+bouffe+matos photo avec presque 20kg sur le dos, le rendement est pas le même!

bref, l'un d'entre vous a t'il déjà pensé à la chose ? par exemple en rajoutant un facteur à la fin
en prenant des chiffres au pifomètre pour imager mes dires:
rando avec -disons- 6 kg sur le dos, on garde le barème cité au dessus
rando sans rien, -5%, rando avec 12kg: +10%, avec 18kg, +20%, etc ?

Redfish · 08-04-2020 10:13:51

Je pense que ça va dépendre du marcheur aussi.
20kg de plus sur une personne de 1m60 et 45grkg, c'est pas la même chose que sur un grand gaillard de 2m et 100kg.
Il faudra prendre aussi en compte l'IMC, l'entrainement, etc...

Bref, le km/e te donne une base de comparaison... il faut ensuite l'adapter aux autres critère, et ça il n'y a qu'en se connaissant qu'on peut le savoir.
Pas de formule à mon sens pour ça.

Perso (1m72 et 62kg, 43 ans, marcheur régulier):
Tu me 20kg sur le dos, je souffrirai beaucoup (muscles en monté et articulations en descente) et à "fatigue/usure" équivalente, il faudrait que je divise au moins par deux mes km.e par jour, comparé à un sac de 5-10kg.
Avec 25kg... je ne marche plus.

Dernière modification par Redfish (08-04-2020 21:55:11)

tolliv · 08-04-2020 10:35:26

barth1003 a écrit :

#564564est ce qu il y a un endroit, que j'aurais loupé, ou dans la formule on inclue le poids que l'on porte ?

Le calcul du kilomètre effort est fait pour avoir un équivalent de l'effort que tu ferais sur du plat.
Que tu sois à plat ou en montée, tu portes ton sac donc il n'y a pas de facteur supplémentaire à ajouter.

divad · 08-04-2020 11:01:19

barth1003 a écrit :

#564564bref, l'un d'entre vous a t'il déjà pensé à la chose ? par exemple en rajoutant un facteur à la fin
en prenant des chiffres au pifomètre pour imager mes dires:
rando avec -disons- 6 kg sur le dos, on garde le barème cité au dessus
rando sans rien, -5%, rando avec 12kg: +10%, avec 18kg, +20%, etc ?

Salut Barth,

C'est effectivement le résultat encourageant de ce qu'a présenté Hervé. Si tu compares les deux profiles de vitesses en Normandie et sur la HRA: vitesse(HRA)~0.7*vitesse(Normandie) sur tout la gamme de dénivelés! Son profile de vitesse est donc transférable à un facteur près, le 0.7 regroupant non seulement le poids du sac à dos mais aussi d'autres facteurs tel que terrain, orientation, oisiveté, altitude etc... Je me suis souvent posé la question de l'impact de chaque kilo supplémentaire sur la distance/KME que je pouvais faire dans la journée: quand je me suis remis à la marche, 15-20km était un bel objectif ou performance maintenant je peux raisonnablement tabler sur du 35kme/j sur plusieurs jours. Entre les deux (et malgré l'age) c'est allègement, pratique et surtout une meilleure gestion de mes journées et par conséquent je n'ai jamais pu dériver une équation sérieuse pendant ce processus qui m'encourage à m'alléger encore plus!

D

Dernière modification par divad (08-04-2020 11:16:51)

tolliv · 08-04-2020 11:02:12

Un exemple :
tu portes un sac de 10kg et tu fais une boucle de 20km / D+1800m / D-1800
Cela représente le "même" effort que pour faire 20+18+6 soit 44km sur du plat.
Si tu as un sac de 20kg et bien c'est pareil.

Evidemment, les calculs ne sont pas les mêmes pour tout le monde, c'est juste indicatif. Je me souviens avoir passé un temps fou à traverser un pierrier à l'horizontal, donc ça fausse la moyenne.

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