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#176 04-06-2020 20:59:10

oli_v_ier
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Re : Orage : les dangers des orages avec notre matériel et notre pratique ?

sqfp a écrit :

#573344Ça peut sembler contre-intuitif mais il est [statistiquement] plus mauvais pour la santé de se faire électrocuter par contact (câlin à un arbre qui se fait foudroyer...) ou par les courants de sol (éclair qui tombe à 10 mètres de soi pendant qu'on est allongé ou qu'on galope)... que se prendre directement la foudre sur la tronche : pendant le foudroiement direct, l'essentiel du courant forme un arc à l'extérieur du corps

Pourquoi ?


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#177 04-06-2020 21:28:35

florencia
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Re : Orage : les dangers des orages avec notre matériel et notre pratique ?

Gravité liée à la formation d'un arc de contournement ou non, très bien expliqué ici par exemple.

Ajout : page 4, mécanismes de foudroiement.

Flo

Dernière modification par florencia (04-06-2020 21:29:50)


Réalisations DIY
_ _ _ _ _ _ _ _ _

"Si vous pensez que l'aventure est dangereuse, essayez la routine… Elle est mortelle !" -Paulo Coelho.

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#178 04-06-2020 21:28:53

bernard_lyon
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Re : Orage : les dangers des orages avec notre matériel et notre pratique ?

Intéressant tout ça... merci pour vos réflexions.


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#179 04-06-2020 22:58:51

oli_v_ier
Administrateur
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Re : Orage : les dangers des orages avec notre matériel et notre pratique ?

florencia a écrit :

#573356Gravité liée à la formation d'un arc de contournement ou non, très bien expliqué ici par exemple.

Ajout : page 4, mécanismes de foudroiement.

Flo

Merci.
Plus complet dans la description des phénomènes physiques : http://www.medbc.com/meditline/review/b … l1n1p9.htm

De ce document je comprends que (évidemment) un impact direct (d'éclair ascendant ou descendant) est toujours plus dangereux qu'un impact indirect : "Si l'impact direct est le plus souvent mortel, les atteintes secondaires sont de meilleur pronostic et parfois même guérissent sans séquelle."

Ce que je citais ci-dessus me semble donc à corriger ("(...) il est [statistiquement] plus mauvais pour la santé de se faire électrocuter par (...) les courants de sol (éclair qui tombe à 10 mètres de soi pendant qu'on est allongé ou qu'on galope)... que se prendre directement la foudre sur la tronche".


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#180 04-06-2020 23:48:45

sqfp
Souris qui fait pouic & Drealiste
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Re : Orage : les dangers des orages avec notre matériel et notre pratique ?

oli_v_ier a écrit :

#573368Ce que je citais ci-dessus me semble donc à corriger ("(...) il est [statistiquement] plus mauvais pour la santé de se faire électrocuter par (...) les courants de sol (éclair qui tombe à 10 mètres de soi pendant qu'on est allongé ou qu'on galope)... que se prendre directement la foudre sur la tronche".

En l'état actuel, pas de différence établie de mortalité entre les différents types de foudroiement (Cooper et al., 2016 dans le "Auerbach Wilderness Medicine" 7ème éd. p.87, bouquin intéressant à plus d'un titre, et qui démonte bien des mythes ; ou Cooper & Holle 2019, doi:10.1007/978-3-319-77563-0, p.6 : Although it is thought that direct strike is more likely to be fatal, there is no clinical nor experimental data to support this hypothesis.) Par contre, statistiquement la gravité des blessures semble différer selon qu'il y a "arc de contournement" (flashover) ou pas - flashover moins probable en cas de foudroiement par contact ; par contre la présence de brûlures au crâne (que ce soit en direct ou non) semble aggraver le pronostic (même dernière réf.)

edit: rien à voir mais autre truc qui peut surprendre : le foudroiement direct représenterait à peine 3-5% des cas recensés. Auquel cas, changer de posture en se baissant n'augmenterait la survie que de ~50% (Roeder, 2014 cité dans Cooper & Holle, 2019), c'est déjà ça...

Dernière modification par sqfp (04-06-2020 23:56:07)


Déficit éducatif + Vide législatif = Comportement nocif hmm

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#181 05-06-2020 07:55:28

Ytreza
Flocon de neige
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Re : Orage : les dangers des orages avec notre matériel et notre pratique ?

oli_v_ier a écrit :

#573368Plus complet dans la description des phénomènes physiques : http://www.medbc.com/meditline/review/b … l1n1p9.htm

De ce document je comprends que (évidemment) un impact direct (d'éclair ascendant ou descendant) est toujours plus dangereux qu'un impact indirect : "Si l'impact direct est le plus souvent mortel, les atteintes secondaires sont de meilleur pronostic et parfois même guérissent sans séquelle."

C'est bien d'essayer de trouver des articles un peu scientifiques, mais c'est mieux de ne pas juste lire la conclusion hmm
1/ J'ai l'impression qu'il y a une certaine confusion dans l'article entre "impact direct/indirect" et "atteinte directe/indirecte"
2/ Section A1, coup de foudre direct, il parle bien de l'arc électrique et de l'effet de peau. On apprend que plus la tension est grande, plus le contournement est important et donc moins grave sont les conséquences à priori. Section A2, si on est en contact avec un élément conducteur foudroyé (pour revenir au sujet, si on touche les mâts de la tente) : "Il s'agit d'une circonstance plus dangereuse car dans ce cas le courant traverse l'organisme". Section A3, éclair latéral ("secondaire") : "Les conséquences sont les mêmes que celles d'un coup de foudre direct".
3/ La conclusion est tirée de l'étude de 2 cas cliniques : c'est ridiculement mince.

Ce que je citais ci-dessus me semble donc à corriger ("(...) il est [statistiquement] plus mauvais pour la santé de se faire électrocuter par (...) les courants de sol (éclair qui tombe à 10 mètres de soi pendant qu'on est allongé ou qu'on galope)... que se prendre directement la foudre sur la tronche".

Cette assertion me paraît en effet spéculative.
J'imagine qu'éthiquement parlant c'est pas top top de faire des expériences à grande échelle sur le sujet, d'où la difficulté à conclure...
Après tout dépend de ce qu'on entend par "mauvais pour la santé" ; personnellement je préfère mourir que survivre avec des séquelles graves.

Bref, la vie est un risque qui n'a pour finalité que la mort, alors @bernard_lyon reste sous tente et profite de l'ambiance tongue

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#182 05-06-2020 08:02:21

bernard_lyon
Μηδὲν ἄγαν
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Re : Orage : les dangers des orages avec notre matériel et notre pratique ?

Il est logique que le foudroiement direct soit le moins probable.
En revanche le foudroiement par diffusion dans la terre autour du point d'impact est forcément plus fréquent, et c'est contre lui qu'on peut recommander de ne pas marcher ou courir, de rester accroupi pour ne pas offrir une grande distance entre ses points d'appui, etc. Dans ce contexte, autant rester sous la tente...


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#183 05-06-2020 08:03:29

bernard_lyon
Μηδὲν ἄγαν
Lieu : Lyon
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Re : Orage : les dangers des orages avec notre matériel et notre pratique ?

Ytreza a écrit :

#573380Bref, la vie est un risque qui n'a pour finalité que la mort, alors @bernard_lyon reste sous tente et profite de l'ambiance tongue

Life will kill you  wink
Autant en profiter en effet.


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#184 05-06-2020 08:09:54

ester
Membre
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Re : Orage : les dangers des orages avec notre matériel et notre pratique ?

Ytreza a écrit :

#573380

oli_v_ier a écrit :

#573368Plus complet dans la description des phénomènes physiques : http://www.medbc.com/meditline/review/b … l1n1p9.htm

De ce document je comprends que (évidemment) un impact direct (d'éclair ascendant ou descendant) est toujours plus dangereux qu'un impact indirect : "Si l'impact direct est le plus souvent mortel, les atteintes secondaires sont de meilleur pronostic et parfois même guérissent sans séquelle."

C'est bien d'essayer de trouver des articles un peu scientifiques, mais c'est mieux de ne pas juste lire la conclusion hmm
1/ J'ai l'impression qu'il y a une certaine confusion dans l'article entre "impact direct/indirect" et "atteinte directe/indirecte"

(…)

Quelle différence entre impact et atteinte ?

Edit : Laisse tomber, Ytreza, j'ai compris ! smile

Dernière modification par ester (05-06-2020 08:11:53)


Grâce à vous, j'avance ! merci !  smile

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#185 05-06-2020 22:56:35

oli_v_ier
Administrateur
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Re : Orage : les dangers des orages avec notre matériel et notre pratique ?

Ytreza a écrit :

#573380c'est mieux de ne pas juste lire la conclusion hmm

Effectivement, mais quel rapport avec mon message ?

Mon objectif au départ était de comprendre ce qui pouvait - d'un point de vue physique - me permettre de comprendre pourquoi (selon sqfp) il  est serait [statistiquement] plus mauvais pour la santé de se faire électrocuter par un éclair qui tombe à 10 mètres de soi pendant qu'on est allongé ou qu'on galope, que se prendre directement la foudre sur la tronche.

sqfp a écrit :

statistiquement la gravité des blessures semble différer selon qu'il y a "arc de contournement" (flashover) ou pas - flashover moins probable en cas de foudroiement par contact ; par contre la présence de brûlures au crâne (que ce soit en direct ou non) semble aggraver le pronostic (même dernière réf.)

Ca me semble convaincant : je comprends que si l'arc électrique évite les organes vitaux les blessures sont moins graves. Mais de quel foudroiement par contact parlent-ils ? Contact avec un objet métallique ? Voire même tenu à la main ? Ou contact avec le sol de quelqu'un allongé (perpendiculairement aux équipotentielles ou parallèlement ?) ou qui "galope" (un seul point de contact wink ) ?


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#186 05-06-2020 23:53:05

Ytreza
Flocon de neige
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Re : Orage : les dangers des orages avec notre matériel et notre pratique ?

Plus la tension entre le point d'entrée du courant dans le corps et le point de sortie est grande, plus la probabilité que le courant reste au niveau de la peau et contourne les organes est grande.
On peut donc s'attendre à ce qu'un foudroiement direct venant du ciel avec une grande tension soit moins mauvais qu'un foudroiement indirect (quel qu'il soit, contact avec un objet foudroyé ou le sol...)
En revanche un foudroiement direct venant du sol (l'éclair part des pieds du foudroyé pour monter vers le nuage) est peut-être plus dangereux qu'un foudroiement indirect (car tension faible entre sol et sommet du crâne => mauvais).

Dernière modification par Ytreza (05-06-2020 23:54:18)

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#187 06-06-2020 01:03:00

sqfp
Souris qui fait pouic & Drealiste
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Re : Orage : les dangers des orages avec notre matériel et notre pratique ?

Tout est détaillé (ad nauseam hmm) dans les réfs citées.

Les grandes lignes, grosso modo :
- oublier les modèles trop simplistes (non, la foudre ne suit pas sagement un joli trajet unique), oublier ses cours de techno du lycée (U=RI) car grandeurs énormes, durées très faibles, effets non linéaires, corps humain aux tissus et organes variés...
- il faut tenir compte du Temps, la durée compte : un éclair de quelques microsecondes n'a pas le temps de causer échauffement/brûlures, ni d'électroporer la membrane des cellules, ni de détruire la barrière de la peau, la conduction à l'intérieur du corps "sature" vite à un niveau modéré - l'arc externe "flashover" se formera souvent.

Dans les cas de foudroiement par contact (= tenir à pleines mains le paratonnerre), par éclair latéral (= courant prenant en partie un itinéraire bis, p.ex. arc formé entre le tronc de l'arbre et le randonneur qui s'est abrité), par courant de sol (rayonnant autour d'un impact de foudre), ou remontant (partant du sol à travers le corps)... la décharge peut être moins intense du fait de diffusions, atténuations, retards et déviations, mais la durée augmente jusqu'à quelques millisecondes voire plus : la viande commence à cuire et partir en jus, la conduction à l'intérieur du corps croît et les dégâts avec, survenue moindre d'un arc externe. Et là ça ressemblera déjà pluss à la classique "électrocution par grille-pain" : l'arrêt du coeur, le cerveau hors-service, les brûlures gores...

Quant à "un seul point de contact" [avec le sol, autre mauvais conducteur] : en théorie ça reste négligeable, l'objet est dans un bon gros champ électrique, il a un volume conséquent et une différence de potentiel. Face aux grandeurs considérées, un pied à 5 cm du sol ou touchant le sol, c'est quasi kif-kif (modulo un joli arc entre semelle et caillasse big_smile) Pareil pour le dormeur diversement orienté, ou placé sur un matelas gonflable plutôt qu'en mousse : une fois qu'il devient un peu conducteur, bobo quand même.

Statistiquement (a posteriori sur un nombre raisonnable d'observations, tous autres facteurs bien contraints) il y a parfois des réductions du risque de quelques % en faisant ceci ou cela (hypothétique ou dur à quantifier, pour des raisons assez évidentes). Dormir sur un matelas épais ou caoutchouc fait même partie de préconisations possibles pour éviter quelques victimes dans des populations surexposées (p.ex. dormant 365j/an dans des huttes en balsa sur un plateau aux orages fréquents), là où toute autre réduction du risque est illusoire... Mais dans une liste de recommandations pour randonneur, ça arriverait à la 312ème place quoi. Les auteurs jugent même contre-productif de fournir des consignes aux effets incertains ou négligeables : mieux vaut quelques règles simples très efficaces à suivre rapidement, plutôt que des conseils alambiqués qui brouillent le message. Première règle : en cas d'orage si je suis dehors je suis en danger (always unsafe outside), alors je dégage fissa vers la cage de Faraday la plus proche (je gagne 100% de durée de vie) - je ne gaspille pas de précieuses secondes à cogiter sur l'orientation, l'épaisseur et la composition de mon matelas (je gagne ~0.1% de durée de vie).

edit: tout le Auerbach vaut le coup pour qui passe du temps dans la nature sauvage. Bouquin de 3000 pages, mais on peut déjà zapper tout ce qui est soins cliniques et photos gores tongue

Dernière modification par sqfp (06-06-2020 01:13:03)


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#188 06-06-2020 08:46:14

bernard_lyon
Μηδὲν ἄγαν
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Re : Orage : les dangers des orages avec notre matériel et notre pratique ?

sqfp a écrit :

#573501edit: tout le Auerbach vaut le coup pour qui passe du temps dans la nature sauvage. Bouquin de 3000 pages, mais on peut déjà zapper tout ce qui est soins cliniques et photos gores tongue

Il y a aussi une version "Field guide" plus courte - 1000 pages quand même, existe en version électronique.


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#189 06-06-2020 08:47:44

bernard_lyon
Μηδὲν ἄγαν
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Re : Orage : les dangers des orages avec notre matériel et notre pratique ?

sqfp a écrit :

#573501Première règle : en cas d'orage si je suis dehors je suis en danger (always unsafe outside), alors je dégage fissa vers la cage de Faraday la plus proche (je gagne 100% de durée de vie)

Oui mais en pleine nature pas de cage de Faraday ou équivalent, non ?


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#190 06-06-2020 09:01:08

bohwaz
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Re : Orage : les dangers des orages avec notre matériel et notre pratique ?

Perso je me dit que camper soit en forêt sous les arbres soit plus bas qu'un point haut (pas sur un sommet mais en dessous) élimine 95% du risque.

Un arbre peut se faire frapper en forêt c'est vrai, mais la probabilité que ça soit celui juste au dessus de moi est faible, et même si c'est le cas si je me souviens bien le sol ne conduit pas l'électricité sur un gros périmètre autour de l'arbre. Le risque au final est plus se se prendre un arbre sur la tronche avec le vent, où que l'éclair déclenche un feu de forêt. D'où l'intérêt de choisir un bon spot et regarder ce qu'il y a au dessus de la tête quand on choisit le spot…

Évidemment ceci n'est valable qu'en France. En Australie on ne campe jamais sous un arbre par exemple, car ils peuvent laisser tomber des branches (même vivantes) à n'importe quel moment et particulièrement lors de vents violents et des périodes de sécheresse (déjà vécu à plusieurs reprises). Cela dépends donc du type d'arbre présent dans la forêt.

Après c'est comme tout, on ne peut pas éliminer tous les risques.


Arpenteur de chemins de traverse. France/Australie/NZ/Suède/Autres.
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#191 06-06-2020 12:52:26

sqfp
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Re : Orage : les dangers des orages avec notre matériel et notre pratique ?

bernard_lyon a écrit :

#573513

sqfp a écrit :

#573501Première règle : en cas d'orage si je suis dehors je suis en danger (always unsafe outside), alors je dégage fissa vers la cage de Faraday la plus proche (je gagne 100% de durée de vie)

Oui mais en pleine nature pas de cage de Faraday ou équivalent, non ?

Tout dépend des coins... Les prévisions météo sont quand même disponibles (et relativement fiables à l'échelle de quelques heures) sur une bonne partie du globe. Il y a peut-être quelques coins de certaines montagnes françaises qui sont à plus d'une demie-journée de marche d'une cage de Faraday (voiture, bâtiment récent), mais de là à ne pas conseiller de chercher avant tout à se mettre à l'abri... c'est se chercher des excuses big_smile

bohwaz a écrit :

#573515Perso je me dit que camper soit en forêt sous les arbres soit plus bas qu'un point haut (pas sur un sommet mais en dessous) élimine 95% du risque.

Perso j'aime bien 97% c'est un nombre intéressant smile


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#192 06-06-2020 12:58:38

Ytreza
Flocon de neige
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Re : Orage : les dangers des orages avec notre matériel et notre pratique ?

sqfp a écrit :

#573540

bohwaz a écrit :

#573515Perso je me dit que camper soit en forêt sous les arbres soit plus bas qu'un point haut (pas sur un sommet mais en dessous) élimine 95% du risque.

Perso j'aime bien 97% c'est un nombre intéressant smile

lol lol

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#193 06-06-2020 15:20:46

Redfish
Chat schizophrène...
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Re : Orage : les dangers des orages avec notre matériel et notre pratique ?

bohwaz a écrit :

#573515Un arbre peut se faire frapper en forêt c'est vrai, mais la probabilité que ça soit celui juste au dessus de moi est faible, et même si c'est le cas si je me souviens bien le sol ne conduit pas l'électricité sur un gros périmètre autour de l'arbre. Le risque au final est plus se se prendre un arbre sur la tronche avec le vent, où que l'éclair déclenche un feu de forêt. D'où l'intérêt de choisir un bon spot et regarder ce qu'il y a au dessus de la tête quand on choisit le spot…

A proximité d'un arbre, un autre risque est que la foudre, le traversant, fasse chauffer l'eau le composant, elle bout et éclate violemment le bois.
Ca peut projeter des débris bien pointus sur une grande distance...

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#194 06-06-2020 17:05:01

bohwaz
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Re : Orage : les dangers des orages avec notre matériel et notre pratique ?

C'est un scénario digne de Destination Finale que tu nous décrit là  lol

Je suis pas sûr qu'il existe un seul cas recensé de blessure dû à ce genre de phénomène non ? smile


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#195 06-06-2020 17:43:21

Eloi
Bigfoot
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Re : Orage : les dangers des orages avec notre matériel et notre pratique ?

J'imagine que si on est assez près pour recevoir des éclats de bois de l'arbre foudroyé, on court un plus grand risque d'être électrisé ou électrocuté par le sol.

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#196 06-06-2020 18:34:10

Redfish
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Lieu : Marseille
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Re : Orage : les dangers des orages avec notre matériel et notre pratique ?

Quelques résultats trouvés vite fait sur google...

Aucun blessé heureusement, mais les image et les vidéo sont parlantes:
https://france3-regions.francetvinfo.fr … 82101.html
https://www.ouest-france.fr/bretagne/re … ny-5781862
Vitres brisées à plus de 10m de distance... avec d'énormes éclats de tronc retrouvés à l'intérieur du bâtiment (les deux sites ont des photos/vidéos différentes et complémentaires).

Ici aussi, heureusement pas de victimes:
https://actu.fr/normandie/domfront-en-p … 13894.html
5 voitures endommagées et des éclats de bois à plusieurs dizaines de mètres...

Cas évoqué ici:
https://www.canada.ca/fr/environnement- … ngers.html
Mais on a pas le % de cas précis.

On doit certainement pouvoir trouver plus d'info en cherchant mieux.
wink

Dernière modification par Redfish (06-06-2020 18:36:20)

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#197 06-06-2020 20:59:56

Scaramouche
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Re : Orage : les dangers des orages avec notre matériel et notre pratique ?

J'ai lu je ne sais plus où que les principaux dommages dus à la foudre en montagne venaient des comportements en découlant, si c'est vrai il suffit de rester calme et de ne pas bouger et statistiquement, on a bon.

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#198 06-06-2020 23:11:07

bohwaz
Membre
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Re : Orage : les dangers des orages avec notre matériel et notre pratique ?

Ah oui impressionnant, mais bon on est dans des configurations avec des arbres isolés, hauts, ce qui n'est pas une forêt comme je le disais wink

Et évidemment dans une forêt on ne campe pas sous le plus grand arbre du coin, même s'il est joli smile

Genre comme ça à mon avis si t'es touché par la foudre, joue au loto juste après !

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#199 07-06-2020 00:02:29

sqfp
Souris qui fait pouic & Drealiste
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Re : Orage : les dangers des orages avec notre matériel et notre pratique ?

Qu'est-ce qui pourrait bien arriver de grave si un arbre explose ? big_smile
Arbre foudroyé (ianluntecology.com)

J'aime bien les petites animations sur cette page de la NOAA américaine, ça me rappelle mes débuts sous Paint™  lol

Et un article d'Ars Technica, en anglais aussi, avec des témoignages, remarques et conseils par Cooper et Holle :

[...] avoid mountain peaks, tall trees or any body of water. Look for a ravine or a depression. Spread out your group, with at least 20 feet between each person, to reduce the risk of multiple injuries. Don’t lie down, which boosts your exposure to ground current. There’s even a recommended lightning position: crouched down, keeping the feet close together.

[...] “There are cases where every one of these [strategies] has led to death.”

[...] Deaths and injuries that have occurred in tents [...]

edit: extrait

Dernière modification par sqfp (07-06-2020 00:04:34)


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#200 07-06-2020 03:24:24

Redfish
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Re : Orage : les dangers des orages avec notre matériel et notre pratique ?

bohwaz a écrit :

#573638Ah oui impressionnant, mais bon on est dans des configurations avec des arbres isolés, hauts, ce qui n'est pas une forêt comme je le disais wink

Et évidemment dans une forêt on ne campe pas sous le plus grand arbre du coin, même s'il est joli smile

Genre comme ça à mon avis si t'es touché par la foudre, joue au loto juste après !

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Non, la c'est clair que t'es tranquille...
big_smile

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