#51 17-01-2019 16:07:35

ith
Version Light
Inscription : 08-03-2007
Messages : 3 221

Re : [Couchage] Pied d'éléphant + doudoune

gibson83 a écrit :

Ah c'est bon à savoir ! Eh bien je me demande comment on doit considérer les températures de MLD du coup car il me semble que le quilt spirit 28º donné pour -2ºC/ -6ºC est en apex 167.
Enfin bon il faut donc surtout se fier à ses expériences smile Et il doit certainement y avoir des facteurs liés à la forme et aux coutures. Ma couette en apex 167 est certainement pas d'une grande finition  lol

Il y a quelques années sur ce forum on a eu de looooongues discussions sur la notion de température limite et confort des sacs de couchage selon la norme européenne EN 13537. De trèèèès looooongues discussions pour savoir si cela pouvait s'appliquer au quilt.

En gros, ce sont des indications qui si elles sont normées (EN 13537) et que cette norme est la même (il y a plusieurs versions), elles permettent de comparer grossièrement les produits entre eux. L'un est plus isolant que l'autre selon la norme.

Ces indications normées prises individuellement peuvent donner une idée de l'isolation à attendre d'un produit. Mais c'est à la louche. Ne serait-ce que parce que tout test à une marge.

En revanche, ces indications ne permettent pas de savoir si un personne en particulier sera suffisamment isolé. Du moins l'indication sera à la très grosse louche. Car selon les circonstances, notre morphologie,notre âge, notre sexe, nos habitudes vont largement intervenir sur la notion de confort.

Pour un quilt  (donc hors norme) les indications ont encore moins de précision. On ne peut vraiment pas pinailler à 2°C, ce serait de l’escroquerie. Pour tout un tas de raisons.


"The more you carry in your bag, the less you carry on your head"

Hors ligne

#52 23-01-2019 11:57:24

gibson83
Membre
Lieu : Var
Inscription : 26-04-2013
Messages : 71

Re : [Couchage] Pied d'éléphant + doudoune

Oui je comprends de mieux en mieux l'impossibilité d'évaluer la chaleur apportée et d'autant plus pour des systèmes de couchage qui n'enrobent pas tous le corps.
D'ailleurs je réalise que j'ai certainement ressenti le froid plus tôt avec mon quilt en apex 167 faute d'avoir conçu une isolation homogène.

Hier je suis tombé sur la discussion où Eraz parle de ces assortiments pour dormir, dont la combinaison pantalon / doudoune synthétique. Ca m’intéresse beaucoup.
Et je suis aussi tombé sur ce site : Varusteleka.
Il y a une doudoune et un pantalon en apex 67, les prix sont corrects il me semble.
- Je me demandais quelle température de confort on peut imaginer atteindre avec un ensemble synthétique en apex 67 comme ça + moufles et cagoules pour les extremités
- Est ce qu'on peut considérer ça comme optimisé en terme de poids/ chaleur dans le sens où c'est près du corps et isole uniformément ?

https://www.varusteleka.com/en/product/ … cket/53679 : doudoune col apex 67 405g taille M

https://www.varusteleka.com/en/product/ … sers/57302 : Pantalon Apex 67 370g Taille M

En ajoutant cet ensemble au sdc "dynamic" de cumulus ca donne un couchage avec 200g d'apex. Mais c'est lourd car ça associe deux fois plus de tissu.


Plus je cherche à trouver le PE + doudoune adéquat plus je réalise - comme ça a été dit - que c'est loin d'être optimisé niveau poids/ température. Enfin de compte je finirai peut être par choisir un système comme le sdc Convert apex de chez EEquipement l'histoire d'avoir quand même moyen d'utiliser un sdc comme un poncho pour trainer autour du bivouac.

Ps : Comme cette combinaison n'est pas un PE + doudoune, je ne sais pas si c'est encore le fil de discussion adéquat, désolé si ça devient hors sujet

Edit : je viens de réaliser que c'est aussi une suggestion de hrrrk  roll


Edit : Décision de tester le pantalon en duvet de aegismax (https://www.randonner-leger.org/forum/v … 26025&p=11)

gibson83 a écrit :

Je viens de commander le pantalon en duvet en L version standard, il remplacera mon collant en merinos D4 qui chauffe si peu et je compte l'ajouter sous mon quilt en apex 167g/m2 en espérant enfin faire une nuit sans être réveillé par le froid autour de 0°. (Ça avec un gilet doudoune sans manche d4 et une doudoune synthétique légère) J'en ferai un retour.

Dernière modification par gibson83 (23-01-2019 21:40:06)

Hors ligne

#53 23-01-2019 23:28:20

ith
Version Light
Inscription : 08-03-2007
Messages : 3 221

Re : [Couchage] Pied d'éléphant + doudoune

gibson83 a écrit :

- Est ce qu'on peut considérer ça comme optimisé en terme de poids/ chaleur dans le sens où c'est près du corps et isole uniformément ?

Un ensemble veste+pantalon 67g apex sera moins isolant qu'un sac de couchage ayant 67g apex. Pour une raison assez simple : la surface d'échange int/ext est plus importante  avec pantalon+veste qu'avec une sac de couchage.

En revanche ce sera plus polyvalent.


"The more you carry in your bag, the less you carry on your head"

Hors ligne

#54 24-01-2019 19:01:58

spigi
Membre
Lieu : Bruxelles
Inscription : 30-12-2007
Messages : 2 190

Re : [Couchage] Pied d'éléphant + doudoune

ith a écrit :

Un ensemble veste+pantalon 67g apex sera moins isolant qu'un sac de couchage ayant 67g apex. Pour une raison assez simple : la surface d'échange int/ext est plus importante  avec pantalon+veste qu'avec une sac de couchage.

En revanche ce sera plus polyvalent.

+1 avec ith.
Tu as aussi le fait que le haut du corps dégage plus de chaleur que tes jambes. En étant dans un sac de couchage, cette chaleur se réparti +/- uniformément. En dormant avec veste et pantalon -ou P.E. -, tes jambes ne bénéficient pas de cet apport de chaleur du haut du corps. J'ai essayé les deux, et j'ai toujours eu froid aux jambes sans sac de couchage. Je pense que pour une nuit à 15° c il faut une veste apex 67 et un pantalon/P.E. en 133 minimum + sous vêtements longs mérinos..

Hors ligne

#55 16-09-2020 16:56:23

ith
Version Light
Inscription : 08-03-2007
Messages : 3 221

Re : [Couchage] Pied d'éléphant + doudoune

gafyroots a écrit :

#584558Assez d'accord avec Scaramouche, j'ai jamais imaginé de bonnes nuits dans un combo pied d'éléphant + doudoune, amha à réserver à l'alpinisme sur de courtes periodes...

Je réponds ici à Gafyroots afin d'éviter de digresser sur le fil https://www.randonner-leger.org/forum/v … 58#p584558

J'ai pratiqué le système PE+doudoune lors d'un voyage solo sous tente et hivernal en Laponie. Je dois dire que c'était assez pratique et confortable dans ces conditions. L'idée c'était d'avoir une grosse doudoune (la mienne a environ 400g de duvet 750cuin) pour passer du temps dehors et de pouvoir utiliser cette grosse doudoune pour mon couchage.

Je complétais donc cette doudoune (environ 1kg) avec un pieds d'éléphant (voir ci-dessus) qui faisait environ 1kg (à la louche 400g de duvet 850 cuin). Les deux ensembles j'avais environ 800g de duvet (genre -18°C) que je complétais au besoin par un quilt apex de 133g/m². L'ensemble permettant d'envisager du -30°C (sous tente).


7GubS9lgN.Jannu000.jpeg

Certes 2Kg pour -18°C ce n'est pas terrible (par rapport à un duvet équivalent). Mais comme on utilise beaucoup la doudoune ceci compense cela. Cela permet aussi de passer beaucoup de temps dehors en statique et possiblement de continuer à progresser par très grand froid avec la doudoune. Enfin pouvoir se lever la nuit ou le matin en ayant déjà sur soi une doudoune par -20°C, c'est agréable.

Contexte (Tjäktja Pass 1.150 m, cela peut bastonner sévère si tempête du nord) :
7Guc897cz.IMG_1074.jpeg

smile


"The more you carry in your bag, the less you carry on your head"

Hors ligne

#56 16-09-2020 17:25:59

Pala2
MUL frites
Lieu : Bruxelles
Inscription : 16-07-2015
Messages : 1 826

Re : [Couchage] Pied d'éléphant + doudoune

Tu as une autre couche chaude pour les jambes la journée (pas forcément en actif, plutôt aux pauses)?


Pierre

(C'est comme ça que je m'appelle dans la vraie vie)

Mon trombi, parce que je sais jamais comment le retrouver facilement...

En ligne

#57 16-09-2020 17:36:35

gafyroots
Membre
Lieu : Bordeaux
Inscription : 10-02-2017
Messages : 998

Re : [Couchage] Pied d'éléphant + doudoune

Merci du retour Ith, effectivement dans ce contexte c'est une solution pour optimiser le poids. Car la grosse doudoune dans ces contrées est je penses incontournable la journée donc autant l'utiliser pour la nuit.

Mais pour de la rando classique, je penses ne pas me tromper en m imaginant pas tres bien dormir comme si j etais habillé. Je suis comme Scaramouche même par forte chaleur j'aime avoir ne serait ce qu'un drap,  c'est surement psychologique.


Marcher, c'est retrouver son instinct primitif, sa place et sa vraie position, son équilibre mental et physique. C'est aller avec soi, sans autre recours que ses jambes et sa tête. Sans autre moteur que celui du coeur, celui du moral. J. Lanzmann

https://lighterpack.com/r/x4high

Hors ligne

#58 17-09-2020 10:11:34

ith
Version Light
Inscription : 08-03-2007
Messages : 3 221

Re : [Couchage] Pied d'éléphant + doudoune

Pala2 a écrit :

#584567Tu as une autre couche chaude pour les jambes la journée (pas forcément en actif, plutôt aux pauses)?

Ces photos sont assez anciennes (2014 je crois), donc de mémoire (mon système évolue souvent et change selon les environnements). Ma réponse est longue car une réponse incomplète pourrait induire en erreur et dans ces environnements les erreurs ont un prix.

Je raisonne toujours en système :

Par ces températures et dans un contexte le plus souvent sans forêt : j'avais un collant woolpower 200 quasiment en permanence sous un pantalon ample de type Dryskin Schoeller (Patagonia Guide je crois) tenu par des bretelles qui coupe assez bien le vent tout en permettant une très bonne évacuation de l'humidité.

Ce système serait incomplet sans préciser que j'avais des chaussettes de laine épaisse remontant presque aux genoux. J'ai aussi une paire de guêtre en polyamide deprlante (pas de revêtement imper en PU). 

D'autre part ma veste coupe vent, légèrement isolante et très très déperlante (système Paramo custom Hilltrek)  descend sous mes fesses et couvre donc le bas ventre (la veste en duvet pouvant aller directement par dessus, le modèle RAB Jannu est long et couvre lui aussi le séant. Pertex quantum). A ce niveau je porte un caleçon (environ mi cuisse) en laine Devold genre 200g mais sans bouclettes (j'ai deux paires, donc je peux superposer au besoin).

Sur cet ensemble déjà chaud et protecteur, je peux ajouter un surpantalon XL très fin en polyamide coupe vent qui est le pendant pour le bas du coupe vent patagonia Houdini. Celui-ci est coupe vent, respirant et très déperlant. Placé sur le pantalon Schoeller, on a un grand apport de chaleur et une bonne protection. Le point faible est probablement au niveau des genoux, mais l'usage de deux épingles à nourrice peut permettre de fixer à l'envers du pantalon une paire de chaussette de rechange si grand vent glacé constant de face).

L'important c'est d'avoir un ensemble multicouche très polyvalent pouvant s'adapter à de nombreuses conditions (du grand froid, au grand vent et pouvant gérer la pluie) mais qui évite le plus possible la condensation. Si j'envisageais une utilisation plus statique il faudrait probablement compléter par une isolation pour les jambes de type short en duvet fin ou équivalent synthétique. Dans ce cas je pourrais avoir une veste en duvet moins isolante.

Mais pour de la rando classique, je penses ne pas me tromper en m imaginant pas tres bien dormir comme si j'etais habillé. Je suis comme Scaramouche même par forte chaleur j'aime avoir ne serait ce qu'un drap,  c'est surement psychologique.

Oui, dormir habillé par temps chaud n'est pas agréable. Ceci dit quand on utilise un quilt assez léger, il arrive assez souvent que l'on complète par un collant ou une petite doudoune si le temps se refroidit. finalement c'est une version moderne du concept Doudoune+PE, sauf que l'accent est mis sur le PE qui prend la forme du quilt au détriment de la protection du haut. Mais l'idée reste la même  : utiliser les vêtements de jour pour le couchage.

En fait le système Doudoune+PE, comme tu le remarques, est adapté quand on doit porter souvent une grosse doudoune (ce qui sous entend des activités peu dynamiques, sauf par très grand froid genre -25°C). C'était le cas pour les alpinistes des années 50, c'est encore possiblement le cas dans les contrées nordiques en hiver.

Mais comme de nos jours les doudounes sont bien plus légères et surtout compactables que celles utilisées à cette époque (+ bonne prévision météo + GSM + hélico) pour une même performance, le système se justifie moins. D'autant plus que parallèlement les sacs de couchage on suivi la même évolution.


"The more you carry in your bag, the less you carry on your head"

Hors ligne

#59 17-09-2020 10:53:20

fredlafouine
Fouinez!
Lieu : bretagne
Inscription : 24-05-2009
Messages : 10 845

Re : [Couchage] Pied d'éléphant + doudoune

Pif a écrit :

#584570

fredlafouine a écrit :

#584559PE + doudoune, ça a changé ma vie en bivouac : enfin dodo comme à la maison!

Je dors sur le ventre, bras sous la tête.

Il faudrait que je teste ! je dors comme ça aussi d'habitude, mais en bivouac je ne peux pas le faire, c'est peut-être pour ça que je ne dors pas très bien. Il y a combien de duvet dans ta doudoune ?

Question venant de ce post : https://www.randonner-leger.org/forum/v … 70#p584570

Salut Pif smile

Je possede une Triple Zero Antza chargee a 80 g custom zip court sans poches, de construction compartimentee. Cela equivaut a peu pres a une doudoune "normale" non compartimentee (99.9% du marche) chargee a 120 g.
Cela equivaut a peu pres a + 5 confort.

Je la couple a un pied d'elephant relativement long (je ne mesure qu'1m67) egalement de chez Triple Zero compartimente facon Ansabere charge 200 g longueur 1350 mm, 372 g.
Note qu'il est en ancien tissu 38 g/m2, maintenant triple zero construit ses sacs en tissu 32 g/m2.
Donc le meme sac commande aujourd'hui devrait peser plutot dans les 350 g.
On en parle sur RL : https://www.randonner-leger.org/forum/v … hp?id=7150
Si je devais recommander aujourd'hui, je me dirigerais certainement avec la marque Cumulus et sa gamme X-lite 200 XS sans zip en tissu Torray, encore plus leger.
316 g d'apres leur configurateur : http://sleepingbags-cumulus.eu/uk/categ … uct_id=689
Note que mon PE triple zero est juste assez long pour me permettre d'y passer les epaules si vraiment necessaire (nuit sous les +5 degres), ca serait encore + facile avec un cumulus (legerement + long). De ce fait, je ne peux plus dormir sur le ventre bras sous la tete, moins confortable et un peu plus chaud (on revient a une config standard de n'importe quel sac de couchage en somme).
La plupart du temps, quand ca m'arrive de l'employer de la sorte, c'est en fin de nuit. Je me reveille avec une petite sensation de froid, rentre les epaules dans le PE, et me rendors legerement "recroqueville" dans mon petit cocon. smile

Tu trouveras une photo de ma config dans le premier (long) post de ce recit : https://www.randonner-leger.org/forum/v … p?id=21480


´·.¸¸.·´¯`·.¸ ><((((((º>

Hors ligne

#60 17-09-2020 11:17:57

ith
Version Light
Inscription : 08-03-2007
Messages : 3 221

Re : [Couchage] Pied d'éléphant + doudoune

fredlafouine a écrit :

#584631
Je possede une Triple Zero Antza chargee seulement a 80 g custom zip court sans poches, mais compartimentee. Cela equivaut a peu pres a une doudoune non compartimentee (99.9% du marche) chargee a 120 g.
Cela equivaut a peu pres a + 5 confort.

Je me permet de te chipoter (amicalement).

- Triple zéro utilise un duvet dont je n'ai jamais trouvé l'équivalent. C'est ce que de nos jours les grandes marquent nomment du 900 cuin et peut être plus.
- Si le zip est court  tu gagnes effectivement beaucoup en isolation car le grand zip central est une grosse perte thermique.

ici modèle Antza, zip court, avec capuche.
gr_ntzap80m.jpg

- Elle est chargée à 80g ce qui pour une taille S est déjà pas mal.
- Elle est cloisonnée en boite, ce qui est effectivement un procédé limitant efficacement les ponts thermiques.

En revanche je ne dirais pas que cela équivaut à une veste "commerciale" à couture traversante en duvet 800 cuin de 120g. Je dirais que c'est une veste dont la construction permet d'être 30% plus efficace qu'une veste à couture traversante portée en dernière couche. Si on ajoute l'excellence du duvet 000 et l'absence de zip, disons au maximum 40%. C'est une performance remarquable de la part de 000, mais (80gx1,4) j'arrive au mieux à une veste à couture traversante comportant 110g de duvet 800 cuin. wink

110g en taille S pour une veste duvet à capuche et à couture traversante portée en extérieur (sur des couches isolantes équivalente à une polaire 100/200, un pantalon correct, chaussure correctes, éventuellement des gants fins) on est effectivement autour de +5°C au bivouac prolongé en absence de vent, peut être même un poil moins selon le reste de l'équipement et les personnes. Pour une courte exposition (disons 1 heure), on est plutôt autour de 0°C. Très courte, bien moins.


Bref, je chipote. Mais c'était aussi l'occasion de revenir sur ces sujets en cette fin d'été. tongue


"The more you carry in your bag, the less you carry on your head"

Hors ligne

#61 17-09-2020 11:26:07

Pif
Membre
Lieu : Paris
Inscription : 22-03-2016
Messages : 151

Re : [Couchage] Pied d'éléphant + doudoune

Salut Fred smile

Merci pour les détails de ta configuration, c'est très optimisé en effet !

Hors ligne

Pied de page des forums