Disparitions - Le froid tue en montagne, même en Mai-Juin

FHTM · 10-12-2020 22:46:19

ith a écrit :

#594357Je ne pense pas que ce soit le cas ici : c’est seulement une conséquence du refroidissement.
C’est pour ça qu’on teste la dextérité « auriculaire, index » régulièrement.

Cela aurait pu être le manque de sang dans les doigts à cause du froid qui fait qu'ils ne pouvaient plus bouger.
Quand je parle du syndrome du bras mort, c'est dans le cas où l'on s'endort sur le bras par exemple mais l'expérience doit être la même que de ne plus pouvoir bouger ses doigts à cause du froid, ce n'est pas génial quand ça arrive

ghismo · 11-12-2020 19:45:31

Bonjour,

réponse à Joy Supertramp et laxmimittal

Je ne peux donner de détail, désolé.
Je n’expose que le processus qui a conduit au drame, afin de partager sur ce sujet.

Mais pour répondre à vos deux questions, il s’agissait d’une personne jeune, sportive et en bonne santé.
L’effort était soutenu bien sur, mais la préparation avait été sérieuse.

@+ ghismo

Joy Supertramp · 11-12-2020 19:55:12

Salut ghismo, c'est dommage parce que du coup ca n'eclaire pas quels ont pu être, s'il y en a eu, les mauvais choix de cette personne pour en arriver là. Je dis ca sans méchanceté aucune, mais c'est juste que 1000 mètres en deux heures, c'est mon rythme moyen, je vois l'effort que ça représente qui n'est pas exceptionnel pour quelqu'un de jeune et en bonne santé (les jours de bonne forme je tiens le 700m/h, d'autres beaucoup plus surement !) comme ça a l'air d'être le cas. A moins de 2000m d'altitude, par zero et sans vent, et en ayant à manger, je n'arrive pas à comprendre les raisons qui conduisent à la fin tragique de cette histoire. A part a être diabétique, où à n'avoir pas prévu de quoi se couvrir suffisamment, ce qui serait intéressant d'expliquer.

Ceci dit, je respecte aussi ta décision de ne rien dire de plus, mais je trouve ça dommage

hrrrk · 11-12-2020 20:05:09

Oui, c'est dommage car on ne comprend pas du coup si l'hypothermie est directement en cause parce que pas de vêtement chaud pour attendre les secours ou si elle a provoqué de mauvaises décisions.

Redfish · 11-12-2020 23:05:17

Et on ne sais rien du matériel emporté.

La personne avait elle du matériel pour bivouac ?
Si oui, normalement aucune raison de faire une hypothermie.
Si non, elle se devait d'avoir au moins une couverture de survie. L'a t'elle utilisée ?

Elle a mangé quelques glucides...
En avait elle suffisamment en stock ? Tout mangé ? Trop mal pour manger plus ?
Normalement, avec un apport de glucide, pas de coup de barre suffisant qui pourrait empêcher de bouger/marcher pour se réchauffer.

Et bien sûre, les vêtements.
Tshirt coton ?
Coupe-vent ou vest imper-respi ?
Short ou pantalon ?
Doudoune ?

Bref, à moins d'un malaise avec une origine médicale (et pas juste un petit coup de barre), cette situation n'aurait pas dûe arriver à mon sens.
Pas à ces températures...

Dernière modification par Redfish (11-12-2020 23:06:13)

ith · 11-12-2020 23:48:01

Autour de 0c est probablement la plage de température la plus dangereuse en terme d’hypothermie.

Joy Supertramp · 12-12-2020 00:00:43

ith a écrit :

#594476Autour de 0c est probablement la plage de température la plus dangereuse en terme d’hypothermie.

Pourquoi ?

tolliv · 12-12-2020 00:07:56

ghismo a écrit :

#594246J’ai longtemps hésité avant de poster ce message, mais peut être qu’un jour, en mauvaise posture, ces quelques lignes résonneront en vous, pour que vous puissiez prendre la meilleure décision, pour vous ou votre compagnon(gne), de sortie.

Pour prendre la meilleure décision, il faudrait que l'on ait plus de détails pour ne pas répéter les mêmes erreurs.
Combien de temps il vous a fallu pour prendre la décision de faire appel aux secours ?
Combien de temps a mis l'hélicoptère pour arriver ?
Vous étiez combien ?
Se plaignait-elle du froid ? Si oui personne n'a réussi à la réchauffer ? En la frictionnant, en lui passant des vêtements, en l'entourant ?
Redescendre était impossible pour elle ? Ou pour vous tous ?
Si elle était entrainée et sérieuse comme tu dis, elle aurait dû avoir le matériel nécessaire pour ne pas trop se refroidir.
Qu'ont dit les médecins au final ? Que son coeur a lâché à cause de l'effort dans le froid ?

Dernière modification par tolliv (12-12-2020 00:08:28)

Balipit · 12-12-2020 09:06:49

ghismo a écrit :

#594441Bonjour,
Je n’expose que le processus qui a conduit au drame, afin de partager sur ce sujet.
Mais pour répondre à vos deux questions, il s’agissait d’une personne jeune, sportive et en bonne santé.
L’effort était soutenu bien sur, mais la préparation avait été sérieuse.
@+ ghismo

Si on s’en tiens à ce qui est écrit , il s’agit probablement d’un problème de santé personnel .
Néanmoins , bien que sérieuse , la préparation matérielle et personnelle me semble présenter des insuffisances .
Soyons prudent dans nos montagnes .

Dernière modification par Balipit (12-12-2020 11:27:51)

Eric le rouge · 12-12-2020 10:06:19

C'est très difficile les retours d'expérience publics lorsque lorsqu'un accident a eu une issue dramatique, même lorsque anonymé et que le temps a dilué la peine.
Je suis par ailleurs lié au dispositif SERAC (évoqué dans un fil ici https://www.randonner-leger.org/forum/v … p?id=37237 ), et lors de sa mise en place, cela a été un point important de débats : fallait-il se limiter aux quasi-accidents et incidents (pour éviter les événements trop sensibles - y compris parfois pour des raisons juridiques) ? Pouvait-on intégrer les accidents importants allant jusqu'aux décès ? Finalement ces derniers types d'événement n'ont pas été "interdits", mais une attention très forte a été mise autour de la modération pour éviter tout dérapage dans les commentaires possibles.

Dans les retex d'accidentologie, il est toujours essentiel d'avoir des éléments circonstanciés pour pouvoir y trouver des leçons ou points de vigilance partageables. Mais lorsqu'il y a eu drame, c'est forcément délicat.

laxmimittal · 13-12-2020 00:48:22

@ eric,

sais-tu si SERAC fait une rubrique rando ? je n'arrive pas à la trouver.

L.

Eric le rouge · 13-12-2020 11:06:35

@Laxmimittal : il n'y a pas de catégorie "randonnée" dans les activités possibles. Les retours sur ces activités se retrouvent dans la rubrique activité "autre"...
... Avec le fait que des sorties soient à la frontière (randonnée alpine, randonnée glaciaire...) et que l'on trouve des activités typée rando dans d'autre rubrique en fonction de la nature du terrain par exemple. Garder en tête que c'est le contributeur qui détermine l'activité.
Au début, il y avait très très peu de retex randonnée, mais je pense que cela se discute aujourd'hui. A faire évoluer ?

Par contre, j'ai l'impression qu'il y a un souci dans les filtres pour consulter les "événements" car il n'y a pas de résultats quand je filtre par activité. Je vais faire remonter cela.

ith · 14-12-2020 11:33:37

Joy Supertramp a écrit :

#594478
ith a écrit :
#594476Autour de 0c est probablement la plage de température la plus dangereuse en terme d’hypothermie.
Pourquoi ?

Bonjour,

Cela mériterait probablement un long développement. Mais, pour faire court :

Facteurs comportementaux : A ces températures les gens n'emportent pas obligatoirement suffisamment de vêtement de protection et/ou n'ont pas les compétences pour s'en servir efficacement. Si on est en activité modérément intense (ou plus), il est possible de se passer de vêtement de protection à l'effort autour de 0°C, ce qui peut amener à faire l'impasse dessus. En revanche si l'activité est amenée à baisser les isolants sont très rapidement indispensables.

Facteurs environnementaux : A ces températures, autour du point de congélation, le danger principal lié au refroidissement est présent : l'eau. A ces températures elle est à la fois présente sous la forme de pluie et sous la forme d'accumulation de transpiration. C'est souvent accompagné du second danger principal de refroidissement : le vent. Si on est en montagne, on peut avoir la combinaison délétère de la pluie et de la neige en très peu de temps.

Facteurs techniques : La très grande majorité des isolants voient leur isolation intrinsèque fortement réduite par l'humidité. Les moyens de se protéger de la pluie (et dans une moindre mesure du vent) favorisent l'accumulation d'humidité dans les vêtements. Contrairement à ce qui est souvent mis en avant dans la publicité, on n'a pas résolu réellement le problème.

En somme au dessus de 10°C, si on est exposé durablement aux éléments les chances de survie sont importantes, d'autant plus que l'exposition à l'humidité sera probablement de courte durée et que sous nos latitudes les journées seront relativement longues.

En dessous de -10°C on est dans une zone ou l'au est rarement sous la forme liquide, de plus il n'est pas possible d'être "sans rien" même en faisant un effort. Bien équipé (et souvent avec les compétences afférentes) l’hypothermie rapide est peu probable (sauf accident de type chute dans l'eau). Reste à gérer l'hypothermie lente, souvent due à l'accumulation progressive d'humidité dans les couches isolantes.

Vers 0°C il fait relativement chaud et on transpire beaucoup si on est dans un vêtement anti-vent et anti-pluie à l'effort. Si on est confronté à des alternances neige/pluie (souvent intenses vers ces températures sous nos latitudes car choc front froid/front chaud) les vêtements à membrane type goretex sont vites dépassés techniquement. Particulièrement quand ils sont mal entretenus et/ou utilisés.

En montagne, compte tenu de l'exigence du relief, comme on a tendance à chercher les isolations les plus compressibles possibles (souvent les plus sensibles au vent et à l'humidité) et à faire parfois l'impasse sur l'utile et même le nécessaire : on est d'autant plus exposé.

Les conditions changeantes entre la soulane et l'ubac, les barrières géographiques des crêtes, les variations de températures due à l'altitude et à l'ensoleillement du fait du relief entrainent une modification des conditions très changeantes. Le terrain facile devient vite impraticable ce qui oblige à ralentir ou à s’arrêter ce qui expose encore plus.

Joy Supertramp · 14-12-2020 12:55:46

Compris, logique !

Eric le rouge · 14-12-2020 14:45:08

Merci beaucoup Ith pour ce retour déjà bien précis et étoffé.

#HS : et je viens de découvrir la "soulane" pyrénéenne, pour changer de mon bien ordinaire "adret" des Alpes.

zorey · 14-12-2020 15:44:49

Eric le rouge a écrit :

#594784#HS : et je viens de découvrir la "soulane" pyrénéenne, pour changer de mon bien ordinaire "adret" des Alpes.

Et "ubac" se traduit "ombrée" en pyrénéen, assurément beaucoup plus logique et joli !

laxmimittal · 14-12-2020 23:29:49

Eric le rouge a écrit :

#594621@Laxmimittal : il n'y a pas de catégorie "randonnée" dans les activités possibles. Les retours sur ces activités se retrouvent dans la rubrique activité "autre"...
... Avec le fait que des sorties soient à la frontière (randonnée alpine, randonnée glaciaire...) et que l'on trouve des activités typée rando dans d'autre rubrique en fonction de la nature du terrain par exemple. Garder en tête que c'est le contributeur qui détermine l'activité.
Au début, il y avait très très peu de retex randonnée, mais je pense que cela se discute aujourd'hui. A faire évoluer ?
Par contre, j'ai l'impression qu'il y a un souci dans les filtres pour consulter les "événements" car il n'y a pas de résultats quand je filtre par activité. Je vais faire remonter cela.

Merci Eric.

L.

sqfp · 28-12-2020 17:19:57

zorey a écrit :

#594788
Eric le rouge a écrit :
#594784#HS : et je viens de découvrir la "soulane" pyrénéenne, pour changer de mon bien ordinaire "adret" des Alpes.
Et "ubac" se traduit "ombrée" en pyrénéen, assurément beaucoup plus logique et joli !

Pareil en corse: à la sulana (versant ensoleillé) vs. à l'umbria (versant ombreux). Même logique qu'en provençal ou catalan, obac/ubac signifiant "ombreux / sombre / obscur / opaque / sans clarté"

Dernière modification par sqfp (28-12-2020 17:20:58)

nobru75 · 01-03-2021 20:45:15

Moi je le trouve pas mal mon fauteuil:

https://www.franceculture.fr/emissions/ … -des-choix

Ludomero · 04-03-2021 00:07:50

ith a écrit :

#594357
FHTM a écrit :
#594341C'est horrible ça
J'ai expérimenté ça plusieurs fois mais la nuit en dormant: ça s'appelle le syndrome du bras mort
Tu te couches le bras sous la tête et tu te réveilles en pleine nuit sans être capable de bouger ton bras qui reste paralysé un bonne dizaine de secondes. Certains disent que c'est une coupure de la circulation sanguine, d'autres que c'est une compression du nerf. En tout cas, la 1e fois ça fait flippé et heureusement que ça n'arrive pas souvent

Je ne pense pas que ce soit le cas ici : c’est seulement une conséquence du refroidissement.
C’est pour ça qu’on teste la dextérité « auriculaire, pouce » régulièrement.

Il y a peu après une balade je me suis retrouvé à ne plus avoir assez de force pour tourner la clef dans la serrure de la porte de mon immeuble ...francilien.
Il avait certes fait froid pour la région mais ce n'était quand même pas l'hiver sibérien et je n'étais pas resté statique.
Ma balade avait duré peut-être 3h.

Je n'étais là pas en danger mais j'ai alors réalisé que dans d'autres contextes j'aurais pu facilement me retrouver plus qu'embêté.

terre17 · 11-08-2021 18:41:37

Bonjour à tous

J'en profite pour partager une notion que j'ai récemment apprise.

Bouger une personne en hypothermie (la lever alors qu'elle est allongée ou la secouer)
peut lui provoquer un arrêt cardiaque par surcharge sur la circulation sanguine.

Découvert ici à 1h 10' et 30'' à propos du sauvetage de Gaelle Cavalié ayant passé 100h dans une fissure autour de 0°C

https://youtu.be/oDwwLkmGoXk

J'ai aussi entendu un adage qui dit qu'il faut réchauffer un membre ou une personne (ou un membre) à la vitesse à laquelle elle c'est refroidie.

Vite après une chute dans l'eau
Lentement après une nuit ou plus en hypothermie

Dernière modification par terre17 (11-08-2021 18:41:54)

dolgan · 26-08-2021 17:42:45

ith a écrit :

#594750
Joy Supertramp a écrit :
#594478
ith a écrit :
#594476Autour de 0c est probablement la plage de température la plus dangereuse en terme d’hypothermie.
Pourquoi ?
Bonjour,
Cela mériterait probablement un long développement. Mais, pour faire court :

Facteurs comportementaux : A ces températures les gens n'emportent pas obligatoirement suffisamment de vêtement de protection et/ou n'ont pas les compétences pour s'en servir efficacement. Si on est en activité modérément intense (ou plus), il est possible de se passer de vêtement de protection à l'effort autour de 0°C, ce qui peut amener à faire l'impasse dessus. En revanche si l'activité est amenée à baisser les isolants sont très rapidement indispensables.
Facteurs environnementaux : A ces températures, autour du point de congélation, le danger principal lié au refroidissement est présent : l'eau. A ces températures elle est à la fois présente sous la forme de pluie et sous la forme d'accumulation de transpiration. C'est souvent accompagné du second danger principal de refroidissement : le vent. Si on est en montagne, on peut avoir la combinaison délétère de la pluie et de la neige en très peu de temps.
Facteurs techniques : La très grande majorité des isolants voient leur isolation intrinsèque fortement réduite par l'humidité. Les moyens de se protéger de la pluie (et dans une moindre mesure du vent) favorisent l'accumulation d'humidité dans les vêtements. Contrairement à ce qui est souvent mis en avant dans la publicité, on n'a pas résolu réellement le problème.

En somme au dessus de 10°C, si on est exposé durablement aux éléments les chances de survie sont importantes, d'autant plus que l'exposition à l'humidité sera probablement de courte durée et que sous nos latitudes les journées seront relativement longues.
En dessous de -10°C on est dans une zone ou l'au est rarement sous la forme liquide, de plus il n'est pas possible d'être "sans rien" même en faisant un effort. Bien équipé (et souvent avec les compétences afférentes) l’hypothermie rapide est peu probable (sauf accident de type chute dans l'eau). Reste à gérer l'hypothermie lente, souvent due à l'accumulation progressive d'humidité dans les couches isolantes.
Vers 0°C il fait relativement chaud et on transpire beaucoup si on est dans un vêtement anti-vent et anti-pluie à l'effort. Si on est confronté à des alternances neige/pluie (souvent intenses vers ces températures sous nos latitudes car choc front froid/front chaud) les vêtements à membrane type goretex sont vites dépassés techniquement. Particulièrement quand ils sont mal entretenus et/ou utilisés.

En montagne, compte tenu de l'exigence du relief, comme on a tendance à chercher les isolations les plus compressibles possibles (souvent les plus sensibles au vent et à l'humidité) et à faire parfois l'impasse sur l'utile et même le nécessaire : on est d'autant plus exposé.
Les conditions changeantes entre la soulane et l'ubac, les barrières géographiques des crêtes, les variations de températures due à l'altitude et à l'ensoleillement du fait du relief entrainent une modification des conditions très changeantes. Le terrain facile devient vite impraticable ce qui oblige à ralentir ou à s’arrêter ce qui expose encore plus.

A wiki fier. ?

You · 26-08-2021 18:23:10

Comme pas mal de posts d'Ith, d'ailleurs. Mais oui.

Manche · 01-09-2021 17:07:07

.

Dernière modification par Manche (01-10-2022 22:38:51)

Manche · 15-12-2021 10:05:54

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Dernière modification par Manche (01-10-2022 22:38:58)

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