[Réchaud] Comparaison Gaz et Alcool

PtiStelvio · 08-08-2012 19:38:00

Bonjour!

En été, lorsqu'il fait chaud, est-ce dangereux de trimbaler de l'alcool à 90°?

En général, pour faire cuire des pâtes pour une personne (ayant un "appétit de randonneur"), vous faites bouillir à peu près quelle quantité d'eau?

fredlafouine · 08-08-2012 20:04:50

En été, lorsqu'il fait chaud, est-ce dangereux de trimbaler de l'alcool à 90°?

Jamais eu de problème.

quelle quantité d'eau?

350/400 ml pour une grosse plâtrée de cheveux d'ange ou purée ou semoule.

anthony50 · 17-05-2013 00:07:55

Je me penche actuellement sur la question du réchaud, et c'est pas facile...
Au début j'étais parti sur un réchaud à alcool, j'ai fabriquer un p3rs et un groove stove très bien mais en essayant dehors avec du vent ça m'a calmé
D'après la feuille de chouxrave, https://www.randonner-leger.org/forum/v … pid=237526, j'ai l'impression que les réchaud à alcool maison ont la cote sur le forum surtout par leur charme, le fait que ce soit fait maison. En effet pour moi avec 1L d'eau chacun par jour par personne à deux, le gaz est bénéfique niveau poids à partir de trois jours.
Je compte donc privilégier le gaz, surtout que comme je suis un peu bourrin sur les bords, je risque de foutre de l'alcool à coté de temps en temps, de mettre le feu en le renversant ( ça m'ai arrivé dans on garage), de bruler mes doigts en mettant de l'alcool dessus (ben ouai je finis les mains alcoolisées ...) ; j'ai aussi la flemme de doser précisément, de remettre l'alcool en trop, ect ect. Les réchauds à alcool c'est sympathique et rigolo mais ça a l'air tellement plus simple le gaz. Ca à l'air de fonctionner plus facilement, je risque pas de m'énerver et d'écrabouiller mon rechaud canette.

Bref pour résumer pour mon utilisation, j'ai l'impression que c'est plus adapté à mon utilisation et à ma personnalité, et même sur une seule journée, c'est 120 g de plus que l'alcool tout compris pour tellement plus de facilité.

Le truck c'est qu'il est tellement populaire ici le réchaud à l'alcool que je me demande si je vois pas les choses comme il faut, donc je vous le demande afin d'éclairer mon à priori de débutant : est ce une mauvaise idée pour la mul ? est ce que je reagi comme un mulet et ai louper un truck ?

A par le prix, je vois pas trop d'arguments finalement ... pourtant j'étais super motivé quand j'ai découvert cela ...

kinpu san · 17-05-2013 00:17:47

Anthony50 a écrit :

En effet pour moi avec 1L d'eau chacun par jour par personne à deux, le gaz est bénéfique niveau poids à partir de trois jours.

Ensuite, si le contexte le permet, c'est le réchaud à bois le mieux non?

anthony50 · 17-05-2013 00:27:21

Ah oui mince je l'ai oublié celui la.
J'y avais penser, ça m'avait paru super niveau poids, mais pas très populaire sur le forum j'ai l'impression ...
Je l'avais éliminer car ayant découvert la randonnée en montagne l'été dernier, je me suis baladé surtout dans les pyrénées à cauteret et sur les randos que j'ai faites il y a avait vite beaucoup de cailloux mais pas de bois ... (refuges des oulettes, tour des lacs par le refuge des Wallon ...), et j'ai bien aimé ces randos en altitude, donc du coup si c'est partout comme ça le réchaud à bois c'est mort non ?

Edit : et ça fait plein de traces à ce que j'ai compris le réchaud à bois, or je suis bourrin mais un peu maniaque ^^
Non mais je suis pas fermé, j'en ai juste pas assez entendu parler. Est ce autorisé dans les pyrénées ?

Dernière modification par anthony50 (17-05-2013 00:29:11)

cernunos · 17-05-2013 00:43:47

anthony50 a écrit :

Je me penche actuellement sur la question du réchaud, et c'est pas facile...
Au début j'étais parti sur un réchaud à alcool, j'ai fabriquer un p3rs et un groove stove très bien mais en essayant dehors avec du vent ça m'a calmé

Avec un paravent et en choisissant un site abrité ou en jouant avec les sacs, le relief, les pierres, les troncs, le tarp ou la tente, voir avec son corps, ça passe partout...

Pas besoin de faire bouillir deux litres par jours pour deux personnes...

Pas besoin de faire bouillir si l'eau est potable...

Trois chauffes par jour consomment 60 ml d'alcool 80 max, largement moins si tu optimises bien me semble-t-il, mais des spécialistes pourraient confirmer.

J'utilise des pompotes pour l'alcool et, plus ça va, moins j'emporte en quantité, plus je rationalise la quantité d'eau à chauffer, la quantité d'alcool à chaque chauffe et la durée de chauffe...

Plus le coût, plus l'encombrement, plus le poids, plus le côté sympa de la récupération, du bricolage, et drôle voire spectaculaire la nuit du réchaud... Normal qu'il fasse des émules... En groupe, il a vraiment du succès chez ceux qui le découvrent in situ...

A deux on peut se répartir le poids de l'alcool...

Non, non... C'est vraiment top... Au long court il n'y a que le réchaud bois qui le surclasse, et encore, ça encrasse le fond de la popote et un petit feu de camp reste bien sympa... donc tant qu'à se servir de bois autant se chauffer en même temps et admirer les flammes...

Sous la pluie ou sur la neige le réchaud bois peut avoir son utilité...

Dernière modification par cernunos (17-05-2013 00:45:53)

NikoJorj · 17-05-2013 10:35:02

cernunos a écrit :

Pas besoin de faire bouillir deux litres par jours pour deux personnes...

Pareil pour moi : ça me semble beaucoup!
A calibrer sur quelques randos, mais pour deux sur trois jours c'est alcool sans hésiter aussi loin que je sois concerné.

Et oui, pour tous les réchauds un pare-vent est assez indispensable (le gaz en a tout autant besoin si tu veux avoir un rendement décent), et ça ne pèse pas lourd (10 à 30g, bonne lecture).

depannezvous · 17-05-2013 20:00:52

Je me souviens qu'en j'étais à mes tous débuts avec l'alcool, j'étais aussi nerveux que toi, mais avec le temps ça se calme.

Pour obtenir une certaine performance du réchaud alcool, il te faudra aussi modifier ta nourriture.

Certains aliments demande moins de calorie-chaleur que d'autres.

Je l'utilise que pour réchauffer mes aliments et sa me convient, et effectivent sur le long court il est plus bénifique de travailler avec l'alcool que le gaz sous pression.

J'ai fait quelques comparaisons (il y'a quelques temps) que tu retrouveras ici sur mon site: http://www.depannezvous.com/Randonnee/P … ntier.html

Regarde du côté pressurisé et alcool.

A+

citral · 04-05-2016 14:32:26

Maj avec du matos récent : FireMaple Hornet pour le réchaud, cartouches 100/230/450g optimus, pour un temps clément (10-20° quoi)

Poids des contenants d'alcool 25/50/100cl au pif par contre, mais ça donne une bonne idée

Je note qu'un réchaud bois de moins de disons 200g est plus intéressant que le gaz pour n'importe quelle durée (si on a le temps, le combustible etc.)

Dernière modification par citral (04-05-2016 15:54:04)

Pala2 · 27-02-2020 15:15:13

Salut!

Je fais remonter ce fil parce que je me suis fait une petite réflexion avec calculs sur un coin de table à l'appui.(semaine un peu morte au boulot)

Dans les comparaisons entre le gaz et l'alcool, on regarde toujours la masse totale (réchaud+contenant+combustible), hors il me semble que pour une masse de départ similaire, il vaut mieux alors privilégier la solution dont la masse diminue le plus vite. Je me dis donc qu'il vaudrait mieux comparer la masse moyenne transportée que la masse de départ.

Exemple visuel simple (pas de ravitaillement, ni de jetage de contenant, consommation journalière constante):

Dans un cas simple comme ça, la moyenne est assez facile à calculer: Masse fixe (MF)+ Masse carburant (MC)/2
Plutôt que d'essayer de faire une comparaison définitivo-finale à caractère exhaustif et complet, je voulais juste comparer les 2 solutions que j'ai à disposition, en sachant que
1) je chauffe très peu d'eau par jour (350mL pour un repas chaud et parfois 250-300mL pour une boisson chaude, disons un jour sur deux)
2) mon réchaud à alcool est a priori plus optimisé que mon réchaud à gaz
3) le but étant de challenger ma solution préférée (l'alcool), j'ai pris des estimations de consommations optimistes pour le gaz

Gaz: MFg = 123g (ou 185g)
-réchaud BRS 3000T : 25g
-cartouche gaz (vide) : 98g (petite) ou 160g (moyenne)
-consommation = 4g/j

Alcool: MFa = 41g
-réchaud wick stove : 3g
-parevent/support popote + protection sol: 28g
-poche souple alcool: 10g (500mL)
-consommation = 10g/j

Le gaz deviendrait intéressant si MFg + MCg/2 <= MFa + MCa/2, c'est à dire pour un nombre de jours t:
123g + (4g/j * t)/2 <= 41g + (10g/j * t)/2
...
t >= 27 jours
Dans ce cas (cartouche de 100g), ça ne marche pas vu qu'on a besoin de 27*4g = 108g

Avec une cartouche de 230g, ça devient:
185g + (4g/j * t)/2 <= 41g + (10g/j * t)/2
...
t >= 48 jours

Cette fois, c'est la capacité de la poche à alcool qui est dépassée. Rajoutons-en une deuxième (10g)
185g + (4g/j * t)/2 <= 51g + (10g/j * t)/2
...
t >= 45 jours

Bref, dans mon cas particulier (hors rando hivernale), je ne vois pas de cas pratique où le gaz serait plus avantageux (randos de plus de 45j sans ravitaillement en combustible possible), d'autant plus que mes hypothèses pour le gaz sont très optimistes, alors que ma conso d'alcool (à brûler ) est vérifiée dans la pratique.

Au départ de cette hypothétique rando de 45j, on aurait 185g + 45*4g= 365g pour le gas et 51g + 45*10g = 501g pour l'alcool, soit 136g de différence.

Ça ressemblerait plutôt à ça (cliquable):

Reste à voir si on préfère être plus léger au début ou à la fin.

oli_v_ier · 27-02-2020 15:28:26

Excellent ! A ajouter au wiki à mon avis : https://www.randonner-leger.org/wiki/do … on_rechaud .

tolliv · 27-02-2020 15:42:26

Bien expliqué et facile à comprendre. Merci
Il ne reste plus qu'à faire pareil avec de l'Esbit !

Eloi · 27-02-2020 16:07:30

@Pala2 Merci pour cette étude qui me semble très pertinente, je n'avais jamais pensé à calculer cette masse moyenne transportée. Dans le cas d'une hypothétique future HRP, il faudrait que je fasse mes propres calculs sachant que je consomme plus de carburant par jour, que je me ravitaille chaque semaine et que je rencontre des poubelles sur mon chemin.

Hervé27 · 27-02-2020 16:17:31

Salut Pala2 ,

Ah, la mesure, il n'y a que ça de vrai !

Je chauffe également de petites quantités d'eau (250- 300 ml max) jusqu'à frémissement, mais plus souvent :
- 2 ou 3 cafés par jour (mon luxe !)
- 1 soupe/semoule le soir
- très éventuellement pour une bouillotte au bivouac

Avec un mini-P3RS je mesure pour ma part une moyenne de 7 g brûlés pour une chauffe, soit pour ~4 chauffes / j une pleine autonomie d'1 semaine avec un flacon de 250 ml / 200 g, sans rationnement d'aucune sorte.

La logique de poids moyen donnant l'avantage au gaz après un certain temps (un temps certain, même : merci pour ton calcul …), suppose une lecture en autonomie totale et absence de ravitaillement. Dans nos contrées il est difficile (même en essayant) de marcher 45 jours sans croiser un commerce ...

J'ajoute que l'alcool étant très nettement plus facile à trouver que LE modèle de cartouche de gaz dont on a besoin, on a moins tendance à surdimensionner l'emport d'alcool, alors que dans le doute on peut être amené à prendre une cartouche de gaz d'avance par peur de se casser le nez dans les rayons de l'unique épicerie du trajet.

Et en plus, avec l'alcool on a une lecture directe de sa consommation vs la quantité restante, ce qui est plus hasardeux avec le gaz (sauf à emporter sa balance de cuisine ). On peut donc plus facilement optimiser avec le premier que le second.

Bref, tant qu'il ne s'agit que de chauffer de l'eau, l'alcool domine très largement en terme de poids porté (et de prix !). Pour ceux qui veulent cuisiner, l'alcool n'offre sans doute pas toute la flexibilité du gaz (même si on doit quand même pouvoir faire des choses avec).

lulu67 · 19-01-2021 22:54:52

Salut Pala2,
Tu parles de poche souple pour l'alcool a 10gr pour 500ml. Stp tu pourrais nous en dire plus ?
D'avance merci.

Pala2 · 20-01-2021 10:21:26

Salut!

De mémoire, c'était soit une poche de savon liquide (marque?), soit une poche qui contenait des graines de courge ou autre (marque carrefour)

L'une des deux était à 10g, l'autre à 15. Pas de différences de durabilité flagrante: elles montrent toutes les 2 des signes de faiblesse après 3-4 semaines.

Pour avoir l'esprit tranquille, je suis passé à une petite bouteille d'eau pétillante à 18g pour les longues randos, et des petits flacons de taille adaptée si moins d'une semaine

chouxrave · 21-01-2021 11:27:42

Hello,

J'ai utilisé une poche à sucre avec petit bouchon vissant qui m'a duré 60 jours de rang.
Faut quand même être gentil avec et en prendre soin et vérifier régulièrement qu'il n'y a pas de fuite qui apparait entre le bec à bouchon et la poche.

Hervé27 a écrit :

#557980Bref, tant qu'il ne s'agit que de chauffer de l'eau, l'alcool domine très largement en terme de poids porté (et de prix !).

Pour le prix c'est certain, sur la masse je ne suis pas d'accord sauf sur des durées courtes, en général moins de 3 à 5 jours environ. Cela vient du fait que la masse d'un brûleur gaz et du conteneur du gaz est bien plus importante que celle d'un P3RS par exemple et que le pouvoir calorifique de l'alcool est la moitié de celle du mélange butane/propane des cartouches.
PCI alcool : 26,8 kJ/g et Butane : 48 kJ/g.
Je renvoie à une feuille de calcul que j'avais mis en ligne et dont je ne retrouve pas le lien et qui permet de calculer des masses de carburant en fonction de plusieurs critères.

Pala2 · 21-01-2021 12:00:31

chouxrave a écrit :

#598292... sauf sur des durées courtes, en général moins de 3 à 5 jours environ. ...

Il faut faire attentions aux hypothèses qu'il y a derrière ce "en général"

chouxrave · 21-01-2021 12:18:37

C'est le fruit de mes utilisations sur la longue durée. C'est bien sûr dépendant des conditions thermiques et de ce que l'on à chauffer ; entre rien et 2 litres par jour c'est effectivement très différent.

brons07 · 21-01-2021 12:42:25

Bonjour
Pour le prix du gaz n'oublions pas que l'on peut recharger les cartouches sur les bouteilles de butane 13 kg ( raccords sur ali pour quelques euros), bien sur il faut faire cela en exterieur et s'entrainer un peu, mais le coût est alors dérisoire.
Valable si on randonne en température positive.
J'ai commencé le bivouac avec l'alcool et je suis passé au gaz pour la rapidité de chauffe et le confort que cela apporte, en terme de poids il ne doit pas y avoir de grosse différence.
Bon choix

Hervé27 · 21-01-2021 16:30:05

chouxrave a écrit :

#598292
Hervé27 a écrit :
#557980Bref, tant qu'il ne s'agit que de chauffer de l'eau, l'alcool domine très largement en terme de poids porté (et de prix !).
Pour le prix c'est certain, sur la masse je ne suis pas d'accord sauf sur des durées courtes, en général moins de 3 à 5 jours environ. Cela vient du fait que la masse d'un brûleur gaz et du conteneur du gaz est bien plus importante que celle d'un P3RS par exemple et que le pouvoir calorifique de l'alcool est la moitié de celle du mélange butane/propane des cartouches.
PCI alcool : 26,8 kJ/g et Butane : 48 kJ/g.

Salut Chouxrave

Je vois personnellement 2 angles de vue pour faire son choix : le poids et la praticité / confort.

1) mathématiquement, le poids va à l'alcool, sauf à révolutionner le poids à vide des cartouches de gaz

L'intérêt de l'approche de Pala2 est de réfléchir en poids moyen porté sur l'ensemble de la sortie, pour une quantité de carburant optimisée.

Si je prends l'exemple de mes 250 ml / 200 g d'alcool dans un contenant de 15 g, le poids porté sera de 215 g au départ et 15 g à l'arrivée, soit une moyenne de 115 g.

Pour la même puissance thermique avec du butane, il faudrait 200 x 26.8/48 = ~110 g de gaz, que l'on trouve dans des cartouches pesant 90 g à vide et donc 200 g au total. Le poids moyen porté sera de 200 g au départ, 90 g à l'arrivée, soit une moyenne de 145 g (dans le scénario idéal où il existe une cartouche de la bonne contenance pour la durée visée)

On peut donc démarrer une sortie avec un poids légèrement favorable au gaz (ici 200 g contre 215), mais la consommation plus rapide de l'alcool pour descendre à un poids fixe beaucoup plus faible (ici 15 g contre 90 g) redonne sur la durée l'avantage à ce dernier (ici 115 g contre 145).

NB : il ne s'agit ici que du portage du carburant, sans tenir compte du poids du brûleur / support qui renforce l'avantage poids de l'alcool

2) la praticité va au gaz, surtout si on veut cuisiner, mais attention au ravitaillement

L'alcool permet difficilement de moduler la chauffe, requiert plus de temps, limite les possibilités de "cuisiner" vs "faire chauffer", démarre plus difficilement à froid et/ou dans le vent, présente plus de risques incendiaires que le gaz etc. Il est donc parfaitement légitime de vouloir privilégier le confort du gaz sur les contraintes de l'alcool.

Dans ma pratique, la quasi-certitude de pouvoir trouver à bon prix de l'alcool ménager au ravitaillement, plutôt que "ma" cartouche de gaz bien spécifique, demeure néanmoins un avantage pratique appréciable. Mon besoin très simple de juste faire chauffer une petite quantité d'eau me permet par ailleurs de négliger plusieurs des contraintes pratiques pré-citées.

Conclusion : comme pour tout, pas de vérité absolue , juste une question d'adéquation MUL, matos, environnement...

chouxrave · 21-01-2021 19:35:09

Salut Hervé27,

Tout à fait d'accord avec toi. Mes dernières randos longues distances ont été faite avec de l'alcool à brûler que je pouvais trouver partout en route.

Dans des contrées isolées et fraiches en été, et pour plus d'une semaine en autonomie complète je privilégie plutôt le gaz, s'il est disponible au départ. Mais ma conso personnelle c'est eau chaude à tous les repas !

j'ai fait mouliner la feuille de calculs sur les besoins en carburant (dont je ne retrouve pas le lien sur RL) et j'arrive à ces résultats :

1 personne - 7 jours - 1 litre d'eau à 70°C en moyenne par jour.

Gaz : 80 g + 50 g brûleur + 90 g cartouche (vide) = 220 g

Alcool : 170 g + 8 g brûleur + 15 g conteneur = 193 g

A deux personnes le gaz est plus performant de 30 g, conteneurs adaptés compris.

Et pour 2 litres par jour alors le gaz est plus performant de 143 g malgré le handicap de la grosse cartouche de 450 g de gaz + conteneur 220 g.

Tout ça bien sûr c'est du calcul théorique mais ça a le mérite de se faire une petite idée avant de choisir.

Serval · 21-01-2021 20:18:25

chouxrave a écrit :

#598330
j'ai fait mouliner la feuille de calculs sur les besoins en carburant (dont je ne retrouve pas le lien sur RL)

Feuille de calcul - Lien sur RL

Hervé27 · 21-01-2021 22:08:16

chouxrave a écrit :

#5983301 personne - 7 jours - 1 litre d'eau à 70°C en moyenne par jour.
Gaz : 80 g + 50 g brûleur + 90 g cartouche (vide) = 220 g
Alcool : 170 g + 8 g brûleur + 15 g conteneur = 193 g
A deux personnes le gaz est plus performant de 30 g, conteneurs adaptés compris.
Et pour 2 litres par jour alors le gaz est plus performant de 143 g malgré le handicap de la grosse cartouche de 450 g de gaz + conteneur 220 g.

Attention, tu parles toujours du seul poids de départ !

En reprenant les données via le tableau (merci Serval !), cela donne :

1 litre / jour à 70°C à partir d'une eau à 10°C pendant 10 jours (pour rester optimal et coller à la contenance 110 g d'une cartouche de 200 g) :

Masse totale au départ / à l'arrivée, et moyenne:
- gaz 249 g / 90 g, moyenne 170 g
- alcool 217 g / 23 g, moyenne 120 g
==> alcool 29% plus léger que le gaz sur l'ensemble de la sortie

pour 2 litres / jour et 10,5 jours (pour rester optimal et coller à la contenance 230 g d'une cartouche 380 g)
- gaz 430 g / 200 g, moyenne 315 g
- alcool 430 g / 23 g, moyenne 227 g
==> écart presque inchangé de 28% en faveur de l'alcool, malgré un poids au départ identique

On peut donc dire que pour 1 personne et 1 litre / jour et ces données, le gaz n'équivaut à l'alcool pour le poids de départ qu'à partir d'une charge de 3 semaines (ou 10.5 jours pour 2 personnes), mais reste dans l'ensemble favorable à l'alcool encore beaucoup plus longtemps que cela (voir calculs Pala2)

La seule question qui vaille est donc de combien chacun pondère le confort du gaz

Dernière modification par Hervé27 (21-01-2021 22:10:00)

chouxrave · 22-01-2021 19:45:25

Hervé27 a écrit :

#598338Attention, tu parles toujours du seul poids de départ !

Ben oui, c'est le moment fatidique de la première heure de marche.

L'approche masse moyenne est effectivement très pertinente.

Aller, pour jouer, la variation de masse totale emportée (carburant - contenant - brûleur) :

Conditions de départ : 1 L d'eau à 70°C par jour, pour 1 personne et 15 jours. Pour le gaz cela correspond à 2 cartouches, une de 100 g (cartouche 90 g) et une de 230 g (cartouche 130 g) soit 330 g de gaz.

La variation de masse au fil des jours est la suivante :

EDIT : modif graphe

Dernière modification par chouxrave (23-01-2021 00:27:28)

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

Annonce

#51 08-08-2012 19:38:00

Re : [Réchaud] Comparaison Gaz et Alcool

#52 08-08-2012 20:04:50

Re : [Réchaud] Comparaison Gaz et Alcool

#53 17-05-2013 00:07:55

Re : [Réchaud] Comparaison Gaz et Alcool

#54 17-05-2013 00:17:47

Re : [Réchaud] Comparaison Gaz et Alcool

#55 17-05-2013 00:27:21

Re : [Réchaud] Comparaison Gaz et Alcool

#56 17-05-2013 00:43:47

Re : [Réchaud] Comparaison Gaz et Alcool

#57 17-05-2013 10:35:02

Re : [Réchaud] Comparaison Gaz et Alcool

#58 17-05-2013 20:00:52

Re : [Réchaud] Comparaison Gaz et Alcool

#59 04-05-2016 14:32:26

Re : [Réchaud] Comparaison Gaz et Alcool

#60 27-02-2020 15:15:13

Re : [Réchaud] Comparaison Gaz et Alcool

#61 27-02-2020 15:28:26

Re : [Réchaud] Comparaison Gaz et Alcool

#62 27-02-2020 15:42:26

Re : [Réchaud] Comparaison Gaz et Alcool

#63 27-02-2020 16:07:30

Re : [Réchaud] Comparaison Gaz et Alcool

#64 27-02-2020 16:17:31

Re : [Réchaud] Comparaison Gaz et Alcool

#65 19-01-2021 22:54:52

Re : [Réchaud] Comparaison Gaz et Alcool

#66 20-01-2021 10:21:26

Re : [Réchaud] Comparaison Gaz et Alcool

#67 21-01-2021 11:27:42

Re : [Réchaud] Comparaison Gaz et Alcool

#68 21-01-2021 12:00:31

Re : [Réchaud] Comparaison Gaz et Alcool

#69 21-01-2021 12:18:37

Re : [Réchaud] Comparaison Gaz et Alcool

#70 21-01-2021 12:42:25

Re : [Réchaud] Comparaison Gaz et Alcool

#71 21-01-2021 16:30:05

Re : [Réchaud] Comparaison Gaz et Alcool

#72 21-01-2021 19:35:09

Re : [Réchaud] Comparaison Gaz et Alcool

#73 21-01-2021 20:18:25

Re : [Réchaud] Comparaison Gaz et Alcool

#74 21-01-2021 22:08:16

Re : [Réchaud] Comparaison Gaz et Alcool

#75 22-01-2021 19:45:25

Re : [Réchaud] Comparaison Gaz et Alcool

Pied de page des forums