Annonce

Merci de faire un tri dans vos abonnements pour soulager le serveur, en supprimant les abonnements aux discussions qui ne sont pas nécessaires.
Vous pouvez avoir la liste de vos abonnements en allant dans votre profil, en bas à droite : "Afficher les discussions suivies". Pour supprimer un abonnement à une discussion, affichez la discussion puis cliquez en bas sur le bouton "Ne plus suivre".

#51 17-08-2016 10:17:45

enrico
Membre
Lieu : Rhône-Alpes
Inscription : 13-08-2013
Messages : 1 075

Re : [Matériaux] Vieillissement et imperméabilité du Cuben Fiber

Au sujet du rétrécissement, j'ai remarqué cet été qu'après une bonne pluie, mon abri en cuben s'était bien détendu. Je n'ai pas pu faire de mesure, mais je suppose qu'il avait repris ces dimensions d'origine. Donc, ce fameux rétrécissement pointé sur ce post n'aurait-il pas comme cause une grande quantité de micro-froissements ?

A méditer, la phrase de Lavoisier : "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme"


"De côtes en vallons, de plaines en plateaux, marcher en silence, le regard en paix"

Hors ligne

#52 17-08-2016 10:54:37

eraz
multimedia
Lieu : Sancy
Inscription : 26-08-2007
Messages : 5 630

Re : [Matériaux] Vieillissement et imperméabilité du Cuben Fiber

Kikoo à tous wink

J'ai également pu constater que mon poncho tarp avait rétréci d'environ 5% (mesures effectuées au CdB avec Opitux).

Donc je ferai le prochain un peu plus grand pour tenir compte de cet élément... et je déconseille donc pour des utilisations avec structure (type tente/abri) à moins de tenir compte de ce fait dans la conception.

eraz

Hors ligne

#53 18-08-2016 08:19:05

marcheur75
Membre
Inscription : 22-02-2009
Messages : 3 310

Re : [Matériaux] Vieillissement et imperméabilité du Cuben Fiber

Nayana a écrit :

...

Largeur initiale / actuelle : 135 cm - 129.5 cm --> -4.1%
Longueur initiale / actuelle : 270 cm - 255 cm --> -5.6%
Poids initial / actuel : 130 g - 118 g --> -9.2%

...

Avec un peu de retard, je reviens sur la perte de poids assez impressionnante de presque 10 %.

Si la diminution de surface peut s'expliquer par le phénomène mécanique du froissage, je ne vois pas pourquoi le poids diminuerait autant, mis à part une perte de matière due à l'abrasion. Est-ce le cas ?

Intuitivement, mais l'intuition n'a rien de scientifique, je verrai plutôt le poids augmenter, dû au fait que nos équipements ramassent poussières et micro détritus, ceci d'autant plus que les froissures crééent des cavités où elles peuvent se loger. Augmentation de poids d'ailleurs trop faible pour être mesurée, toujours intuitivement.

Y aurait-il une explication à cette diminution de poids (mis à part l'abrasion) ?

Édit : orthographe

Dernière modification par marcheur75 (18-08-2016 08:24:47)


Je n'ai pas lu tous les livres, hélas ! Mais la chair est réjouissante...

Hors ligne

#54 18-08-2016 08:24:35

velox
R.I.P
Inscription : 21-08-2006
Messages : 10 324

Re : [Matériaux] Vieillissement et imperméabilité du Cuben Fiber

Je ne sais pas exactement comment est fabriqué ce non tissé-là, mais il est possible que soient employés des liants chimiques, et donc des solvants, qui s'évaporent. (Pure hypothèse, hein big_smile )

Hors ligne

#55 18-08-2016 08:58:45

enrico
Membre
Lieu : Rhône-Alpes
Inscription : 13-08-2013
Messages : 1 075

Re : [Matériaux] Vieillissement et imperméabilité du Cuben Fiber

Cette différence de poids étant surprenante parce que difficile à expliquer, il serait intéressant qu'elle soit corroborée par d'autres membres de RL en possession d'équipements en cuben.
(Personnellement, je ne peux pas le faire, suite à des pertes de données informatiques lors d'une mise à jour de mon système informatique sous linux).

Pour autant, même avec une taille un peu réduite due au rétrécissement du cuben (par micro-froissages à mon avis), je reste pleinement satisfait de mon abri en cuben sous lequel mes 1.73m tiennent assez largement. Le poids obtenu est tout de même assez bluffant. Comme de nombreux abris, il ne se monte qu'avec un bâton de rando comme seule structure, et n'est donc jamais soumis à des tensions supérieures à celles que je veux bien lui donner.


"De côtes en vallons, de plaines en plateaux, marcher en silence, le regard en paix"

Hors ligne

#56 18-08-2016 11:57:56

florencia
Membre
Lieu : 71
Inscription : 11-11-2011
Messages : 5 298

Re : [Matériaux] Vieillissement et imperméabilité du Cuben Fiber

Je viens repeser mon abri en cuben et il n'a pas maigrit question poids, de même pour mon tapis de sol cuvette.

Flo


Réalisations DIY
_ _ _ _ _ _ _ _ _

"Si vous pensez que l'aventure est dangereuse, essayez la routine… Elle est mortelle !" -Paulo Coelho.

Hors ligne

#57 22-08-2016 12:49:09

bruno7864
partir, partir et découvrir
Lieu : toujours dans la Lune
Inscription : 11-10-2012
Messages : 1 832

Re : [Matériaux] Vieillissement et imperméabilité du Cuben Fiber

idem, toutes mes fabrications en cuben n'ont pas perdu un gramme. Ce serait trop beau.

Pour la perte de longueur le froissage y est pour beaucoup. Sauf pour le cuben hybride, Dans la majorité des cas (cuben 13-18-25-35-50g/m2), en tirant dessus assez fort on arrive à peu près à retrouver les dimensions de départ. Par exemple sur ce tapis de sol en cuben 25g/m2, utilisé pendant une année. Un coté a été étiré fortement et a repris globalement ses dimensions d'origine. L'autre est laissé tel quel.
7304_img_0130_22-08-16.jpg


Le cuben ne se défroissant pas tout seul, sur le terrain c'est pénible d'avoir à tirer dessus à chaque nouvelle utilisation. c'est donc bien de prévoir un peu de marge comme le dit ERAZ plus haut

Dernière modification par bruno7864 (22-08-2016 13:04:04)

Hors ligne

#58 06-04-2017 18:30:15

ambrose chapelle
*
Lieu : Nancy
Inscription : 12-10-2005
Messages : 2 057

Re : [Matériaux] Vieillissement et imperméabilité du Cuben Fiber

Déterrage de post.
Quelqu'un a déjà essayé de plongée le cuben dans une bassine d'eau tiède pour l'assouplir et essayer de le retendre en le laissant sécher tendu ? Question idiote peut-être...


Il n'y a pas de mauvais temps, il n'y a que de mauvais équipement

Hors ligne

#59 05-06-2017 16:10:34

emmi
mulette
Lieu : belgique
Inscription : 10-05-2011
Messages : 450

Re : [Matériaux] Vieillissement et imperméabilité du Cuben Fiber

après 4 ans de bons et loyaux services, un de mes deux sacs en cuben fait maison a rendu l'âme, ou du moins une bonne partie de son âme on va dire - tout comme l'a constaté Florencia dans son post #46

5737_img_20170530_081418_05-06-17.jpg

le corps du sac, à part quelques accrocs réparés au tape, va bien - mais là où je l'enroule et le noue... hmm

je n'ai pas retrouvé l'autre (que j'utilise régulièrement au quotidien) mais je n'avais pas remarqué cela sur celui-ci à la dernière utilisation, et ça s'est franchement aggravé de jour en jour au fil de mes 8 jours de rando récents...

Hors ligne

#60 10-10-2017 12:52:34

yanndroid
Membre
Inscription : 10-10-2017
Messages : 2
Site Web

Re : [Matériaux] Vieillissement et imperméabilité du Cuben Fiber

Je déterre cette discussion pour signaler que si votre toile en Dyneema / Polyethylène haut module est enduite avec du polyamide comme cela semble parfois être la cas d'après ce qu'indique Bruno cela pourrait expliquer les variation dimensionnelles et de poids constatées sur vos équipements.

Quelques trucs à se rappeler sur le polyamide :
- Il se comporte comme un cheveu à l’humidité (ou pourrait concevoir des baromètres utilisant du polyamide à la place des cheveux).
- Lorsqu'il se gorge d'humidité il s’alourdit et s'allonge
- En séchant il perds du poids et de la longueur

On peut imaginer qu'une enduction polyamide sur un tissu en PEHM en utilisation outdoor l'effet de "pompage" lié aux variation de l’hygrométrie "fatiguent" le tissus ? En tout cas cette histoire colle parfaitement avec le message d'Enrico qui constate que son abris s'est détendu après une bonne pluie.

Yann

Hors ligne

#61 10-10-2017 20:34:03

kodiak
Pas assez léger, mon fils!
Inscription : 09-06-2014
Messages : 2 942

Re : [Matériaux] Vieillissement et imperméabilité du Cuben Fiber

Bienvenue au traileur du Nord ! smile

Pour en revenir au sujet, le DCF (ex-Cuben) n'est pas enduit polyamide, mais laminé polyester.


Lâche ce clavier, attrape ton sac et pars marcher!
L'objet le moins lourd est celui qu'on ne prend pas.
« Strong, light, cheap, pick two » (*)

| k

Hors ligne

#62 09-05-2018 21:45:59

Stejer
Membre
Inscription : 09-08-2012
Messages : 3

Re : [Matériaux] Vieillissement et imperméabilité du Cuben Fiber

jeanjacques a écrit :

En usage soutenu, le cuben vieilli mal, il se délamine, les fibres partent dans tous les sens, des trous apparaissent un peu partout... Plus le cuben est fin, plus ces problèmes surviennent vite.

Je comprends pourquoi Terra Nova retire tous ses produits en fibre cuben depuis une semaine (mai 2018). Je comprends aussi mieux les messages d'avertissement qui précisaient que ces modèles étaient pour des usages occasionnels de 1-2 jours et que pour des voyages plus longs ils préconisent les modèles en Silnylon qui vieillissent mieux aux UV et à l'abrasion.
Il est à déplorer qu'il n'y ai aucune communication officielle sur le sujet, je suppose que les retours d'expériences sont arrivés un peu tard.
Au début j'ai cru qu'ils arrêtaient la production à cause de l'augmentation du prix de la fibre magique (le prix au mètre à double).

Dernière modification par Stejer (09-05-2018 21:50:16)

Hors ligne

#63 10-05-2018 01:21:45

kodiak
Pas assez léger, mon fils!
Inscription : 09-06-2014
Messages : 2 942

Re : [Matériaux] Vieillissement et imperméabilité du Cuben Fiber

Tu ne saute pas un peu vite à la conclusion, là?

Je possède et utilise des produits en DCF/cuben. Une de mes pochettes est en fort mauvais état, mélange de mauvaise conception et d'utilisation hors gabarit. Ma tente et ma veste n'ont pas pris une ride. La jupe a rétréci.
Je n'ai aucun lien familial ni commercial avec Dyneema ou l'un de ses distributeurs.


Lâche ce clavier, attrape ton sac et pars marcher!
L'objet le moins lourd est celui qu'on ne prend pas.
« Strong, light, cheap, pick two » (*)

| k

Hors ligne

#64 10-05-2018 10:52:47

Stejer
Membre
Inscription : 09-08-2012
Messages : 3

Re : [Matériaux] Vieillissement et imperméabilité du Cuben Fiber

kodiak a écrit :

Tu ne saute pas un peu vite à la conclusion, là?

Oui Certainement, mon raccourci semble en effet un peu rapide...
À investiguer...

Dernière modification par Stejer (10-05-2018 10:53:42)

Hors ligne

#65 11-05-2018 13:42:19

bruno7864
partir, partir et découvrir
Lieu : toujours dans la Lune
Inscription : 11-10-2012
Messages : 1 832

Re : [Matériaux] Vieillissement et imperméabilité du Cuben Fiber

yanndroid a écrit :

Je déterre cette discussion pour signaler que si votre toile en Dyneema / Polyethylène haut module est enduite avec du polyamide comme cela semble parfois être la cas d'après ce qu'indique Bruno cela pourrait expliquer les variation dimensionnelles et de poids constatées sur vos équipements.

Quelques trucs à se rappeler sur le polyamide :
- Il se comporte comme un cheveu à l’humidité (ou pourrait concevoir des baromètres utilisant du polyamide à la place des cheveux).
- Lorsqu'il se gorge d'humidité il s’alourdit et s'allonge
- En séchant il perds du poids et de la longueur

On peut imaginer qu'une enduction polyamide sur un tissu en PEHM en utilisation outdoor l'effet de "pompage" lié aux variation de l’hygrométrie "fatiguent" le tissus ? En tout cas cette histoire colle parfaitement avec le message d'Enrico qui constate que son abris s'est détendu après une bonne pluie.

Yann

Yann....

sur la plupart des polymères on peut mesurer de la reprise d'humidité en labo (c'est le terme exact utilisé). En revanche en situation réelle sur le cuben comme sur un morceau de plastique lorsque l'on a évacué l'eau en surface le tissu est totalement sec!!!!

Alors attention aux raccourcis surtout si l'on a jamais utilisé ce matériau car on peut vite arriver à de mauvaises conclusions  en partant de ta remarque:

on peut imaginer >> on pourrait être amener à penser >> on peut donc en déduire >> cela confirme >>c'est un état de fait

Dernière modification par bruno7864 (11-05-2018 13:53:45)

Hors ligne

#66 23-11-2020 20:43:41

Nayana
Helix pomatia
Lieu : Cote d'Or
Inscription : 05-10-2010
Messages : 1 729

Re : [Matériaux] Vieillissement et imperméabilité du Cuben Fiber

Nayana a écrit :

#430993

Nayana a écrit :

Retour sur vieillissement du cuben.

Constaté sur la feuille qui me sert de tapis de sol. Cuben 1 oz/sqm.

Etalée et tendue, mais prendre en compte les froissures.

Largeur initiale / actuelle : 135 cm - 129.5 cm --> -4.1%
Longueur initiale / actuelle : 270 cm - 255 cm --> -5.6%
Poids initial / actuel : 130 g - 118 g --> -9.2%

Mesurée à réception et à l'instant.

Je complète ces mesures de l'an dernier avec une photo prise au camp de base l'an dernier. En dessous une feuille neuve, par dessus ma feuille (toujours étanche et pas de délamination), au dessus encore un poncho/tapis de sol ZPacks 1 personne.

https://www.randonner-leger.org/forum/u … -02-16.jpg

Petite mise à jour en novembre 2020 pour une feuille achetée en 2013 : pas de perte supplémentaire de taille ni de poids, la feuille est toujours étanche. Je précise cependant qu'elle a peu servi sur les 3 dernières années (une cinquantaine de nuit environ).


Lentement mais surement...

Hors ligne

#67 22-02-2021 18:55:23

Sails
Membre
Inscription : 22-02-2021
Messages : 10

Re : [Matériaux] Vieillissement et imperméabilité du Cuben Fiber

On m'as redirigé sur ce fil. J'ai une bonne connaissance du cuben, et je me permets un complément d'information.

Cuben fiber est une membrane laminée constitue de:

Une couche de film PE (mylar), dont l'épaisseur varie avec les grammages.

Une couche constitué de filaments de dyneema étalées sur une matrice d'adhésif polyester, Adcote 122 de chez DOW pour ceux que ça peu intéresser (ça as du évoluer dernièrement).

Les grammages fins on deux couches de fibres a 90°. Sur les versions plus lourdes on voit apparaître des couches avec d'autres angles.

Le DPI des couches de fibres dépend du grammage final de la membrane.

Une nouvelle couche de PE, ou de tafetta sur les dernières versions.

Le dyneema, est du polyéthylène a très haut poids moléculaire (UHMPWE). La même chose que le plastique de base, mais avec toutes les molécules bien alignées. L'alignement se fait a partir d'un gel chimique du quel sont tirés les fils (spun) ou par élongation progressive d'un bloc du matériau (endumax par exemple)

Cela entraîne deux conséquences.

1- il très difficile de coller le dyneema. Dans la quasi totalité des cas qui nous concernent, il est juste encapsulé dans la matrice. Une fois la matrice dégradée, les fils se baladent.

2- le dyneema rétrécit (creep), surtout la forme qui est spun a partir d'un gel. Les tissus majoritairement composées de dyneema rétrécissent dans l'axe des fibres. Dans le temps et à l'usage, jusqu'à stabilisation. Nos voiles en cuben ont toujours rétrécit, et pourtant les vent les étire en permanence.


Les films PE ne sont pas affectées par les huiles ni la plus part des produits chimiques. Ils collent très bien, a condition que la colle fasse partie d'un bon lot (merci DOW!).


Le dyneema est une fibre hors pair, mais du fait des difficultés de collage les membranes ne peuvent être parfaitement cohésives. Le même produit fait à partir d'une fibre aramide est bien plus résistant à l'abrasion, mais deviens très sensible aux UV et se prête moins bien à l'étalement en vue de fabriquer la membrane. On fait maintenant des membranes avec d'autres fibres, aramides, vectran, carbone, mais c’est hors de porte de la plus part. J'ai pu faire pas mal d’essais, mais les coûts sont prohibitifs pour nos usages.

Le cuben est a la fois fragile et résistant. Il faut apprendre à utiliser ses forces à notre avantage, tout en limitant son vieillissement précoce par une conception et une utilisation adapté. Ce n'est pas un matériau miracle interchangeable sans adaptations avec un autre matériau constitué de fibres tissées.

Dernière modification par Sails (22-02-2021 19:12:02)

Hors ligne

#68 23-02-2021 09:58:22

marcheur75
Membre
Inscription : 22-02-2009
Messages : 3 310

Re : [Matériaux] Vieillissement et imperméabilité du Cuben Fiber

Ouf ! Nous n'avions pas d’hallucinations  collectives il y a quelques années lorsque nous avions constaté le rétrécissement du cuben.

A priori aucun fabricant ne signalait, et ne signale aujourd'hui, ce phénomène qui semble être connu depuis longtemps. Ignorance de leur part ou désir de cacher un défaut ?

Petite question : pourquoi ce produit reste-t-il aussi cher ? Brevet pas encore tombé dans le domaine public ? Fabrication trop chère et/ou quantité trop faible ? Un seul fabricant imposant ses tarifs ? Pur marchandising jouant sur le fait que le matériau est de haute technologie ?

Dernière modification par marcheur75 (23-02-2021 09:59:12)


Je n'ai pas lu tous les livres, hélas ! Mais la chair est réjouissante...

Hors ligne

#69 23-02-2021 11:26:08

tolliv
Membre
Lieu : Toulouse
Inscription : 06-09-2016
Messages : 4 605
Site Web

Re : [Matériaux] Vieillissement et imperméabilité du Cuben Fiber

Est-ce que le rétrécissement à moyen/long terme est dû au fait que les fibres dynema sont conçues par étirement ?
Quelle est la durée de vie moyenne d'une voile en DCF ?
Est-ce qu'en voilerie ce phénomème est pris en compte et qu'on limite la durée d'utilisation de la voile ?


"La vie est trop courte pour être petite"

Mes récits désopilants publiés sur RL : la liste ici
Mes bricolages et idées saugrenues : la liste ici

Hors ligne

#70 23-02-2021 12:45:26

Sails
Membre
Inscription : 22-02-2021
Messages : 10

Re : [Matériaux] Vieillissement et imperméabilité du Cuben Fiber

Cher car laborieux, coûteux en outil industriel et main d’œuvre. En comparaison la membrane filamentaire custom tourne a plus de 100€/m2. le cuben as pas mal baissé de prix. On le payait le prix actuel, en prix pro et gros volume...

Les fabricants devraient communiquer les défauts de leur produits, dans la réalité... Puis je ne connais pas grand monde qui dessine des voiles et des sacs a dos? dommage car des matériaux issus de voiles devraient migrer avec le cahier des charges, l’expérience accumulé et les techniques de fabrication...

Sur une voile de course le retrecisement est un véritable problème car le harware est souvent conçu au mm. Sur un tarp ou une tente, les 1.5-2% ne sont pas tellement un problème si on en tient compte pendant la conception.

En partie oui, les molécules des fibres auraient tendance a reprendre en partie leur place. Par contre je n'ai pas lu d’études publiées au sujet. Avec d'autre fibres, on ne constate pas ce retrecissement. Les cordages dyneema affichent le même phénomène. La technologie s’améliore.

la dure de vide des voiles dépends beaucoup de leu utilisation et des équipages. En AC, on chasse le poids, si on fait 2-3 courses avec un spi on est satisfaits. Une grande voile vendee globe avec un bon équipage peut être en bon état après son retour, et repartir après repartions... si pas trop rétréci lol . A la conception on échantillonne les matériaux, et on choisit les techniques de construction, pour que la voile fasse son job.

Un mauvais équipage, et la voile est vite foutue...

Dit autrement:

Pour un couple qui vas faire le tour du monde en 10 ans, je leur fais des voiles en hydranet et surtout pas en cuben ou membrane. Certain produits laminées comme le DYS font aussi l'affaire sur des programmes plus orientées performance.

Pour un IMOCA qui veut gagner le vendee globe, on fais les voiles en membrane filamentaire, et les voiles devraient être bien fatiguées a leur retour. Ces voiles, après repartions, serviront a des courses moins extrêmes, ou aux entraînements. Prochain tour du  monde, nouvelles voiles...

Hors ligne

Pied de page des forums