#1 15-07-2021 17:56:14

Pascal07300
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[Cartographie] Disparition cartes IGN papier ?

Bonjour à tous

Je pense que les cartes IGN sont encore bien utilisées par nous tous, les randonneurs, je poste donc cette information :

Disparition des cartes IGN papier:

https://reporterre.net/Randonnee-les-sy … -en-papier

Perso, même si je pars avec un GPS, avec fond IGN, j'ai un double papier, carte ou impression, par sécurité.

De plus, sur mes mini raids 3 jours, je n'ai que le papier. Choix 100% volontaire  smile

Dernière modification par Pascal07300 (15-07-2021 19:07:43)

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#2 15-07-2021 18:25:30

Prkl
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Re : [Cartographie] Disparition cartes IGN papier ?

Bonjour,

Le sujet principal de l'article est la sous-traitance de l'impression des cartes, pas la disparition de celles-ci qui ne sont que les craintes infondées d'un représentant syndicaliste interrogé pour l'occasion. Même si ça finira par arriver dans un futur lointain, on arrête pas le progrès. Cependant la sous-traitance de l'impression n'y sera absolument pour rien.

Quand on voit ses déclarations : « Personne ne veut mettre sa vie dans les mains de son smartphone pour faire une randonnée en montagne ! »

Le mec est complètement dépassé par son époque et n'est pas allé faire un tour en montagne depuis quelques décennies pour sortir des absurdités pareilles.

Un smartphone sera toujours plus sécurisant qu'une carte papier et qu'une boussole.

Dernière modification par Prkl (15-07-2021 18:27:34)

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#3 15-07-2021 19:06:49

Pascal07300
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Re : [Cartographie] Disparition cartes IGN papier ?

"Un smartphone sera toujours plus sécurisant qu'une carte papier et qu'une boussole."

==> je ne partage pas cet avis...


Histoires vécues sur le terrain : bugs ( GPS planté ), oublié de charger la batterie, batterie HS à la fin de la journée.

Et donc, déjà dit, j'ai toujours le tracé sur papier, en secours. C'est pas lourd...

Ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier  big_smile

Dernière modification par Pascal07300 (15-07-2021 19:07:55)

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#4 15-07-2021 19:33:27

Glop^2
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Re : [Cartographie] Disparition cartes IGN papier ?

D'accord avec Pascal07300, avec une autre option : jusque récemment j'utilisais des impressions de cartes en sécurité en cas de problème avec le smartphone, sauf que si on part plusieurs jours, même en imprimant sur papier léger, on a assez vite plus lourd de papier que de smartphone. Donc maintenant je pars avec 2 smartphones.


Si on randonnait plus souvent, on aurait moins la tête aux bêtises.

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#5 15-07-2021 20:55:30

Prkl
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Re : [Cartographie] Disparition cartes IGN papier ?

Pascal07300 a écrit :

#619970"Un smartphone sera toujours plus sécurisant qu'une carte papier et qu'une boussole."

==> je ne partage pas cet avis...


Histoires vécues sur le terrain : bugs ( GPS planté ), oublié de charger la batterie, batterie HS à la fin de la journée.

Et donc, déjà dit, j'ai toujours le tracé sur papier, en secours. C'est pas lourd...

Ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier  big_smile

Quand je parle de smartphone, je parle de smartphone un minimum performant, notamment au niveau de la puce gps.
On teste son matériel avant de s'aventurer sur des zones à risques. Le Smartphone c'est pareil. On part pas une semaine en territoire inconnu peu fréquenté avec un vieux smartphone qui montre des signes de fatigue. On prend pas non plus une copie Aliexpress à 50€. Si on a pas le budget pour un smartphone fiable alors oui une carte papier sera plus raisonnable.
Un GPS qui plante, même si cela ne m'est jamais arrivé, il suffit d'éteindre et rallumer le téléphone pour le réinitialiser.

Oublier de charger la batterie de son smartphone est moins probable que d'oublier une carte ou de prendre la mauvaise carte. Une batterie qui ne tient pas la journée, ce n'est pas ce que j'appelle un smartphone performant. Une carte ça peut prendre l'eau, ça peut s'envoler, ça peut prendre feu, ça peut s'oublier, se perdre etc.

Enfin et surtout, en France on est jamais à plus d'une journée de marche d'une route ou d'une ville. Donc les seuls moments où le besoin de s'orienter peut devenir vital, sera en cas de brouillard ou de violent orage. En plein brouillard la carte ne sera pas d'une grande utilité. En cas d'orage, la boussole ne sera plus fonctionnelle. Alors qu'un smartphone restera opérationnel.

Alors oui, on peut doubler avec smartphone + carte. Comme on peut doubler tous les éléments de notre sac à dos. Ou alors on peut se contenter d'un seul, et éviter de se retrouver dans une situation délicate, en consultant la météo et en restant attentif aux changements de météo. Si du mauvais temps s'annonce, je ne vais pas me lancer dans l'ascension d'un col par exemple.

Quitte à devoir doubler cet élément, je préfère encore prendre un deuxième smartphone ou une balise gps qui me seront plus utiles qu'une carte en situation délicate.

J'entends que certaines habitudes ont la vie dure. Que certains ne savent pas se servir correctement d'un smartphone. Que certains souhaitent conserver le papier pour le côté "à l'ancienne", "authentique". Toujours est-il que la technologie reste plus performante et plus sécuritaire et qu'elle est amenée à totalement remplacer le papier à long terme pour ces raisons là.

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#6 15-07-2021 22:01:38

TITY-ÊRO
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Re : [Cartographie] Disparition cartes IGN papier ?

Perso c'est carte papier pour le plaisir de pouvoir la déplier en grand, ou impression sur a4 quand je chasse les grammes. Savoir s'orienter et lire le terrain en montagne est pour moi bien plus efficace et securitaire qu'une trace GPS (l'un n'empêche pas l'autre, en revenche l'autre empêche de développer l'un).
J'ai pourtant le smartphone dans la poche, en mode avion. Depuis 10ans que je l'ai j'ai réellement eu besoin qu'une seule fois du GPS pour me localiser, dans une forêt entrain de se faire labourer, donc plus rien de ressemblant à la carte.

Et maintenant un sujet sur 2 du forum est "quelle batterie choisir pour recharger mes 18 équipements électroniques pour 5j, j'hésite entre 490g de batteries ou 475g?"
Perso, sur 10j de rando je n'ai pas besoin de recharger le smartphone. Il suffit pour ça de ne pas l'utiliser.

Pour revenir au sujet, je suis content que le titre ne soit qu'une mauvaise interprétation (enfin j'espère).

Dernière modification par TITY-ÊRO (15-07-2021 22:04:29)

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#7 15-07-2021 22:07:45

sqfp
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Re : [Cartographie] Disparition cartes IGN papier ?

Prkl a écrit :

#619967Un smartphone sera toujours plus sécurisant qu'une carte papier et qu'une boussole.

Euh, non.

(À péremptoire, péremptoire et demi wink)

edit:
Un très bon smartphone (FP1U...) dont la batterie ou carte-mère lâche du jour au lendemain (la faute à une traversée de rivière en crue mal négociée, ou un bivouac monté en urgence avec le sac à dos qui trempe dans une flaque) et c'est la cata - surtout si on doit contacter impérativement qqn par téléphone le lendemain. Une (portion de) carte + un carnet (ou quelques feuilles volantes) où l'on a écrit son n° de sécu, de CB (en cas de perte...), les n° de téléphones qu'on doit pouvoir contacter, l'horaire et la référence de son billet d'avion retour... ça vous dépannera bien mieux, et pour moins lourd qu'un deuxième smartphone, sans le souci de tomber en rade de courant pour être lisible.

(Toute ressemblance avec,  etc. etc.  lol )

Dernière modification par sqfp (15-07-2021 22:13:06)


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#8 15-07-2021 22:21:07

Bilbox
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Re : [Cartographie] Disparition cartes IGN papier ?

Sur 10 jours d'un itinéraire parfois paumatoire sortir boussole+altimètre et copies de cartes, c'est quand même relou, d'autant que l'altimètre est sensible aux variations de pression, par contre une carte à échelle assez grande pour voir ce qu'on fait de manière plus claire que sur petit écran est appréciable. Mais en effet c'est mieux de savoir le faire au cas où.

Et puis n'oublions pas qu'un logiciel de carto même payant comme Orux ou Osmand c'est 10 balles pour le monde entier, soit le prix d'une seule carte au 1/25 000 ou 1/50 000ème, ça compte dans l'équation...

J'ai un copain qui navigue avec des plaisanciers âgés, ils regrettent tous l'époque du compas et sextant, pour autant aucun ou presque ne s'en sert. cool

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#9 15-07-2021 23:01:26

Prkl
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Re : [Cartographie] Disparition cartes IGN papier ?

sqfp a écrit :

#619990
Euh, non.

(À péremptoire, péremptoire et demi wink)

edit:
Un très bon smartphone (FP1U...) dont la batterie ou carte-mère lâche du jour au lendemain (la faute à une traversée de rivière en crue mal négociée, ou un bivouac monté en urgence avec le sac à dos qui trempe dans une flaque) et c'est la cata - surtout si on doit contacter impérativement qqn par téléphone le lendemain. Une (portion de) carte + un carnet (ou quelques feuilles volantes) où l'on a écrit son n° de sécu, de CB (en cas de perte...), les n° de téléphones qu'on doit pouvoir contacter, l'horaire et la référence de son billet d'avion retour... ça vous dépannera bien mieux, et pour moins lourd qu'un deuxième smartphone, sans le souci de tomber en rade de courant pour être lisible.

(Toute ressemblance avec,  etc. etc.  lol )

Autant j'adore le concept de Fairphone, autant je ne les catégoriserai absolument pas en "très bon smartphone" les composants et les technologies correspondent à du très moyen de gamme chez les concurrents qui sont pour la plupart résistants à une courte immersion. Le même concept avec des composants haut de gamme j'achète de suite.

D'ailleurs pour moi, un téléphone non-waterproof devrait être protégé par une coque étanche en rando pour éviter les déconvenues que tu cites.

Dernière modification par Prkl (15-07-2021 23:02:42)

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#10 15-07-2021 23:39:28

zorey
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Re : [Cartographie] Disparition cartes IGN papier ?

Prkl a écrit :

#619967Un smartphone sera toujours plus sécurisant qu'une carte papier et qu'une boussole.

yikes Pas du tout d'accord non plus mais ce n'est pas le sujet de la discussion. wink


La nature nous a donné deux oreilles et une bouche pour écouter le double de ce que l'on dit.

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#11 16-07-2021 00:10:16

sqfp
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Re : [Cartographie] Disparition cartes IGN papier ?

Prkl a écrit :

#619997Autant j'adore le concept de Fairphone, autant je ne les catégoriserai absolument pas en "très bon smartphone" les composants et les technologies correspondent à du très moyen de gamme chez les concurrents qui sont pour la plupart résistants à une courte immersion. Le même concept avec des composants haut de gamme j'achète de suite.

Une première fois c'est la batterie du FP1U qui a lâché sans crier gare (fatale erreur que ne pas avoir emporté une deuxième), peut-être par excès d'humidité atmo (ou juste défectueuse ?) : pas pu rallumer un matin, batterie kaputt au point d'être impossible à recharger.
J'ignore si les nouveaux FP sont plus imperméables, toujours est-il qu'une autre fois, passer 8 heures baignant sous 5 cm de flotte avait joyeusement flingué la carte-mère. (Heureusement remplaçable à peu de frais... jusqu'à ce que je passe au smartphone blindé-étanche, 5 ans plus tard). Vive le papier : j'avais mes billets imprimés quoique délavés, et noté les n° de téléphone requis sur mon carnet - ai donc pu mendier un coup de fil auprès d'un guichetier d'une chambre de commerce. big_smile

Sans aller jusqu'à maîtriser les techniques de visée orientation etc., avoir un bout de carte papier suffisant pour "lire le terrain" et s'y repérer grosso merdo, réfléchir/rêvasser à un itinéraire sans flipper pour une batterie qui se vide doucement... c'est mentalement confortable.

Dernière modification par sqfp (16-07-2021 00:11:11)


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#12 16-07-2021 08:37:10

marcheur75
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Re : [Cartographie] Disparition cartes IGN papier ?

Un smartphone reste une boite avec un écran, des capteurs, de l'électronique et une batterie. Sauf à avoir un produit répondant aux normes militaires, il restera vulnérable aux pannes, chutes, humidité.

Il impose aussi la contrainte de le maintenir chargé et de le protéger en nous imposant le portage d'équipements périphériques comme power bank, panneau solaire, chargeur mural, câble, protection contre la pluie et les chocs.

Un autre point : la carte papier offre à la fois une vue détaillée et une vue globale, contrairement à l'écran du téléphone.

Dernière modification par marcheur75 (16-07-2021 08:38:08)


Je n'ai pas lu tous les livres, hélas ! Mais la chair est réjouissante...

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#13 16-07-2021 10:08:40

Pala2
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Re : [Cartographie] Disparition cartes IGN papier ?

Vos cartes résistent généralement bien à l'humidité?

Quand je prend des cartes papier, ce sont des impressions que je fais moi-même, et c'est sans doute un des trucs les plus sensibles à l'eau que j'emporte.
En ce qui me concerne, l'argument de l'humidité va plutôt en faveur du smartphone.


Pierre

(C'est comme ça que je m'appelle dans la vraie vie)

Mon trombi, parce que je sais jamais comment le retrouver facilement...

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#14 16-07-2021 11:03:10

marcheur75
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Re : [Cartographie] Disparition cartes IGN papier ?

Quand je travaillais les impressions avec une imprimante laser professionnelle résistaient assez bien à l'eau. Maintenant, les impressions avec une jet d'encre se délave.

De toute façon si on imprime à la maison, du fait du prix de l'encre, autant acheter la carte, si elle existe, et la découper selon le parcours.

Pour les sentiers et les massifs balisés les cartes dédiées au 1/50000 m'ont toujours suffi, et elles ne sont pas très chères.

Évidemment, les cartes aux 1/25000 reviennent très chères en Euros, en poids et en encombrement. Mais sont-elles réellement indispensables sur les GR et GRP ? Comme d'ailleurs la navigation avec une application smartphone.

Les guides de la FFRP reproduisent généralement les cartes IGN au 1/50000, ce qui, quand il n'y a pas d'erreur, me semble suffisant.

Pour le hors sentier, les sentiers délaissés ou disparus, c'est autre chose. J'ai compris que c'était là que les différentes applications sur téléphone s'avéraient utiles.


Je n'ai pas lu tous les livres, hélas ! Mais la chair est réjouissante...

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#15 16-07-2021 11:26:35

sqfp
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Re : [Cartographie] Disparition cartes IGN papier ?

marcheur75 a écrit :

#620022Pour le hors sentier, les sentiers délaissés ou disparus, c'est autre chose. J'ai compris que c'était là que les différentes applications sur téléphone s'avéraient utiles.

Pour des usages un peu "péchus" - le hors-sentier, les relevés, la toponymie - même les apps modernes montrent leurs limites car ne donnant souvent accès qu'à un éventail réduit de cartes les plus récentes : notoirement épurées ou imprécises, ou levées au petit bonheur la chance donc trop hétérogènes pour être fiables.
Reste à trouver - chez les bouquinistes ou en format numérique - d'anciennes cartes topo (ah, celles des années 70, avec les rangées d'arbres et le papier jauni qui craque...)

Dernière modification par sqfp (16-07-2021 11:27:00)


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#16 16-07-2021 15:37:23

Aka73
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Re : [Cartographie] Disparition cartes IGN papier ?

Loin de moi l’idée de vouloir polémiquer.
Il s’agit plus d’une interrogation à laquelle certains pourraient répondre.

Pour s’orienter avec seulement la carte et la boussole, il faut savoir où l’on est lorsque le sentier n’est pas balisé (ou qu’on ait perdu le sentier).

La seule méthode que je connaisse est la triangulation.
Facile à condition de reconnaître le terrain et les points utilisés pour cette triangulation.

Dans une région qu’on ne connaît pas, on peut se planter.
Si longue traversée en sous bois pas de repères (et en sortie on peut avoir dévié beaucoup)

Le gps (avec données UTM pour se reporter sur carte) est quand même hyper sécurisant, non?

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#17 16-07-2021 17:50:41

sqfp
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Re : [Cartographie] Disparition cartes IGN papier ?

Aka73 a écrit :

#620026Loin de moi l’idée de vouloir polémiquer.
Il s’agit plus d’une interrogation à laquelle certains pourraient répondre.

Pour s’orienter avec seulement la carte et la boussole, il faut savoir où l’on est lorsque le sentier n’est pas balisé (ou qu’on ait perdu le sentier).

La seule méthode que je connaisse est la triangulation.
Facile à condition de reconnaître le terrain et les points utilisés pour cette triangulation.

Dans une région qu’on ne connaît pas, on peut se planter.
Si longue traversée en sous bois pas de repères (et en sortie on peut avoir dévié beaucoup)

Le gps (avec données UTM pour se reporter sur carte) est quand même hyper sécurisant, non?

Même pas toujours besoin de l'objet boussole, en fait : savoir lire la carte et savoir lire le paysage, puis faire la correspondance et l'aller-retour mental entre deux, permet déjà de se localiser approximativement et obtenir très vite des repères d'orientation - sans besoin de fix GPS, de visée boussole etc. Localisation et orientation sont à affiner ensuite si besoin (par tous moyens à disposition, je ne détaille pas).

Le GPS n'est pas infaillible, et à double tranchant : ça peut ne pas marcher du tout (panne de composant, batterie à sec, logiciel qui foire suite à une mise à jour moisie...), ou plus rarement déconner vicieusement (décalage de dizaines/centaines de mètres, auquel cas il faut avoir une référence matérielle, une carte, ou une connaissance préalable du lieu pour détecter l'entourloupe). Parfois, il se révèle inutile faute de précision suffisante pour se "remettre sur le bon chemin" (p.ex. : dans un maquis dense on peut être à 2m du sentier sans pour autant le voir, auquel cas la précision "à quelques mètres près" du GPS et du fond de carte ne sont d'aucun secours sad ne reste qu'à sortir le drone pour scruter de haut, ou rayonner méthodiquement tous azimuts, jusqu'à tomber sur le chemin).

Dernière modification par sqfp (16-07-2021 17:51:17)


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#18 16-07-2021 17:53:44

zorey
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Re : [Cartographie] Disparition cartes IGN papier ?

Toujours savoir où on est sur la carte au fur et à mesure du cheminement, utiliser relief et microrelief, l'altimètre est aussi un outil capital, avec, possibilité de tangente à la courbe par exemple, j'en passe.

Les GPS vont avoir du mal à capter les satellites en cas de temps couvert, brouillard ou zones avec couvertures forestières denses. C'est bien hein les GPS et les téléphones avec GPS mais selon moi il faut d'abord bosser l'orientation/navigation sans GPS et avec simplement carte, boussole et alti. smile

Édit : et + 1 avec la souris qui fait pouic  big_smile

Dernière modification par zorey (16-07-2021 17:55:00)


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#19 16-07-2021 18:56:07

Sails
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Re : [Cartographie] Disparition cartes IGN papier ?

Je pars toujours en montagne avec une carte. J'aime la lecture globale et celle des détails en un seul coup d'oeil. Le téléphone as remplacé mon appareil photo, mais n'as jamais réussit à le faire avec la carte.

En expédition on n'as pas toujours de cartes, des impressions à l'encre pigmentée à partir de Google earth sont alors précieuses. Elles donnent cette lecture de situation à partir des données GPS qui aident à parvenir à ses objectifs.

J'ai eu des problèmes avec ma batterie, mais ça reste aussi anecdotique qu'une carte qui s'envole. Globalement le matériel de qualité est fiable.

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#20 16-07-2021 19:28:38

Aka73
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Re : [Cartographie] Disparition cartes IGN papier ?

La couverture nuageuse qui bloque le gps... pas d'accord du tout
Le mien fonctionne en intérieur à 2m d’une fenêtre par temps couvert.
Et il fonctionne parfaitement en forêt dense (testé et approuvé).
Quant à la précision, ils sont assez précis pour se rendre compte d’une erreur au bout de quelques mètres (testé et approuvé aussi).

Lire la carte je veux bien, mais après une journée entière en sous bois, ce qui arrive en moyenne montagne, c’est coton (déjà fait mais en terre connue).
Se localiser approximativement ne suffit pas si on se fixe un azimut, faut quand même un point de départ juste.

J’ai l’impression que votre utilisation carte/boussole est approximative pour une utilisation en terrain balisé.
Ce qui marche bien aussi à condition de ne pas se perdre loin du sentier.

Édit: je précise que je n’ai pas du tout, mais alors pas du tout le sens de l’orientation (mais je sais me servir d’une carte+boussole à condition de savoir où je me situe)

Dernière modification par Aka73 (16-07-2021 19:32:54)

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#21 16-07-2021 20:12:52

Gunnar
à pieds
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Re : [Cartographie] Disparition cartes IGN papier ?

On ne dirait pas en vous lisant que le sujet c'est la "disparition des carte IGN" support papier  big_smile .

En même temps je comprends le dérapage, je suis allergique aux smartphones  smile .

Je connais une personne qui bosse à l'Institut national de l'information géographique et je lui ai donc posé la question. Elle n'a pas d'information allant dans ce sens et d'après elle il devrait toujours être possible à l'avenir de demander l'édition des cartes, un peu comme les cartes personnalisées à la demande qui existent déjà aujourd'hui.

La vrai question en réalité est, "combien ça coûtera" ? J'imagine que si les cartes format papier deviennent rares alors leur prix ne pourra qu'augmenter.

Dernière modification par Gunnar (16-07-2021 20:13:20)


« Le destin brasse les cartes mais c’est nous qui les jouerons » Bernard Moitessier

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#22 16-07-2021 23:02:17

sqfp
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Re : [Cartographie] Disparition cartes IGN papier ?

Aka73 a écrit :

#620044La couverture nuageuse qui bloque le gps... pas d'accord du tout
Le mien fonctionne en intérieur à 2m d’une fenêtre par temps couvert.
Et il fonctionne parfaitement en forêt dense (testé et approuvé).

La question subsiste : comment savoir qu'il fonctionne parfaitement ? tongue (sauf à avoir beaucoup de temps, ou une borne géodésique pile poil sous la main pour détecter une éventuelle erreur... situation de type "oeuf et poule")

Dernière modification par sqfp (16-07-2021 23:02:43)


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#23 16-07-2021 23:29:41

tacheton
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Re : [Cartographie] Disparition cartes IGN papier ?

C'est sûr, j'adore les carte papier et j'en ai pas mal, mais je vais partir avec seulement un téléphone pour gagner du poids.

Maintenant l'article n'a qu'une source syndicale (qui défend donc son gagne pain avant tout, normal), et me semble bien peu étayé. C'est malheureusement souvent le cas de ce site qui se voudrait un mediapart écolo mais dont la rigueur journalistique est souvent élastique.

La sous traitance des cartes risque en plus de faire grimper le prix a coup sûr, de donner une qualité aléatoire d'une série a l'autre...

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#24 17-07-2021 07:14:27

dmorletd
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Re : [Cartographie] Disparition cartes IGN papier ?

tacheton a écrit :

#620051
La sous traitance des cartes risque en plus de faire grimper le prix a coup sûr, de donner une qualité aléatoire d'une série a l'autre...

Ce n'est pas que la sous-traitance, ils ont dit que le nombre de cartes vendues a très fortement diminué (à cause du passage utilisateurs au numérique), les coûts fixes étant répercutés sur moins de cartes, le prix va fortement augmenter.
C'est identique au courrier remplacé par les courriels, le prix du timbre augmente.
De plus quand on imprime des cartes avec une imprimante Epson Ecotank (ou équivalent autres marques) avec des bouteilles d'encre, le prix d'encre à la page devient marginal. Avant la cartouche de bleu était vite épuisée au bout de quelques cartes A4.

Cela semble une évolution inéluctable. Pour nous le smartphone est plus léger et multi usages: téléphone, gps, appareil photo, cartes, sécurité, livre...
Et les réticences anti gps sur la précision ne sont plus de mise car tous les smartphones reçoivent les 4 constellations satellites américaine, russe, chinoise et européenne. C'est plus précis, le fix est plus rapide même dans les bois et canyons, et on n'est plus dépendant de l'armée américaine.

Que la carte soit papier ou numérique, de toute façon, il faut savoir la lire....

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#25 17-07-2021 10:24:27

sqfp
Souris qui fait pouic & Drealiste
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Re : [Cartographie] Disparition cartes IGN papier ?

dmorletd a écrit :

#620054Et les réticences anti gps sur la précision ne sont plus de mise car tous les smartphones reçoivent les 4 constellations satellites américaine, russe, chinoise et européenne. C'est plus précis, le fix est plus rapide même dans les bois et canyons, et on n'est plus dépendant de l'armée américaine.

D'ailleurs les géomètres n'utilisent plus que des smartphones. Exit les stations totales, le RTK etc.


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