#1 29-07-2021 10:29:07

Pala2
MUL frites
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[Abri] Construction radiale

Salut!

Je recherchais les explications de Sails sur la construction radiale qu'il utilise pour ses tentes (en particulier pour le cuben) et comme c'est dans son trombi, ça n'apparait pas dans les résultats de la recherche. Je me permet donc de citer ses interventions dans une discussion dédiée pour rassembler l'information, et aussi pour pouvoir creuser un peu l'affaire.

Sails a écrit :

#601693Comme professionnel de la voile je connais bien la plus part de tissus utilisés, et surtout les techniques de fabrication adaptés. La durabilité est un véritable problème en voile, surtout les voiles laminées et/ou légères qui subissent fasseyage et pliage.

Par contre je vois le matériel de montagne utiliser certains de ces matériaux avec des finalités ou des techniques de fabrication que dans notre milieu on jugerais a première vue d'inadaptés, et ne vont pas arranger les choses.

Exemple le cuben. On fabriquait des voiles 100% cuben capables de faire le tour du monde dans les pires conditions, et suivre avec une route du rhum. Donc niveau durabilité il n'as rien a démontrer. Par contre, mal construites ces mêmes voiles ne durent pas 100 miles. Ce que je peux en dire;

-Pas ou le minimum de coutures, et quand absolument nécessaires du 6 temps (triple zig zag). Jamais, grand jamais de point droit, et encore moins sur les grammages légers.

-Toujours adopter une construction radiale. Il faut absolument des fibres dans l'axe des efforts:

Le cuben léger as deux orientations de fibres a 90º. Je vois les tentes pyramidales fabriqués avec des panneaux horizontaux, et une coupe en diagonale des fibres. Du coup la membrane dans les coins travaille en biais, sans fibres pour reprendre les forces, et la durabilité s'en voit grandement affecté. Le film PE n'est pas fait pour résister aux forces qui apparaissent, seuls les fils survivent.

De mon point de vue, cette forme de tente (et bien d'autres) devrait être coupé différemment, même avec du tissu. Par contre c'est parfois plus de travail, donc...

-Personnellement je ne fais de tarps ou tentes en cuben de moins de 26gm/m2. La durabilité n'est pas suffisante. OK sur un petit sac étanche ou un quilt, mais pas pour battre dans le vent. Même les ponchos je suis passé en 26. La différence en poids est minime, et la durabilité est bien meilleure.

-Pas de renforts droits et perpendiculaire aux forces principales (points d'usure prématurées), toujours adopter des bords en vague en étoile ou autres.

-Le cuben, particulièrement le fin, n'est pas fait pour résister a l'abrasion. Le film PE est ridiculement fin, et le dyneema est encapsulé plutôt que moléculairement collé (faible énergie de surface, une autre discussion). A la moindre usure, les fils se baladent, s’accrochent partout et filent le reste du tissu.

Mes retours sur le cuben sont plutôt bons, a condition de comprendre que c'est un matériau de pointe a traiter en conséquence. J'ai des tarps cuben qui ont survécu des tarps similaires en nylon quand le PU c'est défait au bout de quelques années. Mais en général, comme je fais mon matériel, je le change avant qu'il ne soit a bout.

Pour de la durabilité prendre du tissé en 50 ou 70gr/m2. Le cuben c'est juste le meilleur compromis pour gagner du poids, rester bien étanche, facile a réparer. Pas testé les nouveaux silnylons ultralégers, j’imagine les avantages et leur inconvénients, mais j’attends de tester.


Un sac en hydranet est plus ou moins inusable, c'est bien pour cela que je les utilisais pour du canyoning, et j'ai fait le canada avec. Mais c'est pas étanche, et de par sa rigidité particulièrement difficile a coudre...

Les laminées c'est une toute autres histoire. Dimension P prends un sacré risque de les vendre pour des sacs a dos. Encore une fois on ne peut pas les utiliser comme un tisse traditionnel...


Je visiterais les liens fournis pour comprendre le problème, et si je peux aider en quoi que ce soit... Mon matériel est a usage purement personnel, et j'ai ma dose de ratées lol lol lol donc tout cela avec un grain de sel cool

Sails a écrit :

#615522Dans 2 semaines je pars en montagne et je voulais ajouter des moustiquaires et un ou deux détails manquants. Donc voici une tente cuben 36gr/m2 coupe triradiale.

Poids 250gr

7Neu0tuLB.20210603_164717.jpeg

330g après modifications.

7Nevl3G2Z.20210605_114831.jpeg


Très peu de déformations dans les coins. Les fibres travaillent majoritairement dans l'axe, les renforts sont calculés comme sur les voiles, et les coutures sont quasi inexistantes (les supports de couture des sangles et la moustiquaire). La longévité en est bien accrue.

Les forces doivent être reprises par les fibres et non le film. Les efforts en biais et les coutures affectent la longévité du matériau et dégradant le film.

Mes tentes durent plutôt bien. C'est "fragile", mais durable qui on fait attention. Les réparations sont super faciles, même pendant une sortie.

Sails a écrit :

#615747sur la tente les fibres en longueur vont ainsi:

7NhBQfgr5.Screenshot-2021-06-07-at-22.png

plus en détail, chaque cote est ainsi:

7NhzgJuSO.Screenshot-2021-06-07-at-21.png

A remarquer que les jonctions se font dans le sens des forces, ce qui renforce la tente plutôt que la débiliter avec des coutures en travers. Pas que cela soit un problème avec ce type de collage, mais peu le devenir avec des coutures.

Ça fait plus de panneaux, mais étant collé c'est rapide assembler. Cette tente asymétrique, avec 2x6 panneaux différents, est plus compliqué a réaliser que d'autres. Par contre est top niveau habitabilité. l’espace intérieur est très confortable pour une tente très compacte, et un poids très modéré.

J'ai une autre tente pyramidale de 280x280cm pour partir avec mes deux enfants en cours. Ça me fait 8 triangles identiques rapides a couper et a assembler. Elle est plus facile a faire que celle ci dessus.

Sails a écrit :

#615812Je suis en déplacement. Mais te fais des schémas des que je peux.

Renforts, 10% de la longueur reprennent 50% de la charge sur ton tissu principal. Après il faut transférer de la sangle à ton tissu.

Oui, caténaires j'utilise. En radial c'est moins nécessaire, car le tissu se déforme moins. La tente en haut en as pas, mais celle d'avant avait 12mm de reprise sur les arrêtes. En fait si je coupe laser je fais les courbes, si je coupe à la main, seulement si c'est nécessaire.
Pas besoin d'un caténaire parfait, une simple spline le fait aussi sur les petites reprises en radial.

Sails a écrit :

#620940Une autre tente cuben dans ma collection qu'on viens d’utiliser sur une semaine. Teepe de 270x270, coupe radiale très légèrement caténaire.

J’adore l'espace convivial qu'elle offre pour 5 ou 6 personnes. En groupe je la prends toujours car on y passe de très bonnes soirées. Également très facile a monter, plier, secher etc etc.

A 2 ou 3 c’est royal, surtout avec mes deux enfants. A 4 ça passe, mais je dois avoir de mauvaises habitudes car je me sens comme une sardine.

Montée avec des battons, ça reste légèrement souple au vent. Si le temps est moyen j'utilise 4 bâtons bien ficelées, la base sur une pierre plate, et ça bouge beaucoup moins. Je pense a un mat carbone pour les voyages plus sérieux, même si ma réalité est devenue beaucoup plus familiale.

700gr, un volume pliée ridicule.


7OyZDCaP4.20210712_084334.jpeg


Pour bien comprendre l'espace disponible: 3 personnes devant moi (pas super clair, mais on y voit mon fils mon frère avec son lycra discret, et une amie aux cheveux frisées), avec ma fille derrière moi, cinq en tout sans se sentir a l’étroit . Peut de tentes sont aussi généreuses.

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Pierre

(C'est comme ça que je m'appelle dans la vraie vie)

Mon trombi, parce que je sais jamais comment le retrouver facilement...

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#2 29-07-2021 22:11:15

TITY-ÊRO
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Re : [Abri] Construction radiale

Merci Pala2 (et Sails aussi bien-sûr)!
(Je ne vais pas assez souvent dans les trombis).
Sails, lorsque j'avais testé un truc similaire sur ma première tente, le tissus (silnylon) était du coup bien tendu sur les arrêtes mais pas le milieu des pans qui faisaient "flopflop". (Je n'avais pas non plusfait de caténaires de mémoire).
Est-ce que le cuben a une raideur supérieure qui limite le problème ou c'est juste qu'il me manquait les caténaires?
(Je m'étais finalement rabattue sur une conception connue sur base d'abri d'Olivier et depuis elle évolue mais est toujours bien là!)

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#3 30-07-2021 01:18:04

Sails
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Re : [Abri] Construction radiale

Radial c’est une technique de construction parmi tant d’autres. Elle as des objectifs précis, des avantages et des inconvénients.

Les voiles ont un profil aérodynamique qui génère l’énergie qui donne sa vitesse au bateau. Un peu comme une aile d’avion. Mais étant du tissu, la pression du vent entraine une déformation de cette forme, diminuant l’énergie généré. En développant des tissu aux fils plus résistants, il fallait également des techniques de construction qui puissent en tirer avantage. La construction radiale est une de ces techniques. Elle optimise l’utilisation du tissu dans l’axe de ses fibres les plus résistantes.

Je m’en sers sur les abris en cuben pour limiter le vieillissement accéléré du laminée soumis a des tensions en biais. La trame en HMPE est extrêmement solide, le biais en PET ne l’est pas. La trame doit reprendre les forces principales, pas le biais.

Avantages

Meilleure longévité si conception adapté
Bien adapté au collage: les jonctions travaillent peu
Bon maintien des formes


Inconvénients

Conception et Construction plus complexe
Le nombre de panneaux peut augmenter rapidement si on veut optimiser les formes et reprises de forces secondaires.


Mon travail est d’ailleurs de faire des surfaces sur mesure, ou les fibres sont placées individuellement dans les directions nécessaires a reprendre tous les efforts d’une voile. Les construction radiales, avec la multiplication des panneaux et jonctions, sont très couteuses en ressources. Avec ma technologie je peux fabriquer de très grandes surfaces (12x50m) de type cuben avec des fils internes dans toutes les directions et courbes imaginables. Malheureusement on ne fait pas de surfaces suffisamment légères pour une tente UL…


Les tissus possèdent des caractéristiques très différentes des laminées. Les techniques adaptés sont pas forcement les mêmes. Contrairement au cuben, la déformation en biais des tissu de tente n’entraine pas forcement une dégradation de la trame du tissu (éventuellement des revêtements). Le tissu est plus malléable aux formes et tensions, en échange d’une moindre tenue des formes.

Les ajouts ou retraits aux jonctions sont une autre technique d’assemblages de tissus. Caténaire est un type de retraits qui aide a limiter les problèmes inhérents aux déformations des surfaces souples sous tension.

Le travail du designer est de connaître un maximum matériaux, de techniques de construction, et de les utiliser de façon optimale pour répondre au  cahier des charges d’un produit.

En fait je sais même pas par ou commencer. Ce sont ces sujets ou plus on sait, moins on en sait.  Je peux peut-être en expliquer une partie, mais le sujet est vaste et nuancé, et je suis très loin d’avoir toutes les réponses. Si il y as des questions précises, je ferais de mon mieux pour y répondre.

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#4 30-07-2021 01:45:58

Sails
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Re : [Abri] Construction radiale

Oui, le cuben possède un module bien plus élevé que le silnylon, le résultat n'est pas le même.

Pour reprendre toutes les forces secondaires correctement, on doit multiplier le nombre de panneaux. Ce qui très vite devient inefficient en termes de construction...

Une solution intermédiaire est d'effectivement utiliser les reprises de découpe, entre autres caténaires (un peu victimes du marketing ici). En augmentant les tensions latérales, on force une tension dans le creux du tissu.

La pyramide sur la photo as une reprise courbe certaines jonctions. cela tends d'avantage le tissu au centre des faces, et donne des arêtes arrondies. Ça reste imparfait, on le voit a la déformation le long des bords inférieurs. la solution idéale est de multiplier les panneaux. Si je partais en expédition engagé je me donnerais la peine de faire mieux, pour des balades de quelques jours le compromis est acceptable.

Sur une pyramide en tissu, ces reprises seraient plus importantes.

Un autre point a surveiller sont les point d’attache. Si manque de renforts les coins se déforment, ou les forces sont incorrectement transmises, le reste de la surface peut en être affecté.

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#5 30-07-2021 02:12:00

Pala2
MUL frites
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Re : [Abri] Construction radiale

Je crois qu'on a tendance sur RL à qualifier de "catenaire" ce que tu appelles "reprise de découpe"

Au niveau très artisanal où on est, difficile de faire la différence entre une catenaire, une spline et une parabole. La difficulté résidant plus dans la mise en pratique de tracer, découper et coudre cette courbe de manière assez régulière.

J'aimerais bien creuser un peu la question de la construction radiale pour une pyramide en tissu (silnylon), je préparerais des questions ciblées pour ne pas juste te demander de pondre un cours sur le sujet.

En tout cas, déjà merci pour toutes les explications déjà données, j'ai l'impression que c'est un vrai plus qui vient bien compléter les discussions qu'il y a déjà eu sur le forum pour la conception d'abris.


Pierre

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#6 30-07-2021 08:22:14

Sails
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Re : [Abri] Construction radiale

En radial, tout le jeu est de comprendre dans quel sens sont conçues les fibres du tissu. La découpe et assemblage du tissu en dépends.

Oui, caténaire ou spline sur des reprises de jonctions pour tendre la toile, la différence est minime.

Par contre des courbes caténaires sur des arêtes de toits de tentes complexes ça n'as rien a voire. Il faut être précis si on veut un résultat uniforme.

Une grande pyramide en silnylon radial est un animal complexe. la souplesse du matériau entraine des contraintes a tenir compte si tu veux obtenir un minimum de rigidité au vent. As tu pense a du polyester? as tu une forme et dimensions?

Dernière modification par Sails (30-07-2021 08:23:11)

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