Réflexion sur une liste écoresponsable légère.

Gunnar · 29-01-2023 11:54:27

Phil82 a écrit :

#675078
Gunnar a écrit :
J'aimerais bien essayer de faire une liste du genre sac à dos, chaussures et système de couchage en matériaux naturels non importés. Je serais curieux de savoir quel serait alors la limite du "léger" et de savoir quelle genre de poids on pourrait atteindre. C'est en dehors de toutes philosophies, juste d'un point de vue matériel.
Ca c'était l'idée de départ, mais à moins d'avoir loupé une ligne depuis, j'ai l'impression que vous ne parlez que de s'équiper de produits ou matériaux neufs; alors qu'il me semble que la démarche la plus éco-responsable possible consisterait à réutiliser tout ce qui a déjà été produit et qui fini généralement incinéré ou enterré (en France ou ailleurs).
J'aurais déjà trouvé intéressant une liste MUL simple et fonctionnelle comme les apprécie Gunnar, mais composée d'équipements et matériaux récupérés/réutilisés/détournés (recyclés quoi) dans une optique MUL.

Comme je l'ai dit je suis à l'écoute des propositions de ceux qui veulent essayer. Après faire une liste "MUL" avec que de la récupe de matériaux polluants ce n'est pas vraiment un problème, même si c'est une démarche constructive.

Dernière modification par Gunnar (29-01-2023 11:54:56)

Gunnar · 29-01-2023 12:03:29

pogo a écrit :

#675083
La première question à débattre pourrait être : que reste-t-il d'indiscutable ? Probablement le sac à dos (et encore... ?) mais pas l'oreiller par exemple. oli_v_ier nous rappelle à juste titre que certain.es se passent de chaussures.
Nous pourrions peut-être partir sur la base d'une marche estivale en plaine. Soit :
- un sac à dos,
- un abri, un sac de couchage,
- des vêtements : une paire de chaussures (quand même !), une paire de chaussettes, un slip/culotte, (un soutien-gorge mesdames ?), un short, un t-shirt ou chemise, un vêtement thermique, une protection de pluie,
- de quoi emporter de l'eau
J'en oublie ?

Pour ma part, des fringues, autant éviter l'attentat la pudeur et ne pas se les geler est un peu indispensable. Un sac pas obligé puisque une couverture ou un abri peut remplacer cet item. Un abri pas forcément mais ça influera sur la logistique de déplacement, i m'arrive souvent de ne pas prendre d'abri. Un sac de couchage ou une couverture. De manière générale il faudrait avoir comme d'habitude de quoi être autonome et en sécurité.

pogo a écrit :

#675083Qu'est-ce qui définit l'objet le plus éco-responsable ? J'ouvre une discussion et ne détient aucune vérité.
Le niveau de l'empreinte carbone. L'empreinte carbone prend en compte la totalité du processus : extraction(s), transformation, fabrication, transport(s), infrastructure commerciale, gestion comme déchet/recyclage. J'en oublie sûrement.
Le pétrole reste un produit naturel. Mon nylon a-t-il une empreinte carbone supérieure à celle d'un coton cultivé en France ? Je n'ai pas les compétences pour le calculer. Quelqu'un sait-il ?
Mais il faudrait prendre en compte également l'impact sur la bio-diversité, sur les milieux de vie. Et peut-être encore sur la santé. Etc.
Un scientifique dans la salle pour fixer un cadre cohérent ?

C'est le souci apparemment, fixer le cadre de départ.

azerty · 29-01-2023 12:13:07

Gunnar a écrit :

#675094C'est le souci apparemment, fixer le cadre de départ.

C’est également mon impression. Attention aux démarches jusqu’au-boutiste. En cinq minutes, on est passé du tout nu au pétrole aux mines de fer et de bauxite.

Les petits pas ou le colibri c’est bien aussi. En tout cas c’est déjà mieux que rien. Et c’est des choses qu’on maîtrise ici. Prendre nos articles un par un pour les passer en revue. S’interroger sur leur pertinence, leur durée de vie (Herve), leur empreinte et leurs alternatives.

Et tout ça, dans la construction, la bienveillance et la sérénité passez tous un très bon dimanche derrière vos claviers

ester · 29-01-2023 12:27:27

Merci Gunnar, d'avoir initié cette discussion.

Je passe juste dire que je la trouve extrêmement intéressante.

En ce qui me concerne, je ne changerai pas ce que j'ai déjà car je trouve ça contre-productif.
En revanche, ce qui nécessite d'être remplacé pourrait rentrer dans la démarche.

Concernant l'habillement, c'est, je pense, le plus simple car ça existe déjà.
A titre d'exemple, j'ai acheté un pantalon en chanvre de culture locale, cousu en Bretagne et certifié oekotex, il y a quelques années chez.... Emmaüs, pour 6 € !
Il faudrait que j'aille fouiller dans mes vêtements d'été pour retrouver la marque (si ça vous intéresse).

La laine (locale, filière bio, non teinte et lavée dans la Creuse) se trouve facilement aussi, et à tarif tout à fait raisonnable. Utilisable pour des chaussettes et pour un pull en remplacement de la polaire.
Je viens de vérifier, mes polaires pèsent 175 g et 200 g (et je les utiliserai jusqu'au bout).
Elles sont remplaçables par des pulls tricotés (filière citée au-dessus) par mes petits doigts et qui pèsent 250 g pour les plus fins et 300 g pour un pull plus chaud. Peut monter de quelques dizaines de grammes pour atteindre la gamme la plus chaude.

Côté chaussures, il existe des tutos et explications pour concevoir ses propres sandales.
J'en ai un, tiré de la revue Le Système D de juillet 1941, qui s'intitule 'des spartiates pour la marche'.
Je pourrai en mettre une copie, si certains sont intéressés (mais je pense qu'aujourd'hui, on trouve ça plus clairement sur le net).

C'est tout pour le moment.

bruno7864 · 29-01-2023 12:36:39

Salut Gunar,

je comprends que tu souhaites recevoir des propositions, mais c'est un forum, ne faut-il pas savoir donner pour recevoir? Personne ne t'en voudra de partager.
Passes un bon dimanche

Gunnar · 29-01-2023 12:52:45

bruno7864 a écrit :

#675100Salut Gunar,
je comprends que tu souhaites recevoir des propositions, mais c'est un forum, ne faut-il pas savoir donner pour recevoir? Personne ne t'en voudra de partager.
Passes un bon dimanche

Je veux bien que tu approfondisses le sens de cette remarque. Je propose une démarche commune donc j'imagine que le cadre de cette démarche se doit d'être fixé de manière collective.

Dernière modification par Gunnar (29-01-2023 12:54:29)

Gunnar · 29-01-2023 12:54:09

Merci Ester, il y a déjà des pistes intéressantes.

Eloi · 29-01-2023 13:15:46

Je trouve la démarche intéressante. Si on s'en tient au titre : "liste écoresponsable", on pourrait intégrer la réutilisation de matériaux qui finiraient à la poubelle. Une canette de soda a peut-être fait plusieurs tours de la Terre entre l'extraction du minerai, sa transformation en métal puis en canette, le remplissage et l'acheminement jusqu'au client final. C'est un objet à usage unique qui finira mal recyclé. Si au lieu de la jeter, on la découpe pour en faire un réchaud à alcool, on est à mon avis dans une démarche écoresponsable.
Je vois deux démarches distinctes dans cette quête de liste écoresponsable :

- Si l'idée est d'avoir une liste dont l'impact environnemental est très limité, on a peut-être plus intérêt à faire les poubelles qu'à rechercher le tisserand de chanvre local. En plus je pense qu'on trouve dans les poubelles des matériaux bien plus performants que ce qu'on est capable de fabriquer localement à partir de matières naturelles.

- Si le but est d'avoir une liste qu'on pourrait constituer dans un monde durable, alors oublions les poubelles qui n'offriraient alors pas la même abondance de matériaux merveilleux.

Si je comprends bien, d'après ce que j'ai lu jusqu'ici, on est plutôt dans la seconde démarche. Si c'est bien ça, il faudra peut-être s'interdire d'avoir recours à la première, sinon c'est pas du jeu.

Je trouve ça curieux de parler de frontières : fabriqué en France ou fabriqué en Europe, ça n'a pas trop de sens dans une démarche écoresponsable. Je pense qu'on devrait plutôt s'intéresser à l'impact d'un produit indépendamment de son origine. En recherchant l'impact minimum, on ciblera logiquement des origines plus proches géographiquement.

oli_v_ier · 29-01-2023 13:17:28

Je suis favorable à ce qu'on parte avec les imperatifs énoncés par Gunnar en fin de son message initial. Libre à d'autres d'ouvrir d'autres discussions pour proposer autre chose (réutilisation, Europe plutôt que France, etc).

Cat 09 · 29-01-2023 16:06:11

Je trouve la démarche intéressante. Cela permet au moins de se poser des questions, et je crois qu'on va (re)découvrir notre addiction aux dérivés pétroliers... Ça permet aussi d'activer notre sens de la débrouille, de faire avec ce qu'on a sous la main, et j'aime beaucoup ça.

Sans plastique et local, on a :
- lin, chanvre, laine, et donc un peu de coton apparemment ; on doit bien trouver quelques moutons mérinos, en France, mais ce qu'il n'y a pas à ma connaissance, c'est la filière d'exploitation/transformation de la laine ; il y a des chèvres angora, aussi, qui font de la laine mohair (dans mon village ; vente ultraconfidentielle) ; avec ça, on peut s'habiller tant qu'il ne pleut pas, et fabriquer un sac à dos.
- cuir ; donc chaussures ; reste le souci de la semelle, mais il existe des chaussures dont la semelle est en amidon de maïs (fabriqué en France, je ne sais pas, mais fabriqué en Espagne, oui).
- de la cire d'abeille qui peut effectivement servir à imperméabiliser des toiles ; et j'y pense en écrivant : la graisse (porc, canard, ou autre), pourrait-elle servir au même usage ? En tout cas, ça doit rendre hydrophobe ; le tout est qu'elle ne coule pas lorsqu'il fait chaud...
- du bois : pour les éventuels bâtons de marche, et les bols/assiettes/couverts

Pour le couchage, il faudrait imaginer un SdC empli de duvet avec tissu lin ou chanvre.
Le matelas on s'en passe (n'est-ce pas, Gunnar ?). Sinon, déjà vécu, un lit de fougère, c'est plutôt confortable. L'abri aussi, on peut s'en passer. J'ai randonné sans tente ni abri jusqu'à mes 28 ans. En cas de pluie, j'ai toujours trouvé de quoi m'abriter : hutte autoconstruite grâce à des bambous et recouverte de fougères(les bambous c'est pas local, c'est vrai, mais il poussaient là...), grottes, creux sous un rocher, bâtisse ouverte,... Je crois quand même que j'ai eu de la chance, et ça dépend où on randonne.
Sinon, pour l'abri, toile enduite naturellement, mât en bois, ficelles en chanvre, sardines en bois (ou grosses pierres trouvées sur place, ou arbres,...)

Le métal me semble obligatoire pour pouvoir faire chauffer le repas : gamelle, et allume-feu qu'on gratte avec un couteau (je ne me rappelle plus du nom). Sinon, techniques "préhistoriques", notamment le bâton de bois dur qui tourne dans une encoche de bois tendre (j'aimerais bien apprendre ). Pour bien faire partir le feu, écorces de bouleau ou amadou puis brindilles. Métal pour le couteau aussi. Ou alors, trouver un gisement d'obsidienne quelque part...

Gourde en métal, ou outre en peau.

Bon ben voilà, apparemment je me suis prise au jeu . Ça me plairait effectivement beaucoup qu'on soit plusieurs à cogiter sur ce sujet, et qu'on se rencontre ensuite !

chocoboursin · 29-01-2023 16:16:29

Cat 09 a écrit :

#675111- cuir ; donc chaussures ; reste le souci de la semelle, mais il existe des chaussures dont la semelle est en amidon de maïs (fabriqué en France, je ne sais pas, mais fabriqué en Espagne, oui).

Tu peux semeller avec du cuir comme sur beaucoup de chaussures de ville.

Baloofix · 29-01-2023 16:19:30

Chez les voisins d'en face, on trouve quelques pistes
Sinon, c'est retour vers le futur au temps de Coolidge, des chasseurs de chamois-guide, de Gaspard de la Meije...: Chanvre, laine sous toutes ses formes, cuir
Mais il y avait déjà des colporteurs dans les Alpes depuis le début du moyen âge, pour les échanges, notamment avec nos voisins suisses, italiens.
Pas sûr que les matières nouvelles soient fabriquées en France : fibre bambou, d'eucalyptus...

Joy Supertramp · 29-01-2023 16:27:29

Si si, la laine de merinos se trouve en France, je tiens pour preuve mon bonnet, fabriqué par "bonnets ariégeois" a partir de la laine des brebis mérinos de la route des corniches et filé à Niaux si je ne dit pas de bêtise. Bon par contre, pas encore vu de t-shirt merinos made in 09 !

zur · 29-01-2023 17:14:16

Je suis pas convaincu que la filière cuir industrielle réponde a ces questions de responsabilité .
Souvent les matières naturelles qui nous viennent a l'esprit comme le coton, le lin, la laine, dés qu'on s'intéressent a leurs productions : c'est pas très bon.

Il existe un label pour les textiles : AEKO TEX

Oeko-Tex est un label de qualité comprenant plusieurs normes techniques, visant à certifier les qualités sanitaires et écologiques des textiles et cuirs, en garantissant l'absence de produits toxiques pour le corps et pour l'environnement1. Oeko-Tex désigne également l'Association Internationale pour la Recherche et l'Essai des Textiles Écologiques composée de 18 instituts de recherche indépendants.

C'est une bonne idée de privilégier la production artisanale et locale des textiles du Mul du futur.

oli_v_ier · 29-01-2023 17:14:55

Comme a commencé Joy, ce serait bien de commencer à lister les matières ou les produits en matière naturelle fait en France.

https://lebonnetdesmontagnes.fr/
Bonnets, guêtres, écharpes, plaid.

laxmimittal · 29-01-2023 18:10:26

Ton questionnement est intéressant car j'ai toujours trouvé savoureux que nous allions chercher notre quête de nature avec quasiment que des produits qui sont fabriqués à partir de matériaux dérivés du pétrole.

pour les habits il y a de quoi faire, comme le dit ester : c'est le poste le plus accessible.

pour les chaussures : ateliers du louxor soulor... (heureusement que Pap35 a corrigé plus bas) dans le sud ouest ; je pense qu'ils ont le cuir ici mais le vibram des semelles vient d'ailleurs c'est sûr.

pour le couchage : le duvet de triple zéro vient de france, mais les tissus surement pas. cependant, il doit pouvoir faire un duvet ou une couette en tissus français.

pour la tente, vaste sujet : je ne crois pas qu'il existe une tente dont le tissus puisse venir de france. pour la fabriquer il y a tipik, aliva, cotenor (qui vit toujours) ou ... soi-même.

pour les ustensiles : on peut faire bien des objets en bois avec celui de nos propres forêt (et nos propres mains) et on fait encore de fort beaux couteaux chez nous. mais pour la casserole... je ne sais pas.... on doit toujours faire des cocottes en fonte...

pour le matelas : si c'est pour partir l'été, il y a de quoi remplacer les thermarest par un lit de fougère ou autre chose de trouvable sur place, on peut aussi apprendre à utiliser l'environnement. c'est le moins lourd (mais attention à l'empreinte... comme pour le PQ, ce qui compte c'est la trop grosse fréquentation).

enfin, il y a bien des "objets" qu'on emporte en rando mais dont on pourrait finalement se passer (pas moi certes, mais les autres)...

si j'arrivais déjà à refiler tout ce qui traine dans mes placards...

L.

Dernière modification par laxmimittal (30-01-2023 15:05:33)

Old timer · 29-01-2023 18:23:36

Joy Supertramp a écrit :

#675117Si si, la laine de merinos se trouve en France

Oui, il y a bien des mérinos en France : la République a entrenu à Rambouillet, pendant deux siècles, un troupeau de mérinos dans l'objectif d'améliorer la qualité de la laine française. Les premiers animaux avaient été ramenés d'Espagne par Napoléon, qui voulait doter la France d'une filière lainière de qualité. Ces mérinos ont été diffusés dans la France entière, mais ce sont les troupeaux de Provence, en particulier dans la Crau, qui sont vraiment typés "Mérinos".
Les néozélandais ont aussi adopþé cette race, et ont poursuivi une intense sélection sur la qualité de la laine, qui a été totalement abandonnée en France. Aujourd'hui, d'un point de vue qualité de fibres, avec 50 en ans de travail en NZ et 50 ans d'abandon chez nous, il n'y a malheureusement plus beaucoup de rapport entre la laine des mérinos français et celle de nos vêtements en mérinos, en totalité importée.
Ça n'empêche pas ton bonnet d'être en mérinos et super, Joy, mais on ne parle plus de la même chose.

pap35 · 29-01-2023 18:24:20

https://laines-paysannes.fr/
Pulls, bonnets en laine française. Et aussi basés dans le 09! Mon bonnet vient de là.

https://www.le-tshirt-propre.fr/
Tee-shirts en lin français

https://bergers-cathares.com
Des gants et chaussettes en mohair français

https://www.moyenartinternational.com/c … tes-tents/
On trouve des tentes en lin ! Le site ne dit pas si c'est du lin français mais comme la France est le 1er producteur mondial de lin, on peut émettre l'hypothèse que oui
J'ai l'impression que sur les sites de matos/reconstitution moyenâgeuses, on peut trouver du matos "naturel".

https://lesoulor1925.com/
Les fameuses chaussures. Le cuir vient de tanneries alsacienne et basque. La tannerie alsacienne annonce que 80% de ses cuirs viennent de France.

Old timer · 29-01-2023 18:34:25

chocoboursin a écrit :

#675114Tu peux semeller avec du cuir comme sur beaucoup de chaussures de ville.

C'est vrai, mais les semelles en cuir glissent beaucoup en terrain humide, et pour avoir une adhérence suffisante (et pour limiter l'usure), ces semelles en cuir étaient ferrées, avec des clous de forme tres particulière. Comme l'acier n'a pas non plus une adhérence extraordinaire sur le rocher, les grimpeurs emportaient aussi une paire d'espadrilles à semelle de corde (ça, ça se fabrique toujours, et même en France !)

oli_v_ier · 29-01-2023 19:24:27

Old timer a écrit :

#675135les grimpeurs emportaient aussi une paire d'espadrilles à semelle de corde (ça, ça se fabrique toujours, et même en France !)

Où ?

kilosierra · 29-01-2023 19:24:54

ester a écrit :

#675098
La laine (locale, filière bio, non teinte et lavée dans la Creuse) se trouve facilement aussi, et à tarif tout à fait raisonnable. Utilisable pour des chaussettes et pour un pull en remplacement de la polaire.
Je viens de vérifier, mes polaires pèsent 175 g et 200 g (et je les utiliserai jusqu'au bout).
Elles sont remplaçables par des pulls tricotés (filière citée au-dessus) par mes petits doigts et qui pèsent 250 g pour les plus fins et 300 g pour un pull plus chaud. Peut monter de quelques dizaines de grammes pour atteindre la gamme la plus chaude.

Tu n'est pas grosse.
Un pull pour moi, filé et tricoté par moi même pèse entre 600g et 1kg pour les plus gros.
Je suis complètement d'accord avec toi pour remplacer les polaires par de la laine. C'est plus lourd, mais bien plus fonctionnel aussi.

Gunnar · 29-01-2023 19:25:01

Il y a déjà des proposition intéressantes. Je ne vais pas répondre à tout le monde et je reviendrai quand j'aurai du concret. Un objet, sa provenance, ses qualités et défauts ainsi que bien sûr son poids et encombrement.

Ma première réflexion part dans le sens où comme chaque item va être plus lourd que son équivalent "mul" il me faut encore limiter le nombre d'objets pour limiter le poids. Un abri qui servira aussi de baluchon devrait éliminer le sac à dos, à suivre...

Dernière modification par Gunnar (29-01-2023 19:25:37)

kilosierra · 29-01-2023 19:41:38

Pour les vêtements je pense que c'est faisable. Il y a de si belles fibres naturelles.
Sous-vêtements chauds en mélange laine fine, Angora, Alpaga.
Couche extérieure en loden (laine tissée, feutré) enduit de lanoline.

La couverture, je la vois bien en laine aussi, peut-être un mélange de brebis (pas de mérinos, c'est trop doux) et de Mohair.
Sac de couchage avec une enveloppe de soie, très fine et dense ou lin ou coton, rempli de duvet.
Abri en chanvre ou lin, enduit de cire.

Mais tout ça est plus lourd que les matériaux modernes.

Dans ma pratique actuelle, je suis déjà adepte de laine faite maison.

Manche · 29-01-2023 20:09:26

laxmimittal a écrit :

#675126le vibram des semelles vient d'ailleurs c'est sûr.

Et c'est synthétique

pap35 a écrit :

#675133https://lesoulor1925.com/
Les fameuses chaussures. Le cuir vient de tanneries alsacienne et basque. La tannerie alsacienne annonce que 80% de ses cuirs viennent de France.

Par contre, les semelles sont Vibram

oli_v_ier a écrit :

#675141
Old timer a écrit :
#675135les grimpeurs emportaient aussi une paire d'espadrilles à semelle de corde (ça, ça se fabrique toujours, et même en France !)
Où ?

Pays Basque

oli_v_ier · 29-01-2023 21:03:49

Récapitulatif :

https://lebonnetdesmontagnes.fr/
Bonnets, guêtres, écharpes, plaid.

https://www.espadrille-paries.fr/fr/sem … istes.html
Espadrilles à semelle de corde.

https://laines-paysannes.fr/
Pulls, bonnets en laine française. Et aussi basés dans le 09! Mon bonnet vient de là.

https://www.le-tshirt-propre.fr/
Tee-shirts en lin français

https://bergers-cathares.com
Des gants et chaussettes en mohair français

https://www.moyenartinternational.com/c … tes-tents/
On trouve des tentes en lin ! Le site ne dit pas si c'est du lin français mais comme la France est le 1er producteur mondial de lin, on peut émettre l'hypothèse que oui.

https://lesoulor1925.com/
Les fameuses chaussures. Le cuir vient de tanneries alsacienne et basque. La tannerie alsacienne annonce que 80% de ses cuirs viennent de France.
A voir s'il peuvent avoir des semelles cuir.

Pour les semelles, il y a les semelles à base de caoutchouc d'hévéa, qui n'est pas cultivé en France, mais (piste très hypothétique) le guayule peut pousser en France et permet d'obtenir du caoutchouc : https://france3-regions.francetvinfo.fr … 48915.html
https://umr-agap.cirad.fr/toutes-les-ac … iterraneen

Autrefois on faisait aussi des toiles caoutchoutées pour les rendre imperméables.

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

Annonce

#26 29-01-2023 11:54:27

Re : Réflexion sur une liste écoresponsable légère.

#27 29-01-2023 12:03:29

Re : Réflexion sur une liste écoresponsable légère.

#28 29-01-2023 12:13:07

Re : Réflexion sur une liste écoresponsable légère.

#29 29-01-2023 12:27:27

Re : Réflexion sur une liste écoresponsable légère.

#30 29-01-2023 12:36:39

Re : Réflexion sur une liste écoresponsable légère.

#31 29-01-2023 12:52:45

Re : Réflexion sur une liste écoresponsable légère.

#32 29-01-2023 12:54:09

Re : Réflexion sur une liste écoresponsable légère.

#33 29-01-2023 13:15:46

Re : Réflexion sur une liste écoresponsable légère.

#34 29-01-2023 13:17:28

Re : Réflexion sur une liste écoresponsable légère.

#35 29-01-2023 16:06:11

Re : Réflexion sur une liste écoresponsable légère.

#36 29-01-2023 16:16:29

Re : Réflexion sur une liste écoresponsable légère.

#37 29-01-2023 16:19:30

Re : Réflexion sur une liste écoresponsable légère.

#38 29-01-2023 16:27:29

Re : Réflexion sur une liste écoresponsable légère.

#39 29-01-2023 17:14:16

Re : Réflexion sur une liste écoresponsable légère.

#40 29-01-2023 17:14:55

Re : Réflexion sur une liste écoresponsable légère.

#41 29-01-2023 18:10:26

Re : Réflexion sur une liste écoresponsable légère.

#42 29-01-2023 18:23:36

Re : Réflexion sur une liste écoresponsable légère.

#43 29-01-2023 18:24:20

Re : Réflexion sur une liste écoresponsable légère.

#44 29-01-2023 18:34:25

Re : Réflexion sur une liste écoresponsable légère.

#45 29-01-2023 19:24:27

Re : Réflexion sur une liste écoresponsable légère.

#46 29-01-2023 19:24:54

Re : Réflexion sur une liste écoresponsable légère.

#47 29-01-2023 19:25:01

Re : Réflexion sur une liste écoresponsable légère.

#48 29-01-2023 19:41:38

Re : Réflexion sur une liste écoresponsable légère.

#49 29-01-2023 20:09:26

Re : Réflexion sur une liste écoresponsable légère.

#50 29-01-2023 21:03:49

Re : Réflexion sur une liste écoresponsable légère.

Pied de page des forums