Magazine - Article Expémag sur la MUL à vélo

velox · 03-09-2007 17:27:49

Kai a écrit :

Dans le doute, et sans recherche de performance le choix de roues les 26" s'impose à mon avis.
Kai

On avait bien compris

Dernière modification par velox (03-09-2007 17:28:46)

Kian · 03-09-2007 17:40:31

velox a écrit :

Kai a écrit :
Dans le doute, et sans recherche de performance le choix de roues les 26" s'impose à mon avis.
Kai
On avait bien compris

Oui mais mes raisons de ce choix n'étaient pas exposées et après avoir cherché (cf. début de ce fil) en roues de 28" je suis revenu au 26".

velox · 02-10-2007 10:45:35

Un article de Futura Sciences sur un nouveau matériau, combinaison d'aluminium laminé et de résines, qui semble très prometteur et intéresse les fabriquants d'avions. Rien sur les cyclistes et leurs vélos, mais pourquoi pas? Peut-être verra-t-on un jour des cadres de bicyclette construits dans ce matériau...

Un autre article du même site qui donne quelques pistes pour répondre à cette angoissante question: "Pourquoi les vélos tiennent-ils debout? (même lorsqu'on a enlevé les deux petites roues à l'arrière)"

Kian · 02-10-2007 11:00:53

velox a écrit :

Un article de Futura Sciences sur un nouveau matériau, combinaison d'aluminium laminé et de résines, qui semble très prometteur et intéresse les fabriquants d'avions. Rien sur les cyclistes et leurs vélos, mais pourquoi pas? Peut-être verra-t-on un jour des cadres de bicyclette construits dans ce matériau...
Un autre article du même site qui donne quelques pistes pour répondre à cette angoissante question: "Pourquoi les vélos tiennent-ils debout? (même lorsqu'on a enlevé les deux petites roues à l'arrière)"

Je pensais que l'effet centrifuge de la roue pouvait être responsable du vélo qui tient debout, ce qui explique que sur un tapis d'entrainement sans roue fixe, le vélo tient debout... Mais j'ai pas eu la réponse à cette question dans l'article malheureusement il ne parle que de la vitesse qui doit être comprise entre 14 et 22 km/h.

Kai

velox · 02-10-2007 11:14:16

Plus d'infos (sans doute - j'ai pas encore tout lu )dans un des liens donnés en toute fin d'article:
http://www.tudelft.nl/live/binaries/e27 … cycles.pdf

Dernière modification par velox (02-10-2007 11:24:24)

oli_v_ier · 02-10-2007 23:16:23

Kai a écrit :

Je pensais que l'effet centrifuge de la roue pouvait être responsable du vélo qui tient debout

Me rappelle des souvenirs d'enfance cette question. Après un gros gadin, j'avais essayé de rouler avec la fourche tordue vers l'arrière: impossible, c'est hyper instable, on perd l'équilibre à tous les coups, même quand on arrive à prendre de la vitesse. A mon avis donc rien avoir avec l'effet gyroscope (je suppose que c'est ce que tu voulais dire Kai, plutôt que "centrifuge" ?), simplement l'écart entre l'axe de la potence et celui la fourche fait que à partir d'une certaine vitesse, quand ça penche à droite, le vélo tourne légère à droite à rattrape "automatiquement" ce mini déséquilibre, idem à gauche. Mais c'est probablement incomplet et peut-être faux comme explication.

velox · 03-10-2007 07:52:04

Bon, c'est vrai que j'ai peut-être un peu survendu le sujet, et qu'au final on n'est sait pas beaucoup plus qu'avant
C'est vrai aussi que les gars de l'université de Delft ont pondu un beau petit outil de modélisation qu'ils ont l'intention à présent de vendre aux industriels. Ils ne vont donc pas non plus nous raconter tout ce qu'ils ont découvert. Dommage...

meo · 12-12-2007 23:32:06

Kai a écrit :

On parle également beaucoup du matériau du cadre, alu vs acier, l'acier étant plus confortable semble-t-il alors de Koga (spécialiste du vélo de voyage) fait maintenant quasiment plus que de l'alu. As-tu un avis là-dessus?

Il y a une raison pragmatique à l'adoption de l'aluminium. Un cadre en aluminium peut être soudé par un robot. L'acier réclame plus de main d'oeuvre. Et le titane davantage encore (soudure sous argon). Pour saisir la complexité de l'assemblage d'un cadre fait main, je conseille ce reportage photo.

pierre · 13-12-2007 00:03:59

Pas tout à fait d'accord :

-Tous les métaux peuvent être soudés de façon automatique, c'est juste une question de volume de production.
-L'alu doit également être soudé sous un gaz neutre
-L'alu est plus délicat à souder que l'acier et demande une meilleure préparation avant soudure
-Ce qui limite l'emploi du Titane c'est surtout son prix, pas la technique de soudage.

seb0b0 · 13-12-2007 00:47:09

oli_v_ier a écrit :

Kai a écrit :
Je pensais que l'effet centrifuge de la roue pouvait être responsable du vélo qui tient debout
Me rappelle des souvenirs d'enfance cette question. Après un gros gadin, j'avais essayé de rouler avec la fourche tordue vers l'arrière: impossible, c'est hyper instable, on perd l'équilibre à tous les coups, même quand on arrive à prendre de la vitesse. A mon avis donc rien avoir avec l'effet gyroscope (je suppose que c'est ce que tu voulais dire Kai, plutôt que "centrifuge" ?), simplement l'écart entre l'axe de la potence et celui la fourche fait que à partir d'une certaine vitesse, quand ça penche à droite, le vélo tourne légère à droite à rattrape "automatiquement" ce mini déséquilibre, idem à gauche. Mais c'est probablement incomplet et peut-être faux comme explication.

Euh... pour moi +1 à Kai (force qui est bien centrifuge) et +1 pour la fin de ton explication

Il y a bien deux forces :
- celle induite par l'effet gyroscopique,
- la force centrifuge

L'effet gyroscopique sur un vélo est négligeable car la roue ne tourne pas assez vite et la masse de la roue est faible.
(ça me rappelle les concours à s'éclater le poignet sur la Powerball qui est un gyroscope pouvant atteindre 15000 tours/min !)

Pour qu'un vélo soit raisonnablement stable, il faut que le prolongement de l'axe de la fourche coupe le sol devant le point de contact du pneu. L'écart entre ces deux points, appelé chasse, est alors positif. Si l'axe coupe le sol derrière le pneu, la chasse devient négative et le vélo perd toute stabilité (ton essai avec la fourche à l'envers).

Si on se penche à vélo légèrement à droite, le guidon va aussi tourner très légèrement parce que l'axe de la roue n'est pas sur le même axe que le guidon avec une chasse positive. Le vélo entame alors un virage dont le rayon de courbure est très grand et sera donc soumis à une faible force centrifuge qui tendra à le redresser.

cf. Comment ça tient un vélo

Dernière modification par seb0b0 (13-12-2007 01:05:19)

mad · 13-12-2007 01:00:39

pierre a écrit :

Pas tout à fait d'accord :
-Tous les métaux peuvent être soudés de façon automatique, c'est juste une question de volume de production.
-L'alu doit également être soudé sous un gaz neutre
-L'alu est plus délicat à souder que l'acier et demande une meilleure préparation avant soudure
-Ce qui limite l'emploi du Titane c'est surtout son prix, pas la technique de soudage.

TAFDAK ! (accessoirement, l'alu vieillit très mal )

seb0b0 a écrit :

[
Il y a bien deux forces :
- celle induite par l'effet gyroscopique,
- la force centrifuge
L'effet gyroscopique sur un vélo est négligeable car la roue ne tourne pas assez vite et la masse de la roue est faible.
...
Pour qu'un vélo soit raisonnablement stable, il faut que le prolongement de l'axe de la fourche coupe le sol devant le point de contact du pneu. L'écart entre ces deux points, appelé chasse, est alors positif. Si l'axe coupe le sol derrière le pneu, la chasse devient négative et le vélo perd toute stabilité (ton essai avec la fourche à l'envers).

TAFDAK itou

Il y a une trentaine d'années, ça a fait des tonnes d'articles dans New Scientist ...

Un résumé pas trop naze des conclusions : http://en.wikipedia.org/wiki/Bicycle_an … e_dynamics

Mais si vous voulez vraiment creuser le sujet, il y a un programme de démo dans Scilab : http://www.scilab.org/

oli_v_ier · 13-12-2007 01:25:57

seb0b0 a écrit :

oli_v_ier a écrit :
le vélo tourne légère à droite à rattrape "automatiquement" ce mini déséquilibre, idem à gauche. Mais c'est probablement incomplet et peut-être faux comme explication.
Le vélo entame alors un virage dont le rayon de courbure est très grand et sera donc soumis à une faible force centrifuge qui tendra à le redresser.

Aaah voilà ce qu'il me manquait, merci Seb.

Marc · 13-12-2007 01:36:11

seb0b0 a écrit :

Pour qu'un vélo soit raisonnablement stable, il faut que le prolongement de l'axe de la fourche coupe le sol devant le point de contact du pneu. L'écart entre ces deux points, appelé chasse, est alors positif. Si l'axe coupe le sol derrière le pneu, la chasse devient négative et le vélo perd toute stabilité (ton essai avec la fourche à l'envers).

Et pourtant ceux qui tentent des records de vitesse en aspiration ont des fourches inversées !

Vu sur :
http://lepetitbraquet.free.fr/chron13_rdvmort.html

mad · 13-12-2007 01:39:56

oli_v_ier a écrit :

seb0b0 a écrit :
oli_v_ier a écrit :
le vélo tourne légère à droite à rattrape "automatiquement" ce mini déséquilibre, idem à gauche. Mais c'est probablement incomplet et peut-être faux comme explication.
Le vélo entame alors un virage dont le rayon de courbure est très grand et sera donc soumis à une faible force centrifuge qui tendra à le redresser.
Aaah voilà ce qu'il me manquait, merci Seb.

Naan !
A bike remains upright when it is steered so that the ground reaction forces exactly balance all the other forces it experiences such as gravitational, inertial or centrifugal if in a turn, and aerodynamic if in a crosswind.[3] Steering may be supplied by a rider or, under certain circumstances, by the bike itself. This self-stability is generated by a combination of several effects that depend on the geometry, mass distribution, and forward speed of the bike. Tires, suspension, steering damping, and frame flex can also influence it, especially in motorcycles.

If the steering of a bike is locked, it becomes virtually impossible to ride. Instead, if just the gyroscopic effect of rotating bike wheels is cancelled by adding counter-rotating wheels, it can still be easily ridden.

En bref, l'effet gyroscopique est vraiment négligeable, et c'est pas ça qui joue ...

Bon, j'ai été bien assez pénible ce soir ...

oli_v_ier · 13-12-2007 02:41:31

mad a écrit :

oli_v_ier a écrit :
Aaah voilà ce qu'il me manquait, merci Seb.
Naan !

Si si ! J'te jure !

mad a écrit :

En bref, l'effet gyroscopique est vraiment négligeable, et c'est pas ça qui joue ...

Je ne sais pas ce que tu as cru que je disais, mais je n'ai jamais pensé le contraire .

mad · 13-12-2007 03:02:25

Au temps (ou autant ) pour moi, j'ai vraiment lu de travers : Seb0b0 avait parfaitement raison en parlant là de force centrifuge - qui va en effet jouer - mais dans ma stupide obstination, j'avais compris "force gyroscopique".

J'essaierai dorénavant de tourner sept fois ma souris dans mon clavier avant de poster une ânerie ... Emoticons-plus.com%20-%2017.gif

meo · 13-12-2007 11:56:49

pierre a écrit :

Pas tout à fait d'accord :
-Tous les métaux peuvent être soudés de façon automatique, c'est juste une question de volume de production.
-L'alu doit également être soudé sous un gaz neutre
-L'alu est plus délicat à souder que l'acier et demande une meilleure préparation avant soudure
-Ce qui limite l'emploi du Titane c'est surtout son prix, pas la technique de soudage.

Au temps pour moi C'était l'explication qui courait chez les cyclos pour expliquer l'engouement pour les cadres en aluminium.

meo · 13-12-2007 12:10:46

Mad a écrit :

TAFDAK ! (accessoirement, l'alu vieillit très mal )

Il semblerait que la conception du cadre joue beaucoup. Sheldon Brown, gourou de la petite reine, cite ce test destructif appliqué à des cadres haut de gamme. Où il apparaît que l'aluminium se comporte aussi bien que les autres matériaux.

Bison · 13-12-2007 12:39:19

Bonjour,

Si on étudie simplement l'équilibre des forces en virage, en considérant le vélo comme un solide, on est très loin de la réalité. Mais ce n'est quand même pas simple : les deux roues ne sont plus alignées, et toutes deux sont en léger dérappage par rapport à la trajectoire.
Déjà plus intéressant à étudier : l'équilibre de la fourche avant en virage ...
Et enfin ... toute la dynamique de la mise en virage, provoquée ou accidentelle, avec ou sans les mains ...

J'ai pas tout lu ... j'ai rien mis en équation, cela doit être assez complexe, et il faudrait des "ordres de grandeurs" avant de commencer pour voir ce qui peut réellement être négligé!

Mais j'ai lu une horreur de nombreuses fois! Cette horreur, c'est : "force(s) gyroscopique(s)". L'effet gyroscopique ne s'exprime pas par des forces ... mais par un "couple". Les forcent tirent ou poussent, les couples font tourner, ou plutôt ils font "pivoter". On "équilibre" les forces et les couples séparément!

Déjà que "force centrifuge" c'est souvent employé à tort et à travers ... En fait, la force centriguge, on s'en fout, elle s'exerce sur le sol ... Ce qui doit nous intéresser, c'est la force centripète ... celle qui, aux points de contact, est exercée par le sol vers les pneus ... Et donc bien comprendre les conditions pour que "le sol" exerce sur les pneus une force latérale nécessaire au virage. Sans cette force latérale, pas de virage ...

Alors mélanger la force centrifuge (sic) et un couple gyroscopique qui fait tourner (pivoter) non pas le vélo autour d'un "centre" , mais simplement la roue avant sur elle même ... que de confusions!

On parle d'effets (je suis diplomate) gyroscopiques faibles ... d'accord. Mais pour faire pivoter une roue (vers la gauche ou vers la droite) ... il ne faut rien grand chose, vraiment rien grand chose, juste vaincre un peu de frottement (assez complexe à étudier quand une roue ... roule).

Début d'expliquation?

Donc, on disait que l'on roulait "sans les mains" et nous voilà légèrement déséquilibré vers la gauche. On commence à tomber, le vélo et donc sa roue avant s'inclinent vers la gauche. Simultanément, et en proportion de la vitesse à laquelle on s'incline à gauche, l'effet gyroscopique veut faire pivoter chacune des deux roues vers la gauche.

La roue arrière est fixe, son couple s'applique à tout le vélo et c'est négligeable effectivement car ce couple est faible.

Le même couple gyroscopique faiblard qui s'applique à la roue avant est transmis à la fourche avant, laquelle est libre de pivoter (par rapport au reste du vélo). La fourche pivote donc vers la gauche. Ce pivotement n'est gêné que par les force de friction (en "pivotement") entre le pneu et le sol ...

Quand la fourche pivote vers la gauche :
- le pneu se met de travers, il "ripe" (un tout petit peu => le sol le repousse vers la gauche (début de force centripète, avec effet de pivotement du vélo tout entier vers la gauche, car cette force s'exerce devant le centre de gravité du vélo)
- si le moyeu est devant la fourche, la roue est carrément déplacée vers la gauche en plus de son pivotement, ce qui "rattrape" un peu la chute à gauche - mais la fourche reste "déplacée" et pivotée. Tout est en place pour un virage à gauche : on peut envisager un équilibre des forces "normal" en virage à gauche (le vélo aura pivoté de manière à ce que le pneu arrière soit lui aussi en très léger "rippage")
- si le moyeu était situé derrière l'axe de la fourche (conduite en fourche retournée), le pivotement de la fourche vers la gauche déplace la roue vers la droite ... pas l'idéal alors que l'on est en train de tomber à gauche. C'est pour cela que c'est "inconduisible", et surtout à basse vitesse quand les autres forces "dynamiques" sont faibles - faudrait avoir des réflexes inversés ...

Remarques à méditer :
1. Quand on tient le guidon, on peut balancer le vélo gauche droite sans problème (pédaler en danseuse) ... mais quand on roule "sans les mains" ... y pas trop intérêt à jouer à ce jeux là (cfr le smiley de Mad).
2. Pour visualiser l'effet de rippage : rouler avec le pneu arrière à peine gonflé (prendre un "gros" pneu) ... c'est très spécial dans les virages, à la limite du déjantement. Idem en voiture, d'ailleurs.

Voilà ... chouette problème de mécanique théorique!

Edit ... fourche inversée à grande vitesse : une fois "lancé", les forces dynamiques vont prendre le pas sur les forces d'équilibre statique. A grande vitesse, il faut surtout que le guidon soit très stable, qu'une irrégularité du sol ne viennent pas déplacer la roue avant : pour cela, il vaut mieux que le moyeux de la roue "traîne" derrière l'axe de la fourche.

Dernière modification par Bison (13-12-2007 13:10:17)

ChP · 13-12-2007 13:04:24

seb0b0 a écrit :

... cf. Comment ça tient un vélo

A mon avis, cet article résume bien la situation et en fin de compte, si le vélo tient debout, c'est parce que dessus il y a un détecteur d'équilibre (le cycliste) qui corrige l'inclinaison latérale du vélo pour lui faire retrouver son équilibre.

A toute les subtilités près (notamment le point de contact de la roue sur le sol en arrière de l'axe autour duquel tourne le guidon) qui font que ce système n'est que "faiblement" instable : il est instable. Sa résolution est la même que celle d'un pendule inversé.

Cordialement.

Pierre.

velox · 13-12-2007 13:09:26

ChP a écrit :

en fin de compte, si le vélo tient debout, c'est parce que dessus il y a un détecteur d'équilibre (le cycliste) qui corrige l'inclinaison latérale du vélo pour lui faire retrouver son équilibre.

Amha, non.
Le pilote ne corrige pas l'inclinaison latérale. Ce serait un boulot épuisant. Selon moi, il se contente de ne pas empêcher le vélo de revenir naturellement en position d'équilibre. Autrement dit, le vélo tend à corriger tout seul, et le seul boulot du pilote est de ne pas lui mettre alors des batons dans les roues(si je puis dire).

Dernière modification par velox (13-12-2007 13:14:14)

Bison · 13-12-2007 13:15:46

Chp a écrit :

A mon avis, cet article résume bien la situation et en fin de compte, si le vélo tient debout, c'est parce que dessus il y a un détecteur d'équilibre (le cycliste) qui corrige l'inclinaison latérale du vélo pour lui faire retrouver son équilibre.

Je ne crois pas qu'il y ai besoin d'un détecteur d'équilibre. Tu lances une roue, elle roule, mais ne tombe pas aussi longtemps qu'elle conserve une vitesse suffisante.
Idem si tu lances un vélo sans personne dessus, pour peu que tu lances assez fort et plus ou moins droit.

meo · 13-12-2007 13:46:12

Kai a écrit :

On parle également beaucoup du matériau du cadre, alu vs acier, l'acier étant plus confortable semble-t-il

Un point auquel on ne pense pas toujours. Les pneus. A l'origine, mon vélo de course hybride alu / carbone était équipé de modèles Hutchinson Top Speed. Les moindres chaos remontaient dans le corps. J'ai ensuite chaussé des Fusion Long Distance de même section (23 mm). Le jour et la nuit alors que je gonfle à 1 bar de plus (8.5 bars). Par contre, c'est cher.

PS. A cette pression, pas intérêt à casser la poignée de sa pompe. La colonne peut se transformer en un harpon assez redoutable en cas de détente dans la pomme

velox · 13-12-2007 13:49:46

Les pneus.. et les jantes.
J'ai une nouvelle jante à l'arrière, une mavic 319 à la place de l'ancienne 119. Et bien, je sens vraiment la diifférence.

ChP · 13-12-2007 14:05:38

velox a écrit :

... Amha, non.
Le pilote ne corrige pas l'inclinaison latérale. Ce serait un boulot épuisant. ...

Non, la correction latérale ne nécessite que des mouvements très petits, soit par un très faible changement de direction par le guidon, soit par un déplacement du centre de gravité du corps sur le vélo. Dans les deux cas, il suffit de quelques millimètres et ce, de manière très cool.

Cordialement.

Pierre

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#51 03-09-2007 17:27:49

Re : Magazine - Article Expémag sur la MUL à vélo

#52 03-09-2007 17:40:31

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#53 02-10-2007 10:45:35

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#54 02-10-2007 11:00:53

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#55 02-10-2007 11:14:16

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#56 02-10-2007 23:16:23

Re : Magazine - Article Expémag sur la MUL à vélo

#57 03-10-2007 07:52:04

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#58 12-12-2007 23:32:06

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#59 13-12-2007 00:03:59

Re : Magazine - Article Expémag sur la MUL à vélo

#60 13-12-2007 00:47:09

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#61 13-12-2007 01:00:39

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#62 13-12-2007 01:25:57

Re : Magazine - Article Expémag sur la MUL à vélo

#63 13-12-2007 01:36:11

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#64 13-12-2007 01:39:56

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#65 13-12-2007 02:41:31

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#66 13-12-2007 03:02:25

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