Orthographe, conjugaison, grammaire : quelques révisions.

Guérön Monrö · 20-10-2012 20:15:58

En anglais, ça doit donner un truc du genre "whatever the temperature or the wind" et des maux de cranes en moins!

Je souhaiterais remercier toutes les personnes qui font quelques fautes d'orthographes car elles mettent souvent en lumière les illogismes de la langue. Ne pas supporter les fautes d'orthographes pourrait être assimilé à la peur du changement?

Certaine personnes peuvent intégrer et accepter facilement un système orthographique sans queue ni tête avec des exceptions à tous les coins. D'autres n'intègrent pas les systèmes illogiques (système régit par des règles ne s'imbriquant pas les unes dans les autres)

Je ne me rappelle pas avoir entendu une seul fois un anglophone parler de ses difficultés en orthographe… A mon avis, la langue française ne survivra pas si elle ne se simplifie pas, car à part pour la drague en pays anglo-saxon, elle n'apporte rien de plus que la langue anglaise. A nous de la mixer et imposer un max notre vocabulaire dans la langue anglaise pour qu'il en reste une trace.

Parfois les français me font penser à certain programmeurs de machine. Fières d'avoir pondu un programme en langage littéral biscornu qu'eux seul comprennent, alors que la même machine fonctionnerait aussi bien en langage ladder (symbole) qui est beaucoup plus simple à comprendre et à dépanner par les techniciens de maintenance… Mais bon s'ils choisissaient la deuxième solution, leur égo en serait diminué…

Ps : Ceci est un avis général et non une invective à l'encontre des personnes ayant postées les précédents messages de ce fil.

Frederic · 20-10-2012 20:31:22

Guérön Monrö a écrit :

… A mon avis, la langue française ne survivra pas si elle ne se simplifie pas,.

C'est bizarre je suis aussi pour une simplification massive de la langue française.
Ce n'est pas parce que nous avons perdu du temps à l'apprendre telle qu'elle est, que les générations futures doivent faire de même,
Mais finalement le plus simple ne serait il pas de l'abandonner et de passer à l'anglais.
Le chinois j'ai essayé de l'apprendre lorsque j'habitais en Chine... ouille..... pourvu que l'anglais gagne c'est quand même plus simple.

thierry · 20-10-2012 21:11:41

Guérön Monrö a écrit :

[...] les illogismes de la langue. [...]

Je crois que ces illogismes s'appellent des irrégularités. La logique est une chose, la règle une autre. Une langue vivante n'est pas un système logique. Toutes les langues vivantes contiennent de telles irrégularités.

Guérön Monrö a écrit :

Ne pas supporter les fautes d'orthographes pourrait être assimilé à la peur du changement?

Une question, une affirmation ... une réflexion interrogative peut-être.

Guérön Monrö a écrit :

Certaine personnes peuvent intégrer et accepter facilement un système orthographique sans queue ni tête avec des exceptions à tous les coins.
D'autres n'intègrent pas les systèmes illogiques (système régit par des règles ne s'imbriquant pas les unes dans les autres)

Mon expérience m'amène à penser que ceux qui n'intègrent pas les règles orthographiques et grammaticales, ont également du mal avec le reste. Leur problème n'est pas l'orthographe mais leur capacité à apprendre et il me semble illusoire de croire qu'en les dispensant de s'encombrer l'esprit avec la grammaire et l'orthographe, ils seraient plus disponibles pour acquérir d'autres notions considérées comme essentielles.

Guérön Monrö a écrit :

A mon avis, la langue française ne survivra pas si elle ne se simplifie pas

Avis que je ne partage pas car les processus évolutifs sont multifactoriels et non linéaires.

Guérön Monrö a écrit :

leur égo en serait diminué…

"ego" car en anglais il n'y pas d'accent.

highpictv · 20-10-2012 22:16:24

thierry a écrit :

Mon expérience m'amène à penser que ceux qui n'intègrent pas les règles orthographiques et grammaticales, ont également du mal avec le reste.

Moi je trouve que pour le reste je me débrouille pas mal
Comme quoi l'expérience d'un thierry n'est pas celle d'un autre

marcheur75 · 20-10-2012 22:39:08

Quelques remarques sur l’orthographe :

 A mon avis, elle fait partie de notre culture, au même titre que la littérature, les deux d’ailleurs n’étant pas dissociables.

 Simplifier l’orthographe reviendrait à appauvrir la langue. Il est, je crois, admis que plus une langue est riche, plus ses locuteurs développent leur capacité à la pensée.

 Bien que souvent illogique, l’orthographe est-elle plus compliquée que la chimie, la physique, le droit, les mathématiques, la géométrie descriptive, la philosophie, la conception d’un sac à dos en cuben, la programmation en langage C, et d’autres matières ?

 Nous avons, par rapport à nos ancêtres, la chance inouïe de bénéficier de correcteurs orthographiques. Comment faisaient nos prédécesseurs il y a un demi-siècle pour écrire sans fautes et d’un seul jet une lettre ?

 C’est prendre avec beaucoup de légèreté et très peu de considération ses lecteurs, sur un forum ou ailleurs, lorsque aucun effort n’est fait. Il y a, je crois, manque de savoir vivre, impolitesse et mépris des autres à vouloir leur imposer de déchiffrer nos textes.

 Nous ne sommes plus, sur ce forum, des collégiens en révolte cherchant à s’identifier à un groupe via des codes linguistiques ou orthographiques différents.

thierry · 20-10-2012 23:15:57

highpictv a écrit :

Moi je trouve que pour le reste je me débrouille pas mal

Tu es certainement mieux placé que moi pour en juger mais comme se plaisait à répéter un de mes maîtres "testis unus, testis nullus".

highpictv a écrit :

Comme quoi l'expérience d'un thierry n'est pas celle d'un autre

Heureusement, sinon la vie serait d'une grande monotonie ...

antoinepierre · 20-10-2012 23:46:09

thierry a écrit :

Tu es certainement mieux placé que moi pour en juger mais comme se plaisait à répéter un de mes maîtres "testis unus, testis nullus".

"On est nul avec une seule roubignole", c'est ça la traduction ?

thierry a écrit :

Guérön Monrö a écrit :
leur égo en serait diminué…
"ego" car en anglais il n'y pas d'accent.

En latin, j'sais pas.

Dernière modification par antoinepierre (20-10-2012 23:59:47)

Guérön Monrö · 20-10-2012 23:52:34

thierry a écrit :

Je crois que ces illogismes s'appellent des irrégularités

Et bien moi, je crois l'inverse.

thierry a écrit :

Une langue vivante n'est pas un système logique. Toutes les langues vivantes contiennent de telles irrégularités.

C'est vrai, mais ce n'est pas une raison pour ne pas essayer de l'améliorer. Une langue à la logique parfaite risquerait de perdre son âme. C'est vrai, on ne va quand même pas parler comme des robots… Mais bon, il ne faut tout de même pas exagérer, pour trouver les règles de la langue française acceptable en l'état, il faut être de mauvaise foi.

Exemple : Une règle simple : Après les, on met toujours un s…
Exemple : Les moutons
A l'écrit, on met 2 fois la marque du pluriel. "Les" et "s". Pourquoi 2 fois!?
A l'oral le s ne s'entend pas et cela ne dérange personne...

thierry a écrit :

Mon expérience m'amène à penser que ceux qui n'intègrent pas les règles orthographiques et grammaticales, ont également du mal avec le reste.

S'agit-t-il d'expérience ou de croyance?

J'ai des difficultés avec l'orthographe, et pourtant, mon chef et mes collègues font des fautes qui me choquent. Ils occupent néanmoins des places reconnues socialement comme très bonnes.

Mes expériences personnelles sont des difficultés moyennes en orthographe (au désarroi de ma mère institutrice) et de la facilité dans les autres domaines, français inclus. seul exception, l'anglais… J'étais une buse jusqu'au jour où j'ai arrêté d'écouter mes profs et que j'ai ouvert un livre d'anglais.

Apprendre ne fais pas tout. Vouloir quantifier les performances d'un cerveau humain seulement par sa capacité à l'apprentissage me semble très réducteur. Certain autiste on une capacité d'apprentissage démentielle et dans le même temps de grosses difficultés dans la vie de tous les jours.

A l'opposé, on peu avoir des difficultés à apprendre et de la facilité à comprendre… La faculté de comprendre permet de découvrir et finalement d'apprendre peut-être plus de choses que ceux qui n'ont que la faculté d'apprendre.

thierry a écrit :

Leur problème n'est pas l'orthographe mais leur capacité à apprendre et il me semble illusoire de croire qu'en les dispensant de s'encombrer l'esprit avec la grammaire et l'orthographe, ils seraient plus disponibles pour acquérir d'autres notions considérées comme essentielles.

Je retrouve là le discours que m'ont tenu tous les profs de français et avec lequel je me suis empressé d'être en accord à travers mes écrits afin d'obtenir de bonnes notes, bien qu'évidemment, ce qui soit noté, c'est le raisonnement...

Je ne pense pas que des règles d'orthographe et de grammaire compliquées encombrent l'esprit. En ce qui me concerne, je dis que mon esprit refuse d'apporter l'attention nécessaire à l'apprentissage de ces règles car il a conscience qu'elles ont été mal construites. Si on me parle de la conjugaison des verbes qui se terminent en issant ou pas, je n'écoute pas. Point barre.

thierry a écrit :

Guérön Monrö a écrit :
A mon avis, la langue française ne survivra pas si elle ne se simplifie pas
Avis que je ne partage pas car les processus évolutifs sont multifactoriels et non linéaires.

Avez-vous une thèse, des références ou des exemples à développer nous permettant de comprendre cet avis pour le moins flou?

Mais bon, j'ai bien conscience que lorsque l'on débat sur l'orthographe, on se retrouve toujours confronté au vielle adage qui à fait le meilleur de l'évolution de l'homme: "Ça a toujours fonctionné comme ça, donc je ne vois pas pourquoi on changerait"

Dernière modification par Guérön Monrö (20-10-2012 23:54:53)

domweb · 21-10-2012 00:02:33

Salut tout le monde

C'est marrant de s'interroger sur l 'évolution de l'orthographe: c'est un fait, elle évolue, l'Académie Française est là pour ça, et je crois me souvenir qu'Anatole France, par exemple, fut à l'origine d'un grand mouvement réformiste.

Ce n'est manifestement pas le sujet posé sur la table: certains semblent vouloir confondre le processus évolutionniste avec la revendication d'une appropriation personnelle des règles.

Et bien non, on ne joue pas avec les règles, sous peine d'en arriver, à l'extrême du raisonnement, à une écriture compréhensible de son seul auteur.

Nous faisons tous des fautes d'orthographe, et je ne juge personne, mais je n'accepte pas l'idée que l'on puisse en revendiquer la liberté.

En termes de masse, ce qui nous occupe habituellement, je serais tenté d'opposer la légèreté d'une règle maîtrisé à la lourdeur de l'approximation, voire de l'improvisation: il me semble plus pesant d'interpréter l'orthographe à sa guise, ce qui suppose, pour l'interlocuteur, un effort d'interprétation, que de se reposer sur l'automatisme de la règle.

J'avoue volontiers un certain intérêt pour la dialectique, mais cet intérêt tend à s'émousser, avec l'âge, laissant la place à la simplicité volontaire, à la légèreté et la quête de l'essentiel.

J'aime, dans ce forum, les références à Thoreau.

Perso, je n'en voudrais pas à l'administrateur, ou au co-administrateur du site de fermer ce fil qui pourrait, tout comme le précédent topic sur les dangers supposés de la médiatisation internet du Mul lambda, devenir une bien pesante discussion .

Ahma.

fredlafouine · 21-10-2012 00:03:47

Guérön Monrö a écrit :

Les moutons
A l'écrit, on met 2 fois la marque du pluriel. "Les" et "s". Pourquoi 2 fois!?

C'est joli, non?

thierry · 21-10-2012 03:00:18

thierry a écrit :

Je crois que ces illogismes s'appellent des irrégularités

Guérön Monrö a écrit :

Et bien moi, je crois l'inverse.

Pour moi, cela revient à prendre les conséquences pour les causes.

thierry a écrit :

Une langue vivante n'est pas un système logique. Toutes les langues vivantes contiennent de telles irrégularités.

Guérön Monrö a écrit :

C'est vrai, mais ce n'est pas une raison pour ne pas essayer de l'améliorer. Une langue à la logique parfaite risquerait de perdre son âme. C'est vrai, on ne va quand même pas parler comme des robots… Mais bon, il ne faut tout de même pas exagérer, pour trouver les règles de la langue française acceptable en l'état, il faut être de mauvaise foi.
Exemple : Une règle simple : Après les, on met toujours un s…
Exemple : Les moutons
A l'écrit, on met 2 fois la marque du pluriel. "Les" et "s". Pourquoi 2 fois!?
A l'oral le s ne s'entend pas et cela ne dérange personne...

Le pluriel se marque par un s et l'article s'accorde en genre et en nombre ! voilà je crois la règle, en tous cas telle que je l'ai apprise.
Il existe cependant "quelque chose" qui s'appelle la liaison et qui consiste à prononcer deux mots consécutifs en unissant la consonne finale du premier mot (non prononcée isolément ou devant une consonne) à la voyelle initiale du mot suivant et qui fait entendre dans certains cas comme par exemple dans "les petits enfants" la marque du pluriel. Effectivement, de plus en plus de gens notamment à la télévision semblent l'ignorer.

thierry a écrit :

Mon expérience m'amène à penser que ceux qui n'intègrent pas les règles orthographiques et grammaticales, ont également du mal avec le reste.

Guérön Monrö a écrit :

S'agit-t-il d'expérience ou de croyance?

La réponse figure supra ! Pour être plus précis, c'est un constat résultant d'une expérience sur le long terme.

Guérön Monrö a écrit :

J'ai des difficultés avec l'orthographe, et pourtant, mon chef et mes collègues font des fautes qui me choquent. Ils occupent néanmoins des places reconnues socialement comme très bonnes.
Mes expériences personnelles sont des difficultés moyennes en orthographe (au désarroi de ma mère institutrice) et de la facilité dans les autres domaines, français inclus. seul exception, l'anglais… J'étais une buse jusqu'au jour où j'ai arrêté d'écouter mes profs et que j'ai ouvert un livre d'anglais.
Apprendre ne fais pas tout. Vouloir quantifier les performances d'un cerveau humain seulement par sa capacité à l'apprentissage me semble très réducteur. Certain autiste on une capacité d'apprentissage démentielle et dans le même temps de grosses difficultés dans la vie de tous les jours.
A l'opposé, on peu avoir des difficultés à apprendre et de la facilité à comprendre… La faculté de comprendre permet de découvrir et finalement d'apprendre peut-être plus de choses que ceux qui n'ont que la faculté d'apprendre.

??? Je parle d'une manière générale et non pas de cas individuels.

thierry a écrit :

Leur problème n'est pas l'orthographe mais leur capacité à apprendre et il me semble illusoire de croire qu'en les dispensant de s'encombrer l'esprit avec la grammaire et l'orthographe, ils seraient plus disponibles pour acquérir d'autres notions considérées comme essentielles.

Guérön Monrö a écrit :

Je retrouve là le discours que m'ont tenu tous les profs de français et avec lequel je me suis empressé d'être en accord à travers mes écrits afin d'obtenir de bonnes notes, bien qu'évidemment, ce qui soit noté, c'est le raisonnement...

Je ne vois pas comment un élève qui ne maîtrise pas la grammaire et l'orthographe de sa langue maternelle va pouvoir assimiler et comprendre la grammaire grecque ou latine, comprendre des énoncés de math ou de physique, lire et assimiler des textes philosophiques, apprécier des grandes pages littéraires ou poétiques.

Guérön Monrö a écrit :

Je ne pense pas que des règles d'orthographe et de grammaire compliquées encombrent l'esprit. En ce qui me concerne, je dis que mon esprit refuse d'apporter l'attention nécessaire à l'apprentissage de ces règles car il a conscience qu'elles ont été mal construites. Si on me parle de la conjugaison des verbes qui se terminent en issant ou pas, je n'écoute pas. Point barre.

Les règles n'ont pas été construites, elles sont la conséquence de l'évolution de la langue et de ses modifications au cours du temps.

thierry a écrit :

Guérön Monrö a écrit :
A mon avis, la langue française ne survivra pas si elle ne se simplifie pas
Avis que je ne partage pas car les processus évolutifs sont multifactoriels et non linéaires.

Guérön Monrö a écrit :

Avez-vous une thèse, des références ou des exemples à développer nous permettant de comprendre cet avis pour le moins flou?

Disons plutôt que cela n'évoque rien pour vous à priori.

Guérön Monrö a écrit :

Mais bon, j'ai bien conscience que lorsque l'on débat sur l'orthographe, on se retrouve toujours confronté au vielle adage qui à fait le meilleur de l'évolution de l'homme: "Ça a toujours fonctionné comme ça, donc je ne vois pas pourquoi on changerait"

Pour moi, ce qui précède n'est plus dans la zone du flou mais de l'ultra flou.

Que notre langue évolue constitue un phénomène indéniable et c'est la preuve qu'elle est vivante. Que cette évolution entraîne des modifications des règles d'orthographe et de grammaire me semble logiquement inévitable. Toutefois, cela n'exonère en rien de l'obligation de respecter les règles d'usages en vigueur. Mais chacun à la liberté entière et inaliénable de s'exprimer et d'écrire comme il le souhaite ou le sent, en prenant le risque de ne pas être parfaitement compris par ses auditeurs ou par ses lecteurs.

Dernière modification par thierry (21-10-2012 03:02:48)

Kam · 21-10-2012 08:49:57

Merci René pour ces clarifications et l'énoncé de la règle concernant la disjonction. Je ne m'étais donc pas trompé dans ma correction.

domweb a écrit :

Perso, je n'en voudrais pas à l'administrateur, ou au co-administrateur du site de fermer ce fil qui pourrait, tout comme le précédent topic sur les dangers supposés de la médiatisation internet du Mul lambda, devenir une bien pesante discussion .

Moi je leur en voudrais.

La question qui a fait remonter ce sujet était une question de grammaire toute bête afin de ne pas faire de c****ries sur le wiki, ce qui profite donc indirectement aux MUL, au même titre que le fil sur les problèmes techniques par exemple.

Par contre, c'est vrai aussi que je n'en rêverais pas la nuit si certaines considérations frôlant l'onanisme disparaissaient. Le Bivouac semble manquer à certains.

Dernière modification par Kam (21-10-2012 08:50:47)

highpictv · 21-10-2012 10:02:35

thierry a écrit :

highpictv a écrit :
Moi je trouve que pour le reste je me débrouille pas mal
Tu es certainement mieux placé que moi pour en juger mais comme se plaisait à répéter un de mes maîtres "testis unus, testis nullus".

Moi la prof de lettre classique je l'ai dans mon lit depuis 20 ans donc c'est pas les citations latines qui m'impressionnent

Mais visiblement tu n'as pas bien saisie son sens puisque toi même tu fais de ton expérience une généralité ...

thierry a écrit :

Je ne vois pas comment un élève qui ne maîtrise pas la grammaire et l'orthographe de sa langue maternelle va pouvoir assimiler et comprendre la grammaire grecque ou latine, comprendre des énoncés de math ou de physique, lire et assimiler des textes philosophiques, apprécier des grandes pages littéraires ou poétiques.

Si je devais penser ça de mes élèves je ne m'embêterais plus a essayer de leur apprendre quoique ce soit.

Il est clair que tu es un amoureux de l'écrit (passionné même ?) et il semble que cela biaise fortement ton jugement ! Tout ne passe pas par l'écrit et on peut être brillant tout en ne connaissant pas l'orthographe ou les règles de grammaire.

J'ai 2 beaux spécimens a la maison : mes enfants lisent au moins un livre par semaine depuis qu'ils savent lire seul (et quand je dis livre c'est pas 50 pages de bibliothèque rose). Pourtant ils sont nuls en grammaire et orthographe.

Ma fille a passé un Bac L, elle est maintenant en DUT métier du livre. Elle n'a pas eu une seule note au dessus de la moyenne dans les matières littéraires à l'écrit. Pourtant elle a eu 20 a l'oral de français ... (et de très bonne notes en sciences et spé math)

Mon fils fait tellement de fautes que ses profs de français ont décidé d'arrêter de le pénaliser pour cela (oui il y a des profs intelligents) , mais ils sont en extases (je ne rigole pas) devant ses capacités d'expressions, la qualité de son vocabulaire, la finesse de ses réflexions ... Son orthophoniste lui a même conseillé de commencer a "écrire" pour lui (futur écrivain ? de théâtre peut être ...)

Moi même en fac je me suis fait régulièrement tôlé aux écrits et repêcher largement aux oraux ...

Donc tu vois que des contres exemples a ton vécu "par l'écrit " il y en a et oui une expérience personnelle même sur le long terme ne reste que subjective.

Pour moi l'important c'est avant tout de savoir formuler sa pensé et de savoir la transmettre, a l'écrit, a l'oral, sous forme de schéma, comme on veut ... je ne juge pas le média mais la connaissance, la réflexion !

Donc au final je comprend parfaitement Guérön Monrö : il y a du ménage a faire dans notre langue pour que l'écrit devienne accessible au plus grand nombre et pas a une élite qui a baigné dans les versions latines

PS :
La "vraie" langue anglaise est en train de disparaitre au profit du Globish. Le Français ne devrait pas tarder a suivre ...

Phil67 · 21-10-2012 11:52:57

(Désolé pour ce petit retour en arrière, vu l'accélération brutale de ce sujet depuis hier soir )

Guérön Monrö a écrit :

Certaine personnes peuvent intégrer et accepter facilement un système orthographique sans queue ni tête avec des exceptions à tous les coins. D'autres n'intègrent pas les systèmes illogiques (système régit par des règles ne s'imbriquant pas les unes dans les autres)

Effectivement je connais bien ce blocage face à l'apparent illogisme d'un système non orthogonal (cf. suite du message).

Je ne me rappelle pas avoir entendu une seul fois un anglophone parler de ses difficultés en orthographe… A mon avis, la langue française ne survivra pas si elle ne se simplifie pas, car à part pour la drague en pays anglo-saxon, elle n'apporte rien de plus que la langue anglaise. A nous de la mixer et imposer un max notre vocabulaire dans la langue anglaise pour qu'il en reste une trace.

En revanche je ne suis pas forcément d'accord sur ce point : la grammaire anglaise est plus simple, mais l'anglais est plus flou / approximatif dès qu'il s'agit d'exprimer des idées / concepts précis (pas par manque de vocabulaire puisque souvent des textes rédigés par des anglophones doivent être plus "verbeux" pour atteindre le même niveau de précision). Dans l'exemple sur la température OU le vent on ne peut pas savoir s'il s'agit d'un OU inclusif ou exclusif alors qu'en français l'ambiguïté est levée simplement par l'emploi du singulier ou du pluriel.

Inversement l'allemand a une grammaire beaucoup plus complexe que le français, mais avec des constructions plus "carrées" et moins d'"illogismes". Au final la langue est nettement plus précise que le français dès qu'il s'agit d'exprimer des idées complexes (cf. langue "incontournable" en philosophie où un concept peut nécessiter une phrase en français et se résumer à un seul mot en allemand).

Pour reprendre un exemple célèbre de l'ambiguïté de l'anglais qui est à l'origine de milliers de morts :
http://www.lexpress.fr/culture/livre/cl … 98440.html

Voyez la diplomatie, avec la version anglaise de la fameuse résolution 242 de l'ONU de 1967, qui recommande le "withdrawal of Israel armed forces from territories occupied in the recent conflict". Les pays arabes estiment qu'Israël doit se retirer "des" territoires occupés - sous-entendu : de tous. Tandis qu'Israël considère qu'il lui suffit de se retirer "de" territoires occupés, c'est-à-dire d'une partie d'entre eux seulement.

Parfois les français me font penser à certain programmeurs de machine. Fières d'avoir pondu un programme en langage littéral biscornu qu'eux seul comprennent, alors que la même machine fonctionnerait aussi bien en langage ladder (symbole) qui est beaucoup plus simple à comprendre et à dépanner par les techniciens de maintenance… Mais bon s'ils choisissaient la deuxième solution, leur égo en serait diminué…

Vade retro satanas !
Malgré 25 années en informatique je ne connaissais pas "Ladder" qui est visiblement utilisé dans le monde de l'automatisme : autant çà à l'air "simple" à appréhender, autant sa puissance expressive est proche de zéro comparé à d'autres langages (tout en étant adapté à son domaine d'application spécifique).
Pour donner un exemple concret : en Ladder il faudrait sous-traiter à une armée d'informaticiens indiens avec des semaines de mise ce qu'un "spécialiste" peut faire en quelques minutes avec une "simple" expression régulière de moins de 40 caractères ! C'est un exemple volontairement extrême car l'expression régulière sera évidemment incompréhensible par le non-initié (bien que totalement orthogonale) tout en étant à des années-lumière en terme de puissance d'expression (dans son domaine) et "rustique" en ne nécessitant pas tout un environnement "lourdingue" comme certains langages sophistiqués.

=> Les langages informatiques sont des outils qui servent à transposer des concepts humains complexes dans des instructions élémentaires très pauvres mais compréhensibles par la machine. De plus il n'y a pas de langage informatique "universel" : ils sont tous plus ou moins adaptés à des besoins ou domaines précis. On ne peut donc absolument pas les comparer aux langues humaines à moins de vouloir réduire l'humain au niveau de stupidité absolue d'un microprocesseur avec son vocabulaire moins étendu qu'un enfant de 3 ans.

Dernière modification par Phil67 (21-10-2012 11:58:03)

Phil67 · 21-10-2012 11:54:21

thierry a écrit :

Je crois que ces illogismes s'appellent des irrégularités. La logique est une chose, la règle une autre. Une langue vivante n'est pas un système logique. Toutes les langues vivantes contiennent de telles irrégularités.

Certaines plus que d'autres : en français la règle est presque l'exception et réciproquement (je sais elle est facile, mais j'ai profité de l'occasion pour la placer ).

Mon expérience m'amène à penser que ceux qui n'intègrent pas les règles orthographiques et grammaticales, ont également du mal avec le reste. Leur problème n'est pas l'orthographe mais leur capacité à apprendre et il me semble illusoire de croire qu'en les dispensant de s'encombrer l'esprit avec la grammaire et l'orthographe, ils seraient plus disponibles pour acquérir d'autres notions considérées comme essentielles.

Ne noyons pas le bébé avec l'eau du bain !
Certains ayant du mal avec l'apprentissage (au sens large) auront également des difficultés en grammaire, mais on ne peut absolument pas en déduire que des difficultés en grammaire entraînent automatiquement des difficultés en français ou plus généralement dans les autres enseignements (principe élémentaire de contraposition logique que je ne vais pas t'apprendre )

Rien que dans cette discussion nous sommes déjà 2 (Coxinet et moi), voire 3 ou 4 (Guérön Monrö, Highpictv ?) à ne strictement rien comprendre à la grammaire tout en n'ayant pas de difficultés avec le français (ou d'autres langues) une fois passé l'obstacle de la méthode d'enseignement inadaptée qui impose la grammaire comme outil indispensable à l'appropriation d'une langue. Cette "dictature de la grammaire" condamne automatiquement à l'échec des élèves tout à fait aptes à comprendre les complexités du français via d'autres approches.

J'ai déjà expliqué mon "cas" dans une "tartine" il y a 1 page (ICI) : l'enseignement des langues via la grammaire a toujours été catastrophique car même avec un BAC+5 je n'y ai jamais rien compris (autant essayer de m'enseigner une nouvelle langue en partant d'une langue inconnue). En revanche j'ai réalisé à chaque fois des progrès fulgurants uniquement par la PRATIQUE, notamment grâce à un prof' d'anglais en 1ère m'ayant ainsi permis de rattraper des années d'enseignement gâchées.

Dans "nos" cas la pratique de la langue est "instinctive" : je fais moins d'erreurs "évidentes" (a/à, -é/-er, accords...) que d'autres totalement à l'aise avec la grammaire et j'arrive à repérer et corriger quasiment 100% des fautes grammaticales (à quelques détails près sur des subtilités d'accords de tournures complexes) sans pour autant être capable d'expliquer la correction. "On" fonctionne comme des musiciens qui travaillent à l'oreille sans avoir la moindre notion de solfège alors que d'autres experts en solfège galèrent pour aligner 3 notes.

Le "blocage" se situe certainement au niveau de la "logique spécifique" de la grammaire ou du solfège qui ressemblent à des constructions arbitraires pour imposer un semblant de logique sur une pratique (tel le credo en religion) : en comparaison le peu de physique quantique que j'ai étudié me semble beaucoup plus logique et évident.

Paradoxalement je ne suis cependant pas favorable à une "simplification à outrance" de la langue au risque de perdre en richesse et nuance et certaines "simplifications" de la réforme de 1990 me hérissent le poil (je suis assez conservateur dans le domaine).

À l'instar de l'allemand avec ses 2 niveaux de pratique ("hochdeutsch" = allemand soutenu / littéraire), il manque peut-être au français un second niveau de pratique plus accessible au quotidien avec un sous-ensemble de règles plus logiques tout en étant compatibles avec la langue "académique". "Notre" français actuel est une "langue de cour" pratiquée par une élite parisienne qui a imposée ses règles spécifiques et élitistes au français pratiqué majoritairement en Île-de-France au XVIIe - XVIIIe siècles (cf. différences entre "notre français" et celui pratiqué ailleurs dans la francophonie).

Dernière modification par Phil67 (21-10-2012 11:55:41)

ester · 21-10-2012 12:04:51

Guérön Monrö a écrit :

Exemple : Les moutons
A l'écrit, on met 2 fois la marque du pluriel. "Les" et "s". Pourquoi 2 fois!?
A l'oral le s ne s'entend pas et cela ne dérange personne...

Pourquoi ?
Parce qu'en ancien français, le "s" se prononçait...

Et qu'il est lui-même un lien avec une pratique plus ancienne de la langue... (j'ai oublié l'évolution précise du cas du "s" et de quasiment tout le reste d'ailleurs... )

Merci à Kam pour sa question. J'ignorais qu'on pouvait écrire "quel" au singulier quand les sujets à suivre ont un sens disjonctif.
Et d'apprendre des trucs, ça remplit peut-être la tête, mais ça m'allège l'esprit !

Phil67 · 21-10-2012 12:05:00

thierry a écrit :

Tu es certainement mieux placé que moi pour en juger mais comme se plaisait à répéter un de mes maîtres "testis unus, testis nullus".

M'en fiche des histoires de testicules.
En logique élémentaire et en sciences il suffit d'un contre-exemple pour annuler toute une théorie, or il s'agit bien d'une généralisation erronée puisque les contre-exemples se multiplient rien que dans ce fil de discussion qui ne concerne qu'un tout petit échantillon.

thierry · 21-10-2012 12:15:26

@highpictv

Je comprends que tu réagisses ainsi puisque tu es de mon point de vue une exception confirmant la règle. Il y a des exceptions et des cas atypiques dans toutes choses. Et chez toi cela semble héréditaire, peut-être pas génétiquement mais en tous cas culturellement . Contrairement à toi, je ne suis pas un être naturellement doué, je ne suis qu'un pauvre laborieux qui a sué pour apprendre les tables de multiplication, les règles d'orthographe, de syntaxe, de grammaire ... et mes enfants sont malheureusement comme moi ; les chiens ne faisant pas des chats ...

Testis unus, testis nullus est peut-être du latin mais c'est une formule passée dans le langage courant au même titre que mea culpa, eureka et tutti quanti voire et ceatera.

Concernant tes relations de couple, tu as beaucoup de chance car j'ai dans mon lit depuis 30 ans (en reprenant ton expression pour insister sur la similarité et mettre en évidence une durée bien supérieure) une égyptologue et je ne connais pas un mot de l'écriture hiéroglyphique, ni du copte ou du démotique et encore moins du ptolémaïque. Tu dois avoir un truc génial que j'ignore ...

Petite nuance, je ne fais pas de mon expérience une généralité mais je généralise d'après mon expérience. Je t'invite à découvrir si tu ne le connais pas déjà le remarquable ouvrage de Claude Bernard qui bien que traitant de médecine met en lumière quelques principes de méthode qui sont bien utiles pour conduire une réflexion valide et structurée.

D'après ce que je sais des concours sélectifs, l'écrit se passe avant l'oral et pour atteindre celui-ci et exprimer tout son potentiel d'orateur, il faut avoir fait ses preuves à l'écrit.

Je fais court car je vois que Phil67 vient de réagir ...

Il n'en reste pas moins que j'adore les discussions sur le forum, surtout avec des membres qui ne sont pas du même avis que moi.

A l'inverse, je n'aime pas du tout cette nouvelle tendance qui consiste à suggérer la fermeture des fils de discussion. La "direction du forum" s'est dotée d'une équipe de modérateurs attentifs et compétents et je ne pense pas qu'il soit nécessaire de leur souffler ce qu'ils ont à faire ...

[edit] faute de frappe et orthographe

Dernière modification par thierry (22-10-2012 02:09:00)

thierry · 21-10-2012 12:24:57

thierry a écrit :

Tu es certainement mieux placé que moi pour en juger mais comme se plaisait à répéter un de mes maîtres "testis unus, testis nullus".

Phil67 a écrit :

M'en fiche des histoires de testicules.

Soit elle est très triviale et je ne perçois pas l'intention qu'il y a derrière, soit il faut la comprendre d'une manière qui m'échappe.

Phil67 a écrit :

En logique élémentaire et en sciences il suffit d'un contre-exemple pour annuler toute une théorie, or il s'agit bien d'une généralisation erronée puisque les contre-exemples se multiplient rien que dans ce fil de discussion qui ne concerne qu'un tout petit échantillon.

Tout à fait d'accord avec toi, sauf que nous ne sommes ni en logique élémentaire, ni en sciences dures mais en sciences humaines [et sociales].

Dernière modification par thierry (21-10-2012 15:36:13)

thierry · 21-10-2012 12:36:30

Phil67 a écrit :

Ne noyons pas le bébé avec l'eau du bain !

Je connaissais l'expression "ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain" traduction de "to throw the baby out with the bath water" qui signifie "restons concentré sur l'essentiel".

Est-ce encore une blague que je ne comprends pas ?

domweb · 21-10-2012 12:37:42

fredlafouine a écrit :

Guérön Monrö a écrit :
Les moutons
A l'écrit, on met 2 fois la marque du pluriel. "Les" et "s". Pourquoi 2 fois!?
C'est joli, non?

+1, Fred

Mais aussi: si je suis (du verbe suivre ) la logique de Guérön Monrö, on pourrait se passer du "s" de moutons pour éviter une redondance avec l'article, à chaque fois que l'on a la certitude du pluriel.

Ce qui pourrait conduire, si je m'adresse à un troupeau, à écrire "mouton, je vous aime"

Ou alors accepter ce paradoxe d'écrire une fois "les mouton" et une autre fois "moutons, je vous aime"

Hermelin · 21-10-2012 13:10:55

É bé, on voi bien qu’i fé pa bo pour con pas ce du tant sur dé déba de se tip !
Ce sidi, je çui toutafé dacor avec Tieri : Cent z’ortograf et cent règle l’avis sossiale seré vit imposibleu é sendout l’avi toucour..
É la con préension plu dixffissil, ossi.

edit: ort:

j'essuie toutafé dacor. Messescuses..

Dernière modification par Hermelin (21-10-2012 13:13:31)

chouxrave · 21-10-2012 13:13:25

highpictv · 21-10-2012 14:24:38

thierry a écrit :

@highpictv
Je comprends que tu réagisses ainsi puisque tu es de mon point de vue une exception confirmant la règle.

Si tu cherches un peu tu verras que je suis loin d'être une exception et ensuite comme dit précédemment, en bon scientifique, l'exception annule la règle !
Il est quand même aberrant de créer des règles pour les contredire en permanence.

Hermelin a écrit :

É bé, on voi bien qu’i fé pa bo pour con pas ce du tant sur dé déba de se tip !
Ce sidi, je çui toutafé dacor avec Tieri : Cent z’ortograf et cent règle l’avis sossiale seré vit imposibleu é sendout l’avi toucour..
É la con préension plu dixffissil, ossi.
edit: ort:
j'essuie toutafé dacor. Messescuses..

Si tu n'avais pa coupé les mos de fason farfelu ton texte serait parféteman compréhensible : le but n'est pa de détruire la gramaire et l'ortografe mé de les simplifier.

thierry · 21-10-2012 15:24:48

highpictv a écrit :

Si tu cherches un peu tu verras que je suis loin d'être une exception.

Si je n'étais pas persuadé du contraire, je pourrais croire que nous ne vivons pas sur la même planète :
[...] la corrélation entre la maîtrise de l’orthographe et la réussite scolaire est très forte, principalement parce que l’orthographe suppose un rapport métalinguistique à la langue ; l’orthographe suppose de construire la langue comme objet, de la penser comme système et comme norme. [...] L’acquisition de l’orthographe ne se réduit donc pas à elle-même, elle est aussi formation cognitive et construction du rapport à la règle et aux normes. Son enjeu n’est pas davantage réductible à une conservation des formes de la langue contre laquelle d’ailleurs les auteurs, à la suite de nombreux autres depuis plus d’un siècle, protestent sans effet.

Elisabeth Bautier, « MANESSE Danielle ; COGIS Danièle ; DORGANS Michèle & TALLER Christine. Orthographe : à qui la
faute ? », Revue française de pédagogie, 160 | juillet-septembre 2007

Consultable en ligne : http://rfp.revues.org/855

highpictv a écrit :

[...] en bon scientifique, l'exception annule la règle ! [...]

Simplification abusive.

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

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