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#51 16-06-2012 20:40:14

Oscar
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Re : Topic Unique : vos questions, idées et projets pour l'association

highpictv a écrit :

La solution est simple : avoir une assurance.

L'association RL pourrait elle proposer une telle assurance ?

En clair, les adhérents à l'assoc RL pourraient ils être couverts pour l'organisaiton et la participation à des randos organisées par des membres de cette assoc ?

Je pense que cela favoriserait les rencontres.

Dernière modification par Oscar (16-06-2012 20:43:52)

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#52 16-06-2012 22:26:35

fiannae
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Re : Topic Unique : vos questions, idées et projets pour l'association

L'assurance est possible en fonction du nombre d'adhérents.

Autre point, déjà évoqué avec toi en mp : si RL devient organisateur de randonnées même avec la thématique Mul se posera, amha, la "certification" des encadrants et pourrait créer à terme une attitude "consumériste" contraire à la responsabilisation et l'autonomie de chacun(e). Ce dévoiement possible me rebute.

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#53 16-06-2012 23:36:37

Swipe
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Re : Topic Unique : vos questions, idées et projets pour l'association

highpictv a écrit :

La solution est simple : avoir une assurance.

Tu veux dire une assurance personnelle ? Ca me parait facile à résoudre comme problème.
ou collective ? Dans ce cas j'imagine bien que c'est plus compliqué, ça demanderait que l'adhésion à l'asso. prenne en compte le coût de l'assurance plus bien évidement tout le travail pour trouver et choisir une assurance.

fiannae a écrit :

Au fait, as-tu adhérée à l'assos ? Nous avons déjà discuté en MP de ta position de non adhérente, puis de possible adhérente avec le prêt de matériel envisagé. Je te rappelle que les membres du coreg, dont toi, ne sont pas tous adhérents à RL quand en fait cela constitue une condition pour en être.

Pas encore mais je vais le faire prochainement.

fiannae a écrit :

Je trouve regrettable, voire déplorable, que tu reposes le problème de cette façon, à savoir aussi agressive, sur le forum.

Désolée si mes propos sont ou t’ont paru agressifs, j’ai du mal à doser mes paroles.

fiannae a écrit :
Swipe a écrit :

Je ne sais pas quelles en sont les raisons mais le fil « randonnons ensemble » ne semble pas avoir un succès immense.

Devons-nous comprendre qu'il faut un label officiel pour que cela fonctionne ? .

Ce n’est pas ce que je veux dire. Je m’interroge c’est tout. Une explication serait peut être qu’il vaut mieux se connaître avant (faire une rando sur un WE ou un atelier) pour envisager une rando plus longue avec quelqu’un.

fiannae a écrit :
Swipe a écrit :
fiannae a écrit :

j'ai déjà lu en MP un(e) mul critiquer la lenteur de marche d'un(e) autre !?!.

C’était récemment en Corse ? big_smile big_smile big_smile

Non, en MP en amont de cet atelier à Bleau. Tu as la mémoire qui flanche ?

Ce n’était pas une critique mais une inquiétude. N’étant pas moi même ni très rapide ni très endurante je serais bien mal placée pour critiquer.

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#54 17-06-2012 10:58:47

highpictv
dit "Hichpyche"
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Re : Topic Unique : vos questions, idées et projets pour l'association

Oscar a écrit :
highpictv a écrit :

La solution est simple : avoir une assurance.

L'association RL pourrait elle proposer une telle assurance ?

En clair, les adhérents à l'assoc RL pourraient ils être couverts pour l'organisaiton et la participation à des randos organisées par des membres de cette assoc ?

Je pense que cela favoriserait les rencontres.

Tout est possible mais ça a un cout (et pas que financier).

Mais soyons clair, l'asso n'a pas été créé pour organiser des rando mais pour favoriser les échanges autour de la rando légère et faire connaitre notre pratique.
Dans ce cadre on a créé les comités régionaux pour favoriser les rencontres (pour ceux qui ne peuvent/veulent pas venir au CdB par exemple)

Maintenant si les membres (ceux qui ont adhéré a l'asso) veulent que l'on évolue vers l'organisation de rando il va falloir mettre en place une structure dédiée avec :

  • une assurance qu'il faudra payer

  • une charte de l'encadrant (pour ne pas faire n'importe quoi

  • des encadrants qu'ils faudra former

  • du matériel qu'il faudra acheter

Et donc il va falloir des bonnes volontés, des sous et du temps !!!


- Mieux vaut être mort en vallée d'Aure que vivant en vallée de Campan (proverbe local) -
Mes randos dans mon trombino.

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#55 17-06-2012 18:51:23

antoinepierre
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Re : Topic Unique : vos questions, idées et projets pour l'association

highpictv a écrit :

...Maintenant si les membres (ceux qui ont adhéré a l'asso) veulent que l'on évolue vers l'organisation de rando il va falloir mettre en place une structure dédiée avec :

  • une assurance qu'il faudra payer

  • une charte de l'encadrant (pour ne pas faire n'importe quoi

  • des encadrants qu'ils faudra former

  • du matériel qu'il faudra acheter

Et donc il va falloir des bonnes volontés, des sous et du temps !!!

Perso, je préfère sans.

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#56 17-06-2012 19:25:39

Oscar
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Re : Topic Unique : vos questions, idées et projets pour l'association

highpictv a écrit :

[Maintenant si les membres (ceux qui ont adhéré a l'asso) veulent que l'on évolue vers l'organisation de rando il va falloir mettre en place une structure dédiée avec :

  • une assurance qu'il faudra payer

  • une charte de l'encadrant (pour ne pas faire n'importe quoi

  • des encadrants qu'ils faudra former

Pour revenir qur les questions de responsabilités et d'assurance, et en prenant l'exemple du comité régional IDF puisque la discussion est partie de là :
Ce comité entend proposer des ateliers orientation, peut être sous forme de course d'orientation si j'ai bien lu des messages récents.

Par ailleurs, il a mis en ligne un sondage pour savoir ce que veulent les MUL franciliens, sondage qui ne propose pas l'activité randonnée pédestre (!?!), mais des pratiques VTT ou trail. J'imagine que si ces activités figurent dans ce sondage, c'est que ce comité proposera des rencontres tournées vers ces pratiques si une majorité de MUL franciliens le souhaite.


Et là, quelque chose m'échappe : les comités régionaux qui pourraient proposer  ce type d'activités (course d'orientation, trail, VTT) le font ils avec des membres et encadrants assurés pour lesdites activités, des encadrants formés, une charte des encadrants ?

Si oui, cette assurance qui couvre les encadrants pour des activités (que j'estime plus à risque que la randonnée pédestre) ne les couvrirait elle  pas aussi pour la rando ?

Si non, les membres et encadrants de ces possibles activités ont ils conscience que, même si celles ci sont proposées "officiellement" par un comité régional, ils ne sont pas couverts en les pratiquant dans le cadre de l'assoc RL ?

J'ai pris l'exemple du comité IDF, mais c'est simplement pour que ce message s'appuie sur des faits, et parce que je n'ai pas trop suivi ce qui se déroule dans les autres comités, même si j'ai constaté des randos sur le terrain. Ces questions se posent donc aussi pour les autres comités régionaux.

Elles se posent aussi pour des activités du style "se nourrir à partir de ce que la nature a à nous offrir" : l'encadrant est il formé ? En cas d'erreur entre plante comestible et plante  qui ne l'est pas, que se passera t il du point de vue des assurances ?

Atelier "PRS" : quelqu'un peut se couper, se brûler.

Atelier et test réchaud à bois : quid en cas d'incendie ?

Autre incompréhension : le camp de base. Les encadrants et participants aux randos du camp de base sont ils couverts pendant ce camp ? Et ne le sont plus en dehors de la semaine du camp de base ?

D'où pour finir : quelles sont les assurances prises par l'assoc pour ses membres et ses encadrants ? Que couvre t elles et quels sont les risques ou activités exclus ? Sont elles valables uniquement sur une certaine période ou durée (camp de base) Une information claire aux membres de l'assoc sur cela me parait opportun.

Merci d'avance pour tout éclaircissement sur ce sujet.

Dernière modification par Oscar (18-06-2012 21:08:53)

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#57 17-06-2012 19:43:30

highpictv
dit "Hichpyche"
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Re : Topic Unique : vos questions, idées et projets pour l'association

Pour l'instant l'asso n'assure pas ses membres. Chacun doit avoir une assurance personnelle.

Pour les activités VTT et Trail, je suis très surpris hmm Ce ne sont pas des activités qui me semble cadrer avec l'objectifs des coreg : les coreg, c'est se rencontrer pour échanger sur la pratique de la MUL : la couture, l'orientation (pas de course), le montage de tarp, la pose de bivouac, la création de réchauds, des réflexion sur l'organisation de raids ou de rando (dans le sens que doit on faire, préparer, acheter, penser pour faire la HRP par exemple)

Il est clair qu'il va falloir cadrer tout ça. Mais pour l'instant on laisse germer, ensuite on va tuteurer wink

Il est certain qu'on ne pourra pas se passer d'assurance mais avant de demander des devis il faut voir ce que va être réellement nos activités.


- Mieux vaut être mort en vallée d'Aure que vivant en vallée de Campan (proverbe local) -
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#58 18-06-2012 23:34:38

Kam
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Re : Topic Unique : vos questions, idées et projets pour l'association

Sinon on peut aussi arrêter de se prendre la tête avec ça et intituler les sorties en question "rencontre <région>" au lieu de "rencontre comité <région>". Ca change quoi? Comme je l'ai dit ailleurs, le seul avantage des comités de ce point de vue-là est que ça fait un peu plus impersonnel et que ceux qui n'ont jamais participé à une rencontre hésiteront surement mois qu'avec une rencontre "entre potes qui se connaissent déjà".

- Kam, qui revient de la seconde rencontre du comité Alpes, et qui est toujours content de voir de nouvelles têtes (et d'anciennes!), et accessoirement qui n'est pas du tout intéressé par des conférences sur le sylnilon ou des stages d'origami en Cuben. Pas au point de faire 10 heures de route sur le weekend pour ça en tous cas.

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#59 19-06-2012 08:26:17

Oscar
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Re : Topic Unique : vos questions, idées et projets pour l'association

Kam a écrit :

Sinon on peut aussi arrêter de se prendre la tête avec ça et intituler les sorties en question "rencontre <région>" au lieu de "rencontre comité <région>". Ca change quoi? Comme je l'ai dit ailleurs, le seul avantage des comités de ce point de vue-là est que ça fait un peu plus impersonnel et que ceux qui n'ont jamais participé à une rencontre hésiteront surement mois qu'avec une rencontre "entre potes qui se connaissent déjà"..

La question n'est pas de savoir si ce sont les comités régionaux qui ont pour mission d'organiser ces randos. Mais de savoir si, dans le cadre de l'association RL, les animateurs de rando peuvent être assurés pour les sorties qu'ils proposent.

Ce que ça change, c'est que j'ai l'impression qu'il y a moins de sorties proposées dans la rubrique adéquate du forum, et qu'une des raisons est ce problème d'assurance et de responsabilité. Ce n'est pas que ces sorties ne se font plus, mais elles ont tendance à être proposées aux connaissances par mp, sans passer par le forum.


Je prends mon exemple personnel : j'avais proposé il y a un temps pas mal de sorties sur RL. Avant la création de l'assoc et les discussions sur l'assurance. Je randonne plus maintenant qu'il y a 4 ou 5 ans, mais ne propose quasiment plus de sorties sur RL, à cause de cette problématique. Par contre, je me suis inscrit dans un club de rando où j'anime une 15 aine de sorties par an - à la journée, et continue à proposer à quelques uns une dizaine de sorties de 2 jours à 3 semaines par an. Hors RL.

S'il y avait possibilité de régler cette question des assurances pour RL, je suis certain que je remettrais des propositions ici.

Après, la question de savoir si ce doit être via les comités régionaux, l'assoc en direct, un comité spécifique rando indépendement des comités régionaux, ou comme cela se passe sur un autre site : un club de rando indépendant du site mais "autorisé" à proposer ses sorties sur RL, ne me semble pas le coeur de la problématique. D'autres "montages" sont aussi certainement possibles.


Kam a écrit :

- Kam, qui revient de la seconde rencontre du comité Alpes, et qui est toujours content de voir de nouvelles têtes (et d'anciennes!), et accessoirement qui n'est pas du tout intéressé par des conférences sur le sylnilon ou des stages d'origami en Cuben. Pas au point de faire 10 heures de route sur le weekend pour ça en tous cas"

100% du même avis.

Je suis partant pour m'investir dans des sorties "terrain", mais pas des ateliers couture ou des discussions sur la meilleure façon de marcher... sans marcher. Tout en respectant ceux qui s'y investissent et que cela intéresse.

Un peu comme en musique : je suis intéressé pour écouter ou pratiquer la guitare, mais pas pour participer à des ateliers où on discute des bois utilisés en lutherie, des avantages et inconvénients des différents tirants et compositions des jeux de cordes... sans jamais jouer de l'instrument.


Je vais me renseigner sur les assurances, et proposerais quelque chose en septembre.

Preneur de toute idée ou suggestion constructive, ici ou par mp.

PS : on est en train dé "dériver" sur ce fil. Ne faudrait il pas en ouvrir un spécifique sur ce sujet, ou basculer les dernières discussion sur l'un des fils des comités régionaux ? (Désolé pour les modos qui se taperont, une fois de plus, le travail de réorganisation des discussions car nous l'avons laissée partir en HS)

Dernière modification par Oscar (19-06-2012 08:28:22)

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#60 19-06-2012 10:25:53

Hermelin
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Re : Topic Unique : vos questions, idées et projets pour l'association

Un lien tout bête mais qui me paraît intéressant, avant en effet peut-être de déplacer la discussion vers un fil plus spécifique.

http://www.ffrandonnee.fr/faq/979/3/ani … roupe.aspx

Il me semble que la question de "l'obligation de sécurité" est bien posée, dès qu'il y a "animation" d'une rando, soit dans la cadre d'une asso, soit même "entre amis".
Ce qu'on oublie souvent ! sad
De même qu'on oublie souvent qu'une décharge est insuffisante pour résoudre la question de la responsabilité civile.

Le changement de niveau d'une asso comme RL implique donc nécessairement une réflexion rigoureuse sur la ou les responsabilités juridiques, ainsi que sur une certaine "professionnalisation", même quand les diplômes ne sont pas nécessaires.
C'est la rançon du succès ! Et de la gloire wink

cf. ce texte trouvé sous l'onglet "animateur de randonnée" de ce même site.
"De plus, il est important de savoir qu'aucun texte de loi n’oblige une personne encadrant bénévolement des randonneurs dans le cadre de l’activité traditionnelle de son association, à posséder un diplôme. Toutefois, en termes de responsabilité, toute association, en la personne de son Président, se doit de répondre à une obligation de moyens à l’égard de ses adhérents. Le Président est responsable des initiatives et compétences de ses animateurs. Les qualifications et diplômes fédéraux d’encadrement attestent, pour leurs titulaires, de la possession de compétences bénévoles de niveau professionnel et constituent, pour lui, la meilleure garantie de la compétence de ses animateurs".

La question devient encore plus cruciale, bien sûr, quand on passe de la rando à l'alpinisme.


"Quand le chameau de nos efforts s'enfonce dans la boue, qu'importe que la destination soit proche ou lointaine".
Ustad Khalilullah Khalili.

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#61 19-06-2012 11:19:28

Tétard
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Re : Topic Unique : vos questions, idées et projets pour l'association

On en revient peut-être à l'une des questions que je posais lors de la création de l'association : celle-ci n'a-t-elle pas pour effet pervers d'accroître les responsabilités, tout en les faisant reposer sur un plus grand nombre de personnes (organisateur de la rando, comité régional, comité directeur de l'asso...) ? Tout compte fait, il serait peut-être préférable que des MUL (conscients des implications), hors cadre associatif, prennent sur eux d'organiser les randos, sur le forum dédié, comme cela se pratique depuis les années 2000. Le cadre associatif ajoute de nombreuses contraintes (en terme de responsabilité, mais aussi de modalités de prise de décision, de gestion des éventuels conflits internes, etc.), que le forum, beaucoup plus informel, évite (ou règle autrement). Alors, oui, l'informel crée de l'imprévu, mais n'est-ce pas dans l'esprit de la randonnée, après tout ?
Bon, Oscar va peut-être me répondre "facile à dire, tant qu'on n'a pas eu à faire face à un accident". Certes. Mais je suis prêt à organiser ou proposer des randos, et pour cela, même si je n'aurai sans doute jamais de diplôme d'Etat me qualifiant pour être accompagnateur en moyenne montagne, je compte passer d'ici quelque mois le "brevet de secourisme" (PSC 1). Peut-être pourrait-on également profiter des formations de la FFRP... ( http://www.ffrandonnee.fr/_204/la-forma … onnee.aspx ) ?


On offre de face la vérité à son égal : on la laisse entrevoir de profil à son maître.
(Chamfort, Eloge de La Fontaine)

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#62 19-06-2012 13:37:54

fiannae
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Re : Topic Unique : vos questions, idées et projets pour l'association

Kam a écrit :

accessoirement qui n'est pas du tout intéressé par des conférences sur le sylnilon ou des stages d'origami en Cuben. Pas au point de faire 10 heures de route sur le weekend pour ça en tous cas.

Je doute fort que quiconque soit intéressé par cela. Les discussions se tiennent sur le forum et évitent de perdre du temps dans les embouteillages (le temps est si précieux).

En fait, à vous lire, il apparaît que les motivations diffèrent selon son degré d'expertise. Il va de soi qu'un membre de RL, chevronné, accumulant une expérience de longues années, ayant trouvé son adéquation terrain/individu/matos n'a pas besoin de participer à un atelier. Ainsi, participer à des randos avec d'autres aguerris l'intéressera davantage. Cependant, le même expert peut avoir  envie de partager ses connaissances par exemple en montage de tarp pendant 2 heures dans son jardin ou un bois à proximité de son domicile.  Qui sait, par le jeu de questions/réponses il découvrirait alors une autre façon de faire smile 

De plus, tou(te)s ne sont pas disponibles pour des raisons professionnelles et familiales un week end ; tous n'ont pas envie de consacrer un week end entier pour connaître certains trucs pour diverses raisons. Un atelier permet cette souplesse.

En outre, tout le monde ne dispose pas de place, d'une machine à coudre, d'un budget conséquent pour acheter et tester le matériel jusqu'à trouver celui qui lui correspond. Lors de la réunion du 17 mars, certain(e)s ont apprécié de palper certaines matières vendues que par correspondance à l'étranger, certains sad et autres matos avant de décider leur achat.

Enfin, de part ma pratique en club depuis 8 ans et mes balades avec d'autres, je n'ai jamais constaté que nous en  apprenions plus en partant la journée, 2 jours, ou une semaine : en rando itinérante à plusieurs, l'émulation de "groupe" induit plutôt une focalisation sur la rando elle-même,et parfois en termes de performances. Et souvent, il faut respecter le temps, la vitesse indiquée sur la présentation, etc. quand la rando est organisée par un club, certain(e)s le rappelant d'ailleurs sans cesse. Et je le répète, des randos organisées induisent à terme une attitude consumériste qui m'agace. La spontanéité, l'informelle me convient mieux. Reste le souci de l'assurance.

Si l'objectif de la randonnée est avant tout de rencontrer des personnes, un atelier sert aussi à cela. Perso, je préfère rencontrer les personnes 2/3 heures avant de m'engager pour un we en rando de 3 jours minimum, surtout en montagne. Question de compatibilité d'attitude, de vision.

Quant aux raisons de l'absence de réponse lors d'invitation dans le fil "randonner ensemble", le mieux serait de faire une enquête (sondage) car les réponses des uns et des autres ne peuvent correspondre qu'à leurs attentes, leur objectif, bref à ce qu'ils souhaitent entendre comme explications.

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#63 19-06-2012 14:33:55

Oscar
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Re : Topic Unique : vos questions, idées et projets pour l'association

Fiannae,

Pour éviter toute ambiguïté : dans mon esprit, il ne s'agit pas de proposer des randos à la place des ateliers. Mais de proposer aussi des randos, pour ceux que ça intéresse, tout en continuant à proposer des ateliers, pour ceux que cela intéresse.

Il ne s'agit pas non plus de proposer des randos dans le but de faire se rencontrer des gens ou d'acquérir des connaissances ou compétences particulières, auquel cas effectivement un atelier ou un pot dans un bistrot permet tout à fait de le faire. Il s'agit de proposer des randos pour...randonner. Sans but caché derrière cela.

Il s'agit de proposer en "ON" les randos qui s'effectuent en "OFF", dans de bonnes conditions vis à vis des problématiques de responsabilité et d'assurance.

Enfin, je ne pense pas qu'il y ait d'un côté des "experts" qui ne souhaitent pas aller dans les ateliers parce qu'ils n'en n'ont pas besoin et sotn uniquement intéressés par les randos, et de l'autre des néophytes qui  vont passer par des phases "atelier" avant de devenir "expert" et de partir en rando. tout un chacun, quelle que soit son expérience, peut être motivé par randonner, ou participer à des ateliers, ou les 2.

Pour Tétard : il n'est pas nécessaire ni utile d'avoir tel ou tel diplôme fédéral pour encadrer des sorties dans un club et être assuré pour cela en responsabilité civile, même avec des clubs affiliés à la FFRP, au CAF ou à la FFME. Ces fédérations propose des formations, mais elles ne sont nullement un pré requis indispensable pour encadrer des sorties. J'encadre des sorties dans un club FFRP sans aucun diplôme fédéral.

Dernière modification par Oscar (19-06-2012 17:33:25)

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#64 19-06-2012 15:02:00

fiannae
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Re : Topic Unique : vos questions, idées et projets pour l'association

Oscar,

Exact, tous les néophytes ne souhaitent pas assister à des ateliers. Et tant mieux, tant que le comité ait en situation de rodage. Ma description expert/néphyte était caricaturée pour mieux être comprise et susciter des réactions. Et merci pour la clarté de ta proposition et tes motivations.

Pour être encadrant en rando pédestre au CAFidf, il suffit de suivre 3 sessions : une orientation un we, une sur les premiers secours (non habilité secourisme) et une sur l'histoire et l'association CAF/FFCAM. Après, un parrainage et plusieurs sorties tutorées, une rando d'une journée a lieu pour être confirmé ou non comme encadrant. Cela étant, il y a deux ans, certains responsables de la section rando, poussaient les postulants encadrants à se former davantage en suivant des stages  via l'organisme de formation dédié/labellisé FFCAM, payés par eux-même,  pour des questions.............. d'assurances, de responsabilité et afin de correspondre aux exigences de professionnalisation de cafistes adhérent(e)s  (cqfd). R*, inscrit ici, pourrait mieux répondre quant à cette évolution car il est encadrant au CAF idf, section rando.

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#65 19-06-2012 23:08:31

Kam
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Re : Topic Unique : vos questions, idées et projets pour l'association

Bon bon bon... Comment dire ça?

Dans toutes les discussions sur ce sujet, je lis beaucoup d'arguments d'autorité du genre "moi j'enseigne le droit du <truc qui n'a rien à voir avec ce domaine - mais passons>", "moi j'encadre des sorties FFRP/CAF", mais rien de concret au final.

Dans un autre sujet, j'ai essayé de mettre les choses à plat, et de parler du concret. Quand je dis concret, je veux dire: les décisions de justice. J'en ai cité quelques unes, principalement pour montrer qu'il faut arrêter de se faire des films et qu'on ne vit pas aux Etats-Unis, mais ça ne semble pas changer grand-chose. Beaucoup de gens ici semblent reprendre des choses entendues ça et là, basées sur des choses entendues ça et là, basées sur... J'arrête.

Il n'y a vraiment rien de personnel là dedans, mais quand je lis encore que l'organisateur d'une sortie peut se retrouver dans la merde en cas d'accident, alors qu'on en a déjà parlé pendant des pages, et alors surtout que ça ne repose sur rien, j'ai un gros sentiment de lassitude (nb: je ne dis pas que ce n'est pas possible, je dis simplement que légalement, le fait d'organiser une rando ne te met pas plus sur la sellette que le type qui participe à la rencontre et qui connait le coin ou la pratique par coeur).

Bref, une nouvelle fois, je demande du concret, ce que personne jusqu'à présent n'a été capable de fournir. Et quand je parle de concret, je veux bien sûr dire des décisions de justice concernant la base de notre activité, à savoir la marche, pas l'escalade, ni l'alpinisme, ni le ski de rando ou pratique des raquettes.

Toujours par rapport aux décisions de justice, j'insiste et je rappelle que nous ne sommes pas aux Etats-Unis, et que fort heureusement, les juges en France estiment la responsabilité d'autrui lors d'un accident en fonction des compétences nécessaires pour pratiquer l'activité. Ou pour le dire plus clairement: si tu n'as pas (ou peu) d'expérience en alpinisme et qu'on te passe premier de cordée et que tu as un accident, les organisateurs auraient de quoi s'en faire (exemple réel, avec condamnation du CAF en première instance et en appel). Maintenant, pour de la marche classique, fort heureusement, la justice française estime à juste titre qu'un être humain peut utiliser ses deux jambes et que puisqu'il n'y a pas besoin de techniques spécifiques pour cela, sauf cas exceptionnel, si tu te prends une gamelle, bah... c'est con, mais tu ne peux t'en prendre qu'à toi-même.

Bref, à un moment donné, il faut arrêter de parler en l'air et de se faire des films, donc soit on présente des décisions de justice pour étayer ses propos, soit il vaut mieux se taire.

Dernière modification par Kam (19-06-2012 23:09:49)

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#66 20-06-2012 06:30:54

Hermelin
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Re : Topic Unique : vos questions, idées et projets pour l'association

Kam a écrit :

il faut arrêter de se faire des films et ...on ne vit pas aux Etats-Unis

[...] Bref, une nouvelle fois, je demande du concret, ce que personne jusqu'à présent n'a été capable de fournir. Et quand je parle de concret, je veux bien sûr dire des décisions de justice concernant la base de notre activité, à savoir la marche, pas l'escalade, ni l'alpinisme, ni le ski de rando ou pratique des raquettes.

TAFDAK, bien sûr.

Mais le problème, c'est que la discussion était partie, plus ou moins HS, à propos d'une question concernant le port du casque et/ou des crampons dans une cheminée qui comporte un passage coté III.
Il ne s'agit donc plus ici de "marche", mais il n'empêche que cela concerne aussi RL.
Et à propos de telles pratiques, on peut trouver des décisions de justice bien concrètes.

Il faut donc bien préciser de quoi on parle, pour envisager les solutions appropriées.

Dernière modification par Hermelin (20-06-2012 06:31:50)


"Quand le chameau de nos efforts s'enfonce dans la boue, qu'importe que la destination soit proche ou lointaine".
Ustad Khalilullah Khalili.

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#67 20-06-2012 07:03:40

Oscar
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Re : Topic Unique : vos questions, idées et projets pour l'association

Kam a écrit :

Dans toutes les discussions sur ce sujet, je lis beaucoup d'arguments d'autorité du genre "moi j'enseigne le droit du <truc qui n'a rien à voir avec ce domaine - mais passons>", "moi j'encadre des sorties FFRP/CAF", mais rien de concret au final.

Dans un autre sujet, j'ai essayé de mettre les choses à plat, et de parler du concret. Quand je dis concret, je veux dire: les décisions de justice. J'en ai cité quelques unes, principalement pour montrer qu'il faut arrêter de se faire des films et qu'on ne vit pas aux Etats-Unis, mais ça ne semble pas changer grand-chose. Beaucoup de gens ici semblent reprendre des choses entendues ça et là, basées sur des choses entendues ça et là, basées sur... J'arrête.

Le concret, c'est que certains qui proposaient ou pourraient des randos ici ne le font plus en grande partie parce que ces problématiques d'assurance sont éludées.

saule a écrit :

PS: Pour des raisons de sécurité et aussi les responsabilités qui incombent ,je n'organise plus de randos en ON sad

Moi même

Au moins 2 personnes qui me l'ont fait savoir par mp.


Après, sans aller jusqu'aux décisions de justice : j'ai pratiqué du ski de rando dans un club FFME. Lors d'une sortie, nous avons eu une personne qui n'avait pas du tout le niveau, la caisse, et n'a pas pu suivre. Elle s'est retrouvée à bivouaquer avec le Chef de Course. Le lendemain matin, petit tour en hélico. Le secours italien lui a envoyé la facture : frais d'hélico + guide. De mémoire 3000 €. Qu'elle a transmis à son assurance. Laquelle compagnie d'assurance s'est retournée contre le Chef de course en faisant valoir qu'il aurait du modifier la rando pour éviter ce bivouac...donc les frais de secours. Comme nous étions assurés, le Chef de Course a envoyé ce courrier à l'assurance du club, qui s'en est démerdée.

Je pense que le Chef de Course aurait pu aller au procès et ne l'aurait pas perdu. Mais que de contrariétés il aurait enduré.

J'ai aussi entendu raconté une histoire identique dans ce club, antérieure, suite à un accident à ski de rando, lors duquel 2 personnes du groupe se sont cognées : fracture, hélico, etc pour l'une d'elles. L'assurance avait également essayé d'impliquer le Chef de Course en arguant du fait que celui ci n'avait pas rappelé les règles de sécurité, à savoir skier éloignés les uns des autres. Bien entendu, l'argument a fait long feu. Je ne garantis pas la véracité de cette seconde histoire, mais pour la première, ayant participé à la sortie, je la certifie.

OK, c'était à ski de rando. Cela aurait pu être à pied.

Ensuite, quelle est la limite "rando" / escalade / alpinisme / ski de rando" ? Rando sur des vires ou sangles exposés du Vercors ou de la chartreuse ? Rando en raquettes et estimation du risque d'avalanche ?


Pour en revenir à l'assoc, ce qui me chagrine est qu'on se pose des problématiques d'assurance pour des prêts de matériel - par exemple - pour lesquels il n'y a pas non plu de décisions de justice à ma connaissance, mais pas pour l’organisation de sorties sur le terrain. Tant que ces rando restaient informelles, qu'il n'y avait pas d'assoc (assurée en responsabilité civile), cela ne me dérangeait pas. Maintenant, si.

Enfin, étudies tu le nombre de décisions de justice pour savoir s'il convient ou non d'assurer ta maison ? Connais tu beaucoup de personnes qui ont vu leurs maisons bruler (moi, une seule). C'est tout le principe de l'assurance : une mutualisation des risques, même si leur occurrence est faible. Pour une somme modique.

Dernière modification par Oscar (20-06-2012 07:16:00)

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#68 20-06-2012 09:25:47

Mr_K
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Re : Topic Unique : vos questions, idées et projets pour l'association

Partiellement d'accord avec vous sur la partie organisation de rando, je ne comprends surtout pas ce qui gène certains dans la réalisation de rando sans la couverture RL en fait. Qu'est ce qu'il vous gène à réaliser les rando entre vous ? A faire comme l'on fait déjà, c'est à dire des randos cool quand on propose une rencontre sur RL afin de connaitre du monde, lier de nouvelles amitiés etc etc et ensuite à partir pour des choses plus "sportives" avec ceux que l'on connait ?
Qu'ils soient de RL ou non d'ailleurs.

En notant ce qu'annonce Thierry des implications qu'auraient l'asso RL en prenant en charge l'organisation de randonnées, on se rapproche de quelque chose comme le CAF comme fonctionnement : avec la formation de personnes et cie ... Je pense qu'il faut se rendre compte de la somme colossale de travail, de temps, d'engagement du bureau de l'asso que cela représente.

Après, moi je regrette que l'on soit déjà à discuter de autre chose pour l'asso RL alors que l'on ne s'est même pas donnée le temps de voir ce que donnait la formule actuelle des comités régionaux. Hormis l'Ile de France qui a visiblement organisé une deuxième rencontre avec un atelier orientation, je n'ai pas l'impression qu'il ne se soit encore passé beaucoup dans les autres comités.

Ne pourrait t'on pas se laisser plus de temps dans la forme actuelle, essayer ce qui est proposé dans le cadre, à savoir des ateliers spécifiques (couture, présentation de pratiques, présentation de rando, découvertes de certaines pratiques tel la cuisine au bois, le bivouac sous tarp et ses différents montages etc etc ...), sur une certaine durée avant d'en demander plus ?


J'ai un blog perso ! ... mais il est laissé à l'abandon ...

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#69 20-06-2012 10:48:18

Doumy
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Re : Topic Unique : vos questions, idées et projets pour l'association

+1 Mr. K

On en revient clairement à ce que dit Kam à propos de la Justice Française.
On s'emballe sur des trucs qui n'ont pas lieu de d'être.

Les comités régionaux sont trop jeunes pour avoir des retours dessus.
Laissons quelques mois avant de s'alarmer (même si je pense qu'il y aura pas lieu d'être d'ici là)


"La culture c'est comme la confiture, moins on en a plus on l'étale", Pierre Desproges

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#70 20-06-2012 12:38:43

fiannae
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Re : Topic Unique : vos questions, idées et projets pour l'association

Mr_K a écrit :

En notant ce qu'annonce Thierry des implications qu'auraient l'asso RL en prenant en charge l'organisation de randonnées, (...) il faut se rendre compte de la somme colossale de travail, de temps, d'engagement du bureau de l'asso que cela représente.

Bref du lourd.


Mr_K a écrit :

Ne pourrait t'on pas se laisser plus de temps dans la forme actuelle, essayer ce qui est proposé dans le cadre, (...) sur une certaine durée avant d'en demander plus ?

Merci. Fonctionnement nouveau, et non classique comme d'autres assos de rando. Ici le terme "légèreté" prime, et non "rando". Et pour la énième fois : souplesse avant tout.

Doumy a écrit :

On en revient clairement à ce que dit Kam à propos de la Justice Française.
On s'emballe sur des trucs qui n'ont pas lieu de d'être.

Ce n'est pas une question de justice mais comme l'a souligné Oscar dans les deux cas concrets cités, d'assurance.

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#71 20-06-2012 12:45:50

Doumy
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Re : Topic Unique : vos questions, idées et projets pour l'association

fiannae a écrit :

Ce n'est pas une question de justice mais comme l'a souligné Oscar dans les deux cas concrets cités, d'assurance.

Euh à moins que je me trompe le problème d'assurance est bien lié à un problème de justice ? big_smile

Dernière modification par Doumy (20-06-2012 12:46:01)


"La culture c'est comme la confiture, moins on en a plus on l'étale", Pierre Desproges

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#72 20-06-2012 12:56:36

Kam
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Re : Topic Unique : vos questions, idées et projets pour l'association

Bien sûr que si c'est une question de justice. Tu penses que les assurances ont le droit de réclamer de l'argent à quelqu'un sans s'appuyer sur la loi? Et le fait que le plus souvent elles s'arrangent entre elles pour ne pas avoir à passer en justice ne change rien au shmilblik...

Oscar: si je parle de randonnée et non d'escalade ou de ski, c'est pour une bonne raison (cf: mon post précédent). Et au contraire, la limite entre les différentes activités est très simple à tracer: c'est cette même limite qui fait la différence entre un AeM et un guide par exemple (si on met de côté les raquettes)...

Oscar a écrit :

Enfin, étudies tu le nombre de décisions de justice pour savoir s'il convient ou non d'assurer ta maison ? Connais tu beaucoup de personnes qui ont vu leurs maisons bruler (moi, une seule). C'est tout le principe de l'assurance : une mutualisation des risques, même si leur occurrence est faible. Pour une somme modique.

Euh... Tu n'as pas d'assurance responsabilité civile? Je ne comprends vraiment pas ce que tu veux dire.

Par ailleurs, je pourrais te retourner l'argument: est-ce que tu vas arrêter de prendre ta voiture parce que tu vas potentiellement mettre la vie d'autrui en danger (et être tenu pour responsable de cela)? Pourquoi vouloir arrêter d'organiser des randos alors (nb: je ne parle pas de l'assoc', là)?

Hemerlin a écrit :

Mais le problème, c'est que la discussion était partie, plus ou moins HS, à propos d'une question concernant le port du casque et/ou des crampons dans une cheminée qui comporte un passage coté III.
Il ne s'agit donc plus ici de "marche", mais il n'empêche que cela concerne aussi RL.
Et à propos de telles pratiques, on peut trouver des décisions de justice bien concrètes.

Il faut donc bien préciser de quoi on parle, pour envisager les solutions appropriées.

Tout à fait. Et je me permets d'en rajouter une couche en précisant bien que même si des sorties associatives étaient organisées, cela ne veut pas dire pour autant que ça devrait couvrir n'importe quelle pratique: ce n'est pas parce que la FFRP organise des marches que ses membres vont partir faire de l'alpinisme dans le cadre de l'assoc'...

EDIT - Grillé par Doumy

Dernière modification par Kam (20-06-2012 12:57:04)

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#73 20-06-2012 21:26:24

Oscar
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Re : Topic Unique : vos questions, idées et projets pour l'association

Mr_K a écrit :

Partiellement d'accord avec vous sur la partie organisation de rando, je ne comprends surtout pas ce qui gène certains dans la réalisation de rando sans la couverture RL en fait. Qu'est ce qu'il vous gène à réaliser les rando entre vous ? A faire comme l'on fait déjà, c'est à dire des randos cool quand on propose une rencontre sur RL afin de connaitre du monde, lier de nouvelles amitiés etc etc et ensuite à partir pour des choses plus "sportives" avec ceux que l'on connait ?

D'où sors tu que ne seraient proposées ici que des randos "soft", puis que les randos engagées seraient proposées en dehors du forum ? J'ai proposé ici du ski de rando, et 3 randos "du vertige". Il y a eu pas mal de sorties que je qualifierai d'engagées proposées sur ce forum, dont de l'alpinisme, des sorties raquettes.

Pourquoi ne pas proposer ici des randos engagées ? A cause de l'assurance ?

Pour être précis : j'ai proposé ici une rando dans les bauges, avec des passages disons, alpins. Un (ex)membre du forum s'y est inscrit. Sachant que ce membre avait déposé plainte contre sa femme pour sabotage de véhicule dans l'intention de le tuer, car il avait utilisé un vélo dont les freins étaient pétés et s'était cassé la figure avec, je me dis que cette personne n'aurait pas hésité à porter plainte contre moi si elle avait eu un problème lors de cette rando engagée. Et qu'à ce moment là, j'aurais bien aimé avoir une "couverture" plutôt que devoir me débrouiller seul.

Doumy a écrit :

Les comités régionaux sont trop jeunes pour avoir des retours dessus.

Quel rapport avec les comités régionaux ?


Mr_K a écrit :

En notant ce qu'annonce Thierry des implications qu'auraient l'asso RL en prenant en charge l'organisation de randonnées, on se rapproche de quelque chose comme le CAF comme fonctionnement : avec la formation de personnes et cie ... Je pense qu'il faut se rendre compte de la somme colossale de travail, de temps, d'engagement du bureau de l'asso que cela représente.

Ne nous emballons pas. Pourquoi copier le CAF ? Quelle somme colossale de travail ? Il suffit d'appeler la maif, de leur expliquer la situation, de se faire envoyer un devis, et de proposer à ceux qui veulent de les couvrir avec cette assurance. C'est tout. Comme je l'ai dit plus haut, je m'en charge en septembre.

Kam a écrit :

Oscar: si je parle de randonnée et non d'escalade ou de ski, c'est pour une bonne raison (cf: mon post précédent).

Tu peux très bien avoir des accidents en randonnées. Et même graves. Mon père vient d'en avoir un, en randonnant en forêt en Ile de France : camion 4*4 des pompiers, urgences à l’hôpital ,etc. C'était il y a 3 mois.

Je ne comprends pas pourquoi, sur ces problématiques, tu voudrais distinguer la rando des autres pratiques, de type escalade ou alpinisme. Surtout que la rando, même dans les prérogatives des aem, inclut les randos du vertige et la rando en raquettes avec les risques d'avalanche induits par cette dernière activité. Comme on peut se le remémorer tristement avec l'avalanche des Orres.

Kam a écrit :

Par ailleurs, je pourrais te retourner l'argument: est-ce que tu vas arrêter de prendre ta voiture parce que tu vas potentiellement mettre la vie d'autrui en danger (et être tenu pour responsable de cela)?

Très bon exemple. Bien sur que je continue à utiliser ma voiture. Quoi que de moins en moins. Mais je n'ai jamais conduit et ne conduirais jamais sans assurance.

Kam a écrit :

Pourquoi vouloir arrêter d'organiser des randos alors (nb: je ne parle pas de l'assoc', là)?

Pour la même raison qui me pousse à ne pas conduire une voiture sans être assuré. Mais assuré, je veux bien continuer à en animer. Ce que je fais d'ailleurs.

Dernière modification par Oscar (20-06-2012 21:39:05)

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#74 21-06-2012 00:27:50

spinacle
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Re : Topic Unique : vos questions, idées et projets pour l'association

Le soucis de l'assurance me semble relativement simple comme équation.

- Réunion de personnes du forum, de l'association ou non pour randonner ensemble: Il suffit de prendre une licence/randocarte auprès de la fédération pour être couvert individuellement. La randonnée n'étant dirigé par aucun animateur, aucune responsabilité ne peut être réclamé auprès d'une personne en cas de soucis.

- Réunion de personnes pour une randonnée sous la direction d'un animateur: Là aussi, chaque personne devrait être couverte individuellement ; mais surtout l'animateur doit avoir une assurance spécifique dans ce cas précis en cas de soucis.

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#75 21-06-2012 08:36:41

Doumy
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Re : Topic Unique : vos questions, idées et projets pour l'association

Oscar a écrit :

Doumy a écrit :

    Les comités régionaux sont trop jeunes pour avoir des retours dessus.

Quel rapport avec les comités régionaux ?

Bah une partie de la discussion était basé sur les ateliers proposés pendant les Comités Régionaux. Certain disaient que blablabla l'assurance... blabla... les comités c'est pour se rencontrer par pour faire des ateliers... blablabla

Enfin tu suis ma pensée ?  big_smile


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