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Camp de base / Camp itinérant 2022 du 9 au 16 juillet, pensez à réserver vos congés ! ✅

#126 08-02-2012 22:42:53

Kam
Membre
Inscription : 19-01-2011
Messages : 2 994

Re : Création de comités régionaux (discussion initiale).

Il faut pas être parano non plus.

Au passage, la loi à la base est là pour protéger les gens, pas pour les mettre derrière des barreaux. Un minimum de bon sens et de préparation suffisent en général...

PS: les sorties orientation et bivouac, vous voulez les faire dans des salles municipales? big_smile

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#127 08-02-2012 22:46:40

Cacahouete
Padawan
Lieu : Yvelines
Inscription : 30-06-2011
Messages : 1 534

Re : Création de comités régionaux (discussion initiale).

Kam a écrit :

Au passage, la loi à la base est là pour protéger les gens, pas pour les mettre derrière des barreaux. Un minimum de bon sens et de préparation suffisent en général...

Merci, Kam.
C'est tout à fait cela, le droit ne s'applique jamais de manière strict mais est interprété.
(Ça me saoule quand les cours rattrapent la rando  big_smile  !)
Le bon sens est la clef, le juge peut rendre un jugement en équité.


Let the nature be your teacher. Wordsworth

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#128 08-02-2012 23:13:47

saule
Membre
Inscription : 21-06-2008
Messages : 715

Re : Création de comités régionaux (discussion initiale).

J'abandonne devant de tels arguments cool
Modestement, depuis 2008 , un dizaine de randos sous le couvert de RL(on/ off), la dernière mi-décembre 19 personnes.
J'ai participé au premier camp de base, j'ai rencontré des gens formidables....Olivier,Fred, thierry, Wahib, Guillaume,La fouine wink...
Je ne voudrais en aucune façon que ces personnes soient responsables et soient justiciables .


marche et t'es toi !

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#129 09-02-2012 02:40:06

fiannae
Membre
Lieu : Paris
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Re : Création de comités régionaux (discussion initiale).

Lors d'un stage accueil CAF, la juriste nous a précisé que l’engagement de la responsabilité civile ou pénale concernait toute la ligne hiérarchique du club à savoir de l’encadrant au président, y compris le formateur qui a délivré le diplôme. Selon la loi, être responsable implique d’assumer les conséquences de ses actes et ceux dont on a la responsabilité.

Lors de ses activités, la responsabilité civile et pénale de l'encadrant peuvent être engagées.
La pénale punit l’auteur d'une infraction, d'un délit et est sanctionnée par des amendes, des peines de prison. Elle est engagée pour non assistance à personne en danger, coups et blessures volontaires et involontaires et mise en danger de la vie d’autrui.

De mémoire, l'encadrant peut formaliser une phrase sur son descriptif de sortie pour désengager sa responsabilité au cas où un(e) cafiste aurait un accident faute d'avoir respecté ses consignes et pour rappeler qu'il est bénévole.

Comme l'a souligné Cacahouete les juges estiment en fonction de divers critères : expérience des personnes impliquées, circonstances, etc.  Les assurances demeurent le problème : en cas d'accident, elles chercheront tjs le fautif afin de ne pas rembourser les frais engagés par leur assuré.

Si un encadrant cafiste, passe par là avec les références d'articles, ce serait sympas de les communiquer.

Cela étant RL est une petite association couvrant plusieurs activités dont le thème est la légèreté. Chacun(e) a son assurance. Chacun(e) ses responsabilités, y compris parentales.

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#130 09-02-2012 09:32:18

highpictv
dit "Hichpyche"
Lieu : Talence, Bidart ou Aragnouet
Inscription : 01-06-2005
Messages : 9 532
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Re : Création de comités régionaux (discussion initiale).

saule a écrit :

Je ne voudrais en aucune façon que ces personnes soient responsables et soient justiciables .

Le fait de s'engager dans l'associatif ou l'encadrement veut dire qu'on accepte d'être responsable !
De nos jours tout le monde fuit les responsabilités, l'engagement, c'est un peu triste et ça tue énormément de projets.

Et je le redis pour la Xieme fois : responsable n'est pas forcément coupable wink

Faisons les choses bien et tout ira bien smile


- Mieux vaut être mort en vallée d'Aure que vivant en vallée de Campan (proverbe local) -
Mes randos dans mon trombino.

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#131 09-02-2012 09:54:04

Eroes
on mange dans trenteuuu minutes
Lieu : region toulousaine
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Re : Création de comités régionaux (discussion initiale).

Dans le cadre des reunions des comités regionaux les sorties sur le terrain ne sont pas des randonnées engagées, mais plutot des ballades permettant la mise en pratique du theme choisit. Si nous estimons qu'il y a un risque dans cette sortie nous mettrons en place un encadrement ou ne le ferons pas.

Quelques exemples possibles :

le tarp : reunir plusieurs tarps differents sur un site exterieur, reunir des personnes sur places ayant l'habitude d'utiliser le tarp pour qu'elles puissent montrer, expliquer, faire un bivouac ensemble pour mettre en application
un rendez vous un samedi à 15H00 dans la foret de fontainebleau, l'apres midi presentation du produit, des differents types de montages, de l'installation à l'interieur, des precautions à prendre en fonction du temps du terrain... ceux qui ne veulent ou peuvent pas rester le soir peuvent partir en fin de journée et les autres continuer avec un repas en commun et une vraie nuit sous tarp
le lendemain matin la rencontre est terminée.
Ceux qui veulent poursuivre la journée par une ballade repartent avec le sac sous leur responsabilité.
Sur le meme theme et le meme principe nous pouvons aller en montagne, nous reunissons en plus sur le site des membres de l'asso assumant leur responsabilité, ayant l'experience du terrain, ayant de preference un diplome d'encadrement, et preparons un initineraire aux risques limités.

le rechaud : meme principe de fonctionnement que le tarp
la reunion peut se faire autour d'un casse croute un dimanche midi sur une plage bretonne
(cela permettra de tester la resistance au vent et au crachin en plus)

...


portez vous bien, tenez vous mal!

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#132 09-02-2012 10:16:32

poissonfree
Membre
Lieu : Paris
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Re : Création de comités régionaux (discussion initiale).

Dans le même principe vous avez aussi l'orientation avec ou sans carte, avec ou sans GPS.

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#133 09-02-2012 10:22:08

Kam
Membre
Inscription : 19-01-2011
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Re : Création de comités régionaux (discussion initiale).

fiannae a écrit :

Lors d'un stage accueil CAF, la juriste nous a précisé que l’engagement de la responsabilité civile ou pénale concernait toute la ligne hiérarchique du club à savoir de l’encadrant au président, y compris le formateur qui a délivré le diplôme. Selon la loi, être responsable implique d’assumer les conséquences de ses actes et ceux dont on a la responsabilité.

Lors de ses activités, la responsabilité civile et pénale de l'encadrant peuvent être engagées.
La pénale punit l’auteur d'une infraction, d'un délit et est sanctionnée par des amendes, des peines de prison. Elle est engagée pour non assistance à personne en danger, coups et blessures volontaires et involontaires et mise en danger de la vie d’autrui.

Bien sûr! Mais...

Si je vais au MacDo et meurs du fait d'un intoxication alimentaire, qui est responsable?

- Moi parce qu'aller au MacDo peut-être considéré comme une forme de suicide volontaire? smile
- Le type en cuisine qui ne respectait pas les consignes d'hygiène?
- Le chef de salle (il y a des chefs de salle au MacDo?) qui a vu et laissé faire?
- Le patron de la franchise qui a décidé d'écouler son stock de steaks périmés?
- Le responsable régional qui a demandé au responsable d'écouler ses steaks périmés?
- Le patron de MacDo qui encourage ouvertement ou impose ces pratiques douteuses pour faire plus de bénéfices?

Dans le cadre associatif, c'est exactement la même chose. Oui, tout le monde peut éventuellement être responsable, mais ça ne veut pas dire qu'il l'est ou sera inquiété. Si le responsable sur la région, qui connait le terrain, maintient une sortie en raquettes avec des risques d'avalanche niveau 4 dans des zones fortement à risque, il sera logiquement responsable, même s'il ne participe pas. Si le CD est au courant que le responsable régional en question prend une fois sur deux ce genre de décisions inconsidérées et ne le vire pas, il l'est tout autant.

Mais maintenant, si quelqu'un se pète une jambe en montagne parce qu'il a fait le con, ni le CD, ni le responsable régional, ni même surement celui qui encadre la sortie n'aura la moindre responsabilité.

-----------------------------------

Bon, maintenant, pour éviter de parler en l'air, j'invite ceux que ça intéresse à consulter l'excellent site de Didier Simeoni (à l'esthétique plus que douteuse), et en particulier cette page:

http://didier.simeoni.perso.sfr.fr/page5.htm

Ou plus spécifiquement concernant les associations:

http://didier.simeoni.perso.sfr.fr/page239.html

EDIT / Je vous en fait le résumé rapide: faites preuve de bon sens et d'un minimum de conscience "professionnelle"! / EDIT

Enfin, je l'avais déjà posté plus haut, mais je le refais ici, ce récapitulatif des jugements rendus concernant des accidents survenus lors de sorties en montagne:

http://didier.simeoni.perso.sfr.fr/page425.htm

Je n'y vois qu'une seule condamnation pour la randonnée pédestre (donc en mettant de côté l'alpinisme, les raquettes, le ski, etc), et encore, il s'agissait d'une histoire assez glauque avec des gamins venus en cure, donc assez délicate. Pourtant, il y a si je ne me trompe dans les 2500 interventions du PGHM pendant la saison d'été (juin-septembre) en montagne, et une centaine de morts.

Bref, il ne faut pas flipper pour rien, juste faire preuve de responsabilité et de bon sens.

Enfin, si ça intéresse, c'est plus orienté pro et pratique hivernale (forcément), il y a aussi cette analyse assez intéressante de certaines jurisprudences par le syndicat des AeM: http://www.lesaem.org/dyn/news/documents/doc1260.pdf

Le fait de s'engager dans l'associatif ou l'encadrement veut dire qu'on accepte d'être responsable !
De nos jours tout le monde fuit les responsabilités, l'engagement, c'est un peu triste et ça tue énormément de projets.

+ 10

Dernière modification par Kam (09-02-2012 10:23:39)

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#134 09-02-2012 11:26:43

Cacahouete
Padawan
Lieu : Yvelines
Inscription : 30-06-2011
Messages : 1 534

Re : Création de comités régionaux (discussion initiale).

Je vois Eroes que tu as lancé un topic sur le comité de Toulouse.
Ne serait-ce pas judicieux de créer une catégorie exprès pour les fils "comité", afin d'éviter que ces derniers n'écrase le reste de la section rencontre ?


Let the nature be your teacher. Wordsworth

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#135 09-02-2012 11:28:35

Eroes
on mange dans trenteuuu minutes
Lieu : region toulousaine
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Re : Création de comités régionaux (discussion initiale).

pour l'instant comme c'est une pré-réunion cela trouve sa place ici, dès que les comites seront constitues nous crérons une section specifique oui


portez vous bien, tenez vous mal!

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#136 09-02-2012 13:42:06

clotaire
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Re : Création de comités régionaux (discussion initiale).

Hey smile

Moi j'suis motivé, mais je ne rentre dans aucune case et il n'y a personne de chez moi me semble t'il !


La petite reine me portera partout.
Aller au bout des perspectives.

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#137 09-02-2012 13:45:51

Eroes
on mange dans trenteuuu minutes
Lieu : region toulousaine
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Re : Création de comités régionaux (discussion initiale).

Tu es où ?


portez vous bien, tenez vous mal!

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#138 09-02-2012 14:37:45

RedFox
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Messages : 137

Re : Création de comités régionaux (discussion initiale).

Je vois que le sujet du cadre légal passionne! J'y donne juste mon avis d'expert (euh...). Je ne connais pas clairement le cadre légal français des associations, mais étant employé par une association (non lucrative, même genre que l'asso RL) en Suisse qui organise des camps, des colonies, des journées et weekend pour des mineurs, j'y suis un peu confronté.

Ce que je sais c'est que le système français a tendance à bétonner un peu tout. En gros, à la base, il n'y a pas de loi, et dès qu'il y a un accident (ou même un incident), alors il y une loi systématique qui est créée. Exemple: une personne se noie dans une colo => interdit de se baigner dans les colo. En Suisse ça n'est pas encore comme ça, mais on y vient malheureusement, notamment à cause de ça:

highpictv a écrit :

De nos jours tout le monde fuit les responsabilités, l'engagement, c'est un peu triste et ça tue énormément de projets.

Mes collègues organisateurs de camps et colo en France en deviennent dégoutés et font des camps... à l'étranger!

Donc tout ça pour dire que de bétonner le cadre n'aide absolument pas, ça a plutôt tendance à décourager les gens bien intentionnés.

Kam a écrit :

Bref, il ne faut pas flipper pour rien, juste faire preuve de responsabilité et de bon sens.

Bonne conclusion. L'idée de prendre ses propres responsabilités et de les assumer, et de chercher à "pacifier" quand il y a un problème dont personne ne se sent responsable aidera largement plus que de créer un énorme cadre légal et de "chercher le coupable" pour tout.

Si c'était HS, supprimez ce post, pas de problème


“I am prepared to go anywhere, provided it be forward.” David Livingstone

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#139 09-02-2012 14:44:12

Cacahouete
Padawan
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Re : Création de comités régionaux (discussion initiale).

RedFox a écrit :

alors il y une loi systématique qui est créée.

C'est le phénomène de la pénalisation ou judiciarisation.


Let the nature be your teacher. Wordsworth

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#140 09-02-2012 14:53:57

fiannae
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Re : Création de comités régionaux (discussion initiale).

Kam a écrit :

*

Dans la restauration, les règles d'hygiène sont strictes. Et dans ce genre d'affaires, il me semble que c'est avant tout la responsabilité du chef d'entreprise qui est engagée. Et comme tout employeur, il est responsable des actes de ses employé(e)s.

Kam a écrit :

Dans le cadre associatif, c'est exactement la même chose

La ligne hiérarchique est responsable comme le prouve le post d'Eroes.

Eroes a écrit :

Si nous estimons qu'il y a un risque dans cette sortie nous mettrons en place un encadrement ou ne le ferons pas.

Et ma position est de formaliser un minimum pour un maximum de sérénité et de liberté pour chacun(e) :

fiannae a écrit :

l'encadrant peut formaliser une phrase sur son descriptif de sortie pour désengager sa responsabilité au cas où un(e) cafiste aurait un accident faute d'avoir respecté ses consignes et pour rappeler qu'il est bénévole. (...)

Chacun(e) ses responsabilités

Quant à la jurisprudence, elle est évolutive et aucune situation est similaire stricto sensu. Enfin, les revirements existent.

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#141 09-02-2012 14:54:20

Kam
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Re : Création de comités régionaux (discussion initiale).

Bah en fait, ce n'est pas exactement comme cela que ça se passe en général (tout du moins dans le cadre des activités en montagne - je sais que la marche ne se réduit pas à ça, mais c'est le seul domaine sur lequel, pour des raisons personnelles, je me suis un minimum renseigné). En fait on ne vote ou n'amende que très rarement une loi après un accident, et quand ça arrive, c'est en général après qu'un fait divers ait été monté en épingle par les médias.

La plupart du temps, il s'agit de jurisprudences. La loi est vague, et énonce des principes généraux, les juges précisent leur interprétation, et ce faisant resserrent de plus en plus le canevas quand auparavant on baignait dans une espèce de flou artistique.

Par exemple, rien à ma connaissance dans la loi française n'indique qu'un accompagnateur ou guide accompagnant un groupe dans la neige doit s'assurer que tous ses membres aient un ARVA. C'est la jurisprudence qui a déterminé que ça rentrait dans le cadre du passage selon lequel un professionnel de la montagne se devait d'assurer la sécurité de ses clients, lors du procès d'un AeM. Il a fallu deux morts pour ça. J'aurais préféré un amendement avant ce drame...

Après je ne dis pas que le loi française n'est pas parfois surprotectrice, voire absurde dans certains cas (il y a notamment certains trucs au niveau du domaine d'activité des pros de la montagne qui me laissent perplexe), mais il ne faut pas tout voir en noir.

EDIT - Erf, je suis certain qu'il y avait un sujet sur ce forum parlant de tout cela - si jamais quelqu'un réussit à remettre la main dessus, on pourrait continuer cette discussion passionnante là-bas.

RE-EDIT - Je répondais à RedFox - je n'avais pas vu les autres messages.

@ fiannae:

La ligne hiérarchique est responsable comme le prouve le post d'Eroes.

Non, pas forcément, tout dépend des circonstances. Et en l'occurrence, comme le montre le nombre infime de procès en comparaison du nombre d'accidents en montagne, il n'y a en général pas de responsables (légalement j'entends, ce qui en général veut dire qu'il y a une responsabilité partagée - au ses commun du terme cette fois smile).

Ceci dit, un cas intéressant impliquant le CAF.

RE-RE-EDIT (je ne vais jamais m'arrêter smile): par contre, je suis d'accord sur un point, il faut que les responsables régionaux prennent leurs responsabilités. Dommage que ça fasse si peur de nos jours...

Dernière modification par Kam (09-02-2012 15:22:05)

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#142 09-02-2012 18:32:11

Swipe
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Lieu : Dans les bois
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Messages : 1 394

Re : Création de comités régionaux (discussion initiale).

Eroes a écrit :

Un petit point sur vos réponses...

merci aux personnes concernées de confirmer que j'ai bien compris leur position

en rouge les personnes qui s'engagent ferme
en bleu les personnes qui veulent donner un coup de main


    6. Ile de France
        Cacahouette, Fiannae
        Jeronimo, polochon 777, Swipe

OK pour un coup de main.

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#143 09-02-2012 18:41:53

Eroes
on mange dans trenteuuu minutes
Lieu : region toulousaine
Inscription : 04-07-2006
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Re : Création de comités régionaux (discussion initiale).

ce qui nous donne :

en rouge les personnes qui s'engagent ferme
en bleu les personnes qui veulent donner un coup de main

    1. Sud ouest Océan : Bordeaux...
     

    2. Sud ouest Pyrénées : Toulouse...
        Mathieu-b

    3. Midi/ Provence : Montpellier, Narbonne, Marseille...
     
    4. Alpes
        Kam
        ThierryCth

    5. Grande région Ouest : Bretagne...

    6. Ile de France
        Cacahouette, Fiannae
        Jeronimo, polochon 777, antoine pierre,swipe

    7. Grande région Est : Alsace lorraine, Jura...

    8. Grande région Nord : Nord/Pas de calais
        Profil supprimé 4 59
        Le faisan, Dolgan

    9. Grande région Centre : Pays de Loire/Poitou/centre...
        El rockito
        MrK, bielsa

    10. Belgique :


portez vous bien, tenez vous mal!

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#144 09-02-2012 19:07:18

Mr-Pat
Contemplatif pressé
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Re : Création de comités régionaux (discussion initiale).

Kam a écrit :

EDIT - Erf, je suis certain qu'il y avait un sujet sur ce forum parlant de tout cela - si jamais quelqu'un réussit à remettre la main dessus, on pourrait continuer cette discussion passionnante là-bas.

TA-DAAAAA


Celui qui déplace la montagne, c’ est celui qui commence à enlever les petites pierres.
Confucius.

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#145 09-02-2012 22:23:39

elrockito
Membre
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Messages : 272

Re : Création de comités régionaux (discussion initiale).

Pour la region centre: bielsa, MrK, teddy et elrockito......... qui "permanent" et qui pour un coup de main


N'allez pas là où le chemin peut mener. Allez là où il n'y a pas de chemin et laissez une trace.  [Ralph Waldo Emerson]
Ne restreins pas le champ du possible aux limites de ton imaginaire.  [Antony Bouchardon]

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#146 09-02-2012 22:45:56

fiannae
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Messages : 2 097

Re : Création de comités régionaux (discussion initiale).

Mr-Pat a écrit :

Merci. Serait-il possible de fusionner les posts de 117 à 135, et 140 à 143 de ce fil dans celui mis en lien par Pat ?

Les posts 34, 60, 63 (définiton de la responsabilité),74 et 89 me semblent intéressants par rapport à la problématique soulevée ici, à savoir les circonstances de l'engagement de la  responsabilité civile, voire pénale des uns et des autres dans le cadre d'une activité associative.

Dernière modification par fiannae (09-02-2012 22:46:36)

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#147 10-02-2012 19:02:15

Cacahouete
Padawan
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Messages : 1 534

Re : Création de comités régionaux (discussion initiale).

Je viens d'avoir un changement d'emploi du temps.
Je dois peut-être passer en bleu, en gros, je veux bien assurer les mêmes fonctions et engagements, simplement, je suis moins sur de pouvoir les tenir.
Si, Eroes, tu estimes que ça rentre toujours dans la "définition" de rouge, alors, rouge je resterais.  smile


Let the nature be your teacher. Wordsworth

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#148 10-02-2012 19:07:30

Eroes
on mange dans trenteuuu minutes
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Re : Création de comités régionaux (discussion initiale).

pour l'instant laissons comme cela rien n'est definitif
attendons la reunion de mars


portez vous bien, tenez vous mal!

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#149 10-02-2012 19:16:17

elrockito
Membre
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Re : Création de comités régionaux (discussion initiale).

Réunion de mars?


N'allez pas là où le chemin peut mener. Allez là où il n'y a pas de chemin et laissez une trace.  [Ralph Waldo Emerson]
Ne restreins pas le champ du possible aux limites de ton imaginaire.  [Antony Bouchardon]

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#150 10-02-2012 20:48:07

Eroes
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Re : Création de comités régionaux (discussion initiale).

Oui el rockito si tu veux tu peux lancer ça vers chez toi
Au départ je voulais organiser ces rencontres dans les regions où nous n'avons pas trouvé de volontaires, mais finalement, nos amis parisiens ayant ouvert la voie, ce peut etre l'occasion de faire une première prise de contact.

Tu peux t'inspirer de ce post pour créer le tien au même endroit du forum.
Aucun formalisme à respecter pour cette rencontre, mais c'est à faire avant fin mars, comme vous voulez : un bar, dehors, chez quelqu'un... l'idée c'est de se voir, de discuter un peu des comités régionaux (d'ici là je vous ferai passer des infos concernant le fonctionnement sur le forum) et de réunir les volontaires, de se montrer du materiel, de passer un bon moment...

A toi le tour...


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