Utilité du Trombinoscope...

oli_v_ier · 31-01-2013 17:52:25

L'utilité du trombinoscope ? (c'est le sujet)

Ci-dessous l'extrait d'un mail qu'un membre m'a envoyé il y a plus de 5 ans.

[...] La deuxième idée, c'est de rendre le concept de MUL plus humain en montrant que derrière toutes ces idées qui peuvent paraitre, a première vue, un peu farfelues , il y a des vrais randonneurs qui les utilisent depuis des années sans aucun problème. L'un des trucs qui m'avait le plus plu lorsque j'ai découvert le site RL au début, c'était le cote personnel des pages. On pouvait y voir non seulement ton matériel mais aussi ta philosophie de la rando.

Ca me plait bien comme idée .

Profil supprimé 8 · 31-01-2013 19:43:04

oli_v_ier a écrit :

L'utilité du trombinoscope ? (c'est le sujet)
Ci-dessous l'extrait d'un mail qu'un membre m'a envoyé il y a plus de 5 ans.
[...] La deuxième idée, c'est de rendre le concept de MUL plus humain en montrant que derrière toutes ces idées qui peuvent paraitre, a première vue, un peu farfelues , il y a des vrais randonneurs qui les utilisent depuis des années sans aucun problème. L'un des trucs qui m'avait le plus plu lorsque j'ai découvert le site RL au début, c'était le cote personnel des pages. On pouvait y voir non seulement ton matériel mais aussi ta philosophie de la rando.
Ca me plait bien comme idée .

Sa philosophie de la rando ? Pour ma part je dirai ma philosophie mon expérience de vie.
Se présenter comme l'écrivait Kinpu San c'est aussi aller dans cette démarche, pour certains, et pas seulement en ce qui concerne ses loisirs. Activité de loisir qui sont étroitement imbriqué et lié à la Politique de la communauté humaine.

Dernière modification par Profil supprimé 8 (01-02-2013 11:51:14)

oli_v_ier · 31-01-2013 22:12:00

Sans doute par pudeur, je ne me vois pas étaler publiquement ma philosophie de vie, et pour toujours (cf les archives du web). Ma façon de voir la rando ce ne fut déjà pas très évident .
En privé par contre, face aux gens et en comité restreint, ça peut m'arriver .

PtiStelvio · 31-01-2013 22:17:14

oli_v_ier a écrit :

Greewy faut pas confondre politique et partis politiques .
PtiStelvio a écrit :
De mon point de vue, s'il y a eu des insultes, ce n'est pas à cause du sujet dont il était question (il n'y a eu absolument aucun débat sur le sujet), mais plutôt à cause des règles de modération, et d'un ressentiment d'iniquité vis-à-vis de celles-ci.
Pourrais-tu être précis là dessus s'il te plait (ici ou en privé) ?

Ma phrase est sans doute mal formulée. J'ai eu le sentiment que ce qui a provoqué la dispute, c'est une ambiguïté autour de la question de la modération. L'initiatrice (de la discussion qui a fait polémique) avait posé des règles très claires, et estimait qu'elle avait le droit de poser ces règles sur son trombi. On peut la comprendre, car c'est SON trombi. Un membre, puis deux, puis d'autres n'ont pas respecté cette règle. Une intervention a été modérée, pas les autres (me semble-t-il : je ne dispose pas des archives). Bref, d'un côté, l'initiatrice de la proposition s'estimait en droit de réclamer la suppression de certains messages non conformes aux règles qu'elle a elle-même fixées sur son trombi. De l'autre, certains membres du forum estimaient avoir le droit de ne pas obéir aux règles fixées par la "propriétaire" du trombi. Il y a eu un temps de latence de la modération, et la dispute est montée ; l'objet de celle-ci ne portait pas sur le thème de la proposition initiale, mais sur le droit de telle ou telle personne à parler de telle ou telle chose sur un trombi de RL.

En changeant les règles, en posant clairement : "Sur les trombis, vous pouvez parler de ce que vous voulez. Les membres du forum sont libres d'entrer à leur convenance dans les discussions initiées par l'auteur d'un trombi, mais ils ne peuvent pas initier de nouveaux thèmes sur un trombi qui n'est pas le leur (le cas échéant, l'auteur d'un trombi peut réclamer l'intervention des modérateurs). Seuls les propos racistes, xénophobes, non respectueux de la dignité humaine seront censurés." Bref, avec de telles règles, je pense que la dispute n'aurait pas eu lieu ; et à la place d'avoir des collections de "Stop ! Pas de politique sur RL !", on aurait peut-être eu des arguments, un débat intéressant, voire passionnant. On se serait peut-être intéressés aux difficultés qu'ont certaines personnes à se faire accepter par la société. De mon point de vue : si quelqu'un a envie de parler de politique sur son trombi qu'il le fasse, s'il quelqu'un fait le choix de risquer de se mettre à dos certains lecteurs du forum : libre à lui ! Ce n'est parce que certains feraient ce choix, que tout le monde le ferait.

Laisser un espace de "libre expression" est vraiment important sur un forum : ça lui donne du caractère, ça contribue à transformer un pseudonyme en humain. Et ceux qui veulent rester "neutre" auraient encore tout le reste du forum pour s'exprimer.

PtiStelvio · 31-01-2013 22:24:19

oli_v_ier a écrit :

Sans doute par pudeur, je ne me vois pas étaler publiquement ma philosophie de vie, et pour toujours (cf les archives du web).

On peut aussi exprimer des opinions sans dévoiler sa philosophie de vie. Au-delà du simple cadre du forum, pouvoir "étaler publiquement" des opinions me semble tout de même assez crucial dans une démocratie. Ce que j'aime le plus dans les forums, c'est qu'ils rendent la démocratie plus vivante.

oli_v_ier · 31-01-2013 22:49:02

PtiStelvio a écrit :

Ce que j'aime le plus dans les forums, c'est qu'ils rendent la démocratie plus vivante.

Ce que j'aime dans les forum, c'est leur diversité.
D'où mon attachement à maintenir l'originalité thématique de ce forum: la randonnée légère.
Mais pourquoi pas davantage de liberté thématique dans un espace dédié à se présenter, à condition qu'il ne devienne pas plus nocif que positif. Evidemment ce n'est pas facile de juger du moment où ça dérive trop, mais il faut bien le faire.

dolgan · 31-01-2013 23:19:05

PtiStelvio a écrit :

s'il quelqu'un fait le choix de risquer de se mettre à dos certains lecteurs du forum : libre à lui ! Ce n'est parce que certains feraient ce choix, que tout le monde le ferait.

Ouaip, sauf qu'en faisant ce choix, il implique d'autres personnes qui n'ont rien demandé. Et une fois qu'ils sont tombés dans le piège, ils ne peuvent plus faire marche arrière. la liberté des uns s’arrête là ou commence celle des autres.

Je n'irais pas sur cette discution car il est certain que je mépriserais les partisans de l'un des camps.

Et je ne viens pas ici pour chercher des gens à mépriser.

Profil supprimé 8 · 01-02-2013 00:05:54

PtiStelvio a écrit :

oli_v_ier a écrit :
Greewy faut pas confondre politique et partis politiques .
PtiStelvio a écrit :
De mon point de vue, s'il y a eu des insultes, ce n'est pas à cause du sujet dont il était question (il n'y a eu absolument aucun débat sur le sujet), mais plutôt à cause des règles de modération, et d'un ressentiment d'iniquité vis-à-vis de celles-ci.
Pourrais-tu être précis là dessus s'il te plait (ici ou en privé) ?
Ma phrase est sans doute mal formulée. J'ai eu le sentiment que ce qui a provoqué la dispute, c'est une ambiguïté autour de la question de la modération. L'initiatrice (de la discussion qui a fait polémique) avait posé des règles très claires, et estimait qu'elle avait le droit de poser ces règles sur son trombi. On peut la comprendre, car c'est SON trombi. Un membre, puis deux, puis d'autres n'ont pas respecté cette règle. Une intervention a été modérée, pas les autres (me semble-t-il : je ne dispose pas des archives). Bref, d'un côté, l'initiatrice de la proposition s'estimait en droit de réclamer la suppression de certains messages non conformes aux règles qu'elle a elle-même fixées sur son trombi. De l'autre, certains membres du forum estimaient avoir le droit de ne pas obéir aux règles fixées par la "propriétaire" du trombi. Il y a eu un temps de latence de la modération, et la dispute est montée ; l'objet de celle-ci ne portait pas sur le thème de la proposition initiale, mais sur le droit de telle ou telle personne à parler de telle ou telle chose sur un trombi de RL.
En changeant les règles, en posant clairement : "Sur les trombis, vous pouvez parler de ce que vous voulez. Les membres du forum sont libres d'entrer à leur convenance dans les discussions initiées par l'auteur d'un trombi, mais ils ne peuvent pas initier de nouveaux thèmes sur un trombi qui n'est pas le leur (le cas échéant, l'auteur d'un trombi peut réclamer l'intervention des modérateurs). Seuls les propos racistes, xénophobes, non respectueux de la dignité humaine seront censurés." Bref, avec de telles règles, je pense que la dispute n'aurait pas eu lieu ; et à la place d'avoir des collections de "Stop ! Pas de politique sur RL !", on aurait peut-être eu des arguments, un débat intéressant, voire passionnant. On se serait peut-être intéressés aux difficultés qu'ont certaines personnes à se faire accepter par la société. De mon point de vue : si quelqu'un a envie de parler de politique sur son trombi qu'il le fasse, s'il quelqu'un fait le choix de risquer de se mettre à dos certains lecteurs du forum : libre à lui ! Ce n'est parce que certains feraient ce choix, que tout le monde le ferait.
Laisser un espace de "libre expression" est vraiment important sur un forum : ça lui donne du caractère, ça contribue à transformer un pseudonyme en humain. Et ceux qui veulent rester "neutre" auraient encore tout le reste du forum pour s'exprimer.

Rien a redire. J'approuve ce message.

oli_v_ier a écrit :

Sans doute par pudeur, je ne me vois pas étaler publiquement ma philosophie de vie, et pour toujours (cf les archives du web). Ma façon de voir la rando ce ne fut déjà pas très évident .
En privé par contre, face aux gens et en comité restreint, ça peut m'arriver .

j'ai écris "philosophie" . Je remplace par "expérience de vie".
Etaler : pour la quantité et à l'attention de qui ? c'est évidemment un choix personnel !

Dernière modification par Profil supprimé 8 (01-02-2013 11:47:34)

Yno · 01-02-2013 00:28:37

"Sur les trombis, vous pouvez parler de ce que vous voulez. Les membres du forum sont libres d'entrer à leur convenance dans les discussions initiées par l'auteur d'un trombi, mais ils ne peuvent pas initier de nouveaux thèmes sur un trombi qui n'est pas le leur (le cas échéant, l'auteur d'un trombi peut réclamer l'intervention des modérateurs). Seuls les propos racistes, xénophobes, non respectueux de la dignité humaine seront censurés."

Bah je vois pas la différence avec la règle actuelle : sauf si quelqu'un fixe des règles supplémentaires dans son trombi, mais on va pas commencer à envisager toutes les situations potentiellement conflictuelles dans la charte, sinon elle va faire dix pages de plus. Après, un peu de bon sens et réagir à l'anglo-saxonne (laisser couler sans se braquer à la moindre contrariété) ça peut aider.

PtiStelvio · 01-02-2013 09:40:50

Yno a écrit :

"Sur les trombis, vous pouvez parler de ce que vous voulez. Les membres du forum sont libres d'entrer à leur convenance dans les discussions initiées par l'auteur d'un trombi, mais ils ne peuvent pas initier de nouveaux thèmes sur un trombi qui n'est pas le leur (le cas échéant, l'auteur d'un trombi peut réclamer l'intervention des modérateurs). Seuls les propos racistes, xénophobes, non respectueux de la dignité humaine seront censurés."
Bah je vois pas la différence avec la règle actuelle

Ma formulation est sans doute mauvaise. Je pense qu'il serait bon de formuler certaines règles laissant la porte ouverte à des débats d'idées, et fermant la porte à des attaques "sans argument de fond", aux attaques à la personne.

Ces règles pourraient être :

1) "Au nom de "la liberté d'expression".à partir du moment où un membre lance un thème de discussion sur son trombi, les réponses qu'il reçoit et qui respectent la logique de la discussion ne peuvent pas être censurées pour le motif que la discussion prend une tournure non souhaitée par son initiateur.

2) Un membre n'est pas propriétaire de son trombi, et ne peut pas imposer des lois particulières sur son trombi (pas de "merci de ne pas répondre", pas de "j'écris quelque chose, mais je ne veux pas de débat").

3) Pas d'attaque à la personne. Un message s'attaquant de front à une personne peut être supprimé à la demande de la personne visée.

Avec ces trois règles, à mon avis, la dispute dont nous parlons n'aurait pas eu lieu. "Au pire", il y aurait eu un débat argumenté. Le but de ces règles serait de permettre "la liberté d'expression d'opinions sur des sujets de fond", et d'éviter les disputes vaines et "égocentrées".

L'initiat"eur" (de la discussion qui fait polémique) pensait être en droit de parler d'un sujet sans lancer de débat. Des membres pensaient être en droit de lancer le débat, d'autres pensaient être en droit de réclamer la suppression de messages à caractères vaguement politiques. C'est de ce flou que découle la dispute. Poser clairement des consignes éviterait les ambiguïtés à l'origine du conflit du week-end dernier.

eraz · 01-02-2013 09:55:13

Kikoo PtiStelvio

PtiStelvio a écrit :

De mon point de vue : si quelqu'un a envie de parler de politique sur son trombi qu'il le fasse, s'il quelqu'un fait le choix de risquer de se mettre à dos certains lecteurs du forum : libre à lui !

Bah ce genre de position fonctionne bien dans le monde des bizounours, mais dans la vraie vie... Il se trouvera toujours des membres avec des convictions politiques fortes pour réagir et malheureusement les gens passent rarement de droite à gauche (un simple exemple) au bout que quelques échanges sur un forum... Ce genre de discussion est en général complètement stérile, de même que les échanges entre les pro Mac et pro PC : tout le monde reste sur son camp, le ton monde et cela fini juste en mode troll si on a de la chance ou en mode godwinn si l'on en a moins. Aucun intérêt pour un forum, encore moins pour un forum consacré à la randonnée légère... Et cela donnera juste des trombis fermés par la modération, obligée d'intervenir et qui sera taxée de laxiste par les uns car elle n'est pas intervenue assez tôt... les autres parlant bien sûr de censure et du fait qu'on les empêche de s'exprimer .

Et tout ça pour quoi? Pour afficher bien haut et clair sa préférence politique? Pour essayer de faire du prosélytisme religieux ou politique sur le forum? AMHA ces sujets sont polémiques, sont hors contexte sur ce forum et ne nous apporteraient strictement rien... en terme de débat comme en terme d'informations. Si je veux m'informer et/ou débattre sur le mariage des couples homosexuels, je trouverais cela sans difficulté sur le net, avec à priori des interlocuteurs/spécialistes beaucoup mieux informés et j'éviterais peut-être la discussion de "comptoir" que ce genre de sujet apporterais sur RL .

PtiStelvio a écrit :

Laisser un espace de "libre expression" est vraiment important sur un forum : ça lui donne du caractère, ça contribue à transformer un pseudonyme en humain. Et ceux qui veulent rester "neutre" auraient encore tout le reste du forum pour s'exprimer.

Je ne me sens nullement bridé sur ce forum et j'aborde tous les sujets que j'ai envie d'aborder ici : mais c'est clair que quand j'arrive sur ce forum, j'ai envie de partager sur la rando, les voyages, de lire les CR qui me font rêver et je n'ai nulle envie que l'on me parle politique, ce que je trouve déplacé... Pourtant mes convictions religieuses et politiques sont fortes et affirmées... De plus je n'ai pour ma part aucunement envie de m'étaler sur ces sujets, comme je n'ai pas envie de parler de ma vie sexuelle ou familiale... Je pense que ces convictions font partie du domaine de la vie privée, à moins d'avoir les volontés de prosélytisme dont je parlais plus haut, ce qui n'est pas acceptable sur ce forum (CF la charte).

eraz

kstt · 01-02-2013 10:24:23

Bien dit Eraz

Ptistelvio, moi aussi j'aimerais bien qu'on puisse tous parler de tous les sujets sereinement, et s'entendre entre nous. Mais l'homme en est hélas incapable, en particulier sur certains sujets qu'on nomme dans ce cas « sujets politiques ». Pour que la société avance et trouve un équilibre sur ces sujets, il faut obligatoirement sortir l'artillerie lourde (vote, manifestations, partis et hommes politiques, projets de loi, assemblée, sénat etc etc). Et ici c'est randonner-leger.org, le forum de la randonnée légère

PtiStelvio · 01-02-2013 11:36:56

eraz a écrit :

Pourtant mes convictions religieuses et politiques sont fortes et affirmées... De plus je n'ai pour ma part aucunement envie de m'étaler sur ces sujets, comme je n'ai pas envie de parler de ma vie sexuelle ou familiale... Je pense que ces convictions font partie du domaine de la vie privée (...)

Salut Eraz,

La politique doit-elle se cantonner au "domaine de la vie privée" ?

La politique n'est-ce pas justement le contraire ?

En étant intransigeant sur les attaques à la personne et les propos "gratuits" non argumentés, le dialogue est souvent constructif.

PtiStelvio · 01-02-2013 11:51:17

Lancer un débat, ce n'est pas obliger les autres à y participer.

Défendre une opinion qui nous tient à cœur n'est ni nocif ni quête de mépris ; c'est, au contraire, un acte social.

Je ne vois pas en quoi laisser une grande liberté dans la rubrique "trombis" nuirait à maintenir l'originalité thématique de ce forum : ça ne signifierait pas changer les règles des autres "rubriques".

C'est important de parler de la société qui nous entoure. Cas extrême : poussons à son bout l'idée "Ici, la Politique, c'est Interdit !" : imaginez, par exemple, que nous soyons en juin 1940, qu'Internet, que ce forum existent. Serait-il raisonnable de dire "Non, ici, pas de politique, pas de polémique : on ne parle que de rando" ? On ferait abstraction des "Ah oui, mais au fait, je viens de me rendre compte qu'ils ont tracé la ligne de démarcation, et que je ne peux plus aller dans les Alpes ! - Et moi, avec leur rationnement, je n'ai plus rien dans les gambettes : finie la rando ! - Et moi, je ne peux plus aller nulle part, on me surveille en permanence ! "... Bref, en juin 1940, ces forumeurs imaginaires ne se seraient-ils pas dits : "Ah zut ! En 1933, on aurait dû prendre le temps de discuter de ces fameux sujets polémiques plutôt que de les mettre à la corbeille !"

La randonnée est imbriquée au reste du monde. Alors oui, on peut toujours dire : "allez discuter de ça ailleurs", mais si "ailleurs", on obéit à la même règle, où vont donc aller ceux qui veulent discuter et à qui vont-ils s'adresser ? A un public cible ? Les randonneurs entre les randonneurs. Les cinéphiles entre les cinéphiles. Les musiciens entre les musiciens. Les écologistes entre les écologistes. Les racistes entre les racistes. Les capitalistes entre les capitalistes. Dans une telle configuration, les échanges ne se font plus ; alors que si l'on fait sauter les barrières : le randonneur peut devenir cinéphile, musicien, s'engager pour une cause, s'ouvrir à de nouveaux horizons...

La politique n'est pas une affaire de spécialistes, c'est l'affaire de tous. Le public cible, c'est la société dans son ensemble, et non pas un fragment de celle-ci recroquevillé je ne sais où. S'adresser à la société, c'est être libre de pouvoir s'adresser à n'importe qui. La politique doit être une grande porte ouverte à tous ; et fermer la porte, ce n'est, à mon sens, jamais bon (même si ça permet d'être moins dérangé). Le "dérangement" politique, au fond, c'est quoi ? C'est l'inconfort que provoque une idée qui n'est pas la nôtre ? Ce dérangement est-il si "nocif" ? Ce type de dérangements n'est-il pas à l'origine de progrès sociaux ? Progrès dont certains nous permettent, par exemple, d'avoir du temps libre pour randonner ou encore de disposer d'un service public qui nous prend en charge lorsqu'on se casse une jambe hors d'un sentier, etc.

eraz a écrit :

Si je veux m'informer et/ou débattre sur le mariage des couples homosexuels, je trouverais cela sans difficulté sur le net, avec à priori des interlocuteurs/spécialistes beaucoup mieux informés et j'éviterais peut-être la discussion de "comptoir" que ce genre de sujet apporterais sur RL :(.

Dans une démocratie, il ne faut pas que les conversations soient réservées à des spécialistes. Sur le mariage homosexuel, qui sont les spécialistes ? Sur le nucléaire, qui sont les spécialistes ? Sur le droit à la santé, qui sont les spécialistes ? Sur les devoirs de la presse, qui sont les spécialistes ? Etc. Tous les sujets de société sont l'affaire de tous, et non pas de quelques-uns. Chaque opinion compte, et en s'en acceptant de se confronter à l'opinion des autres que l'on corrige ses propres erreurs. Tout du moins, c'est ma façon de voir les choses. En étant intransigeant sur les attaques à la personne et les propos "gratuits" non argumentés, le dialogue est souvent constructif.

Pourquoi refuser de se confronter à l'opinion des autres ? Pourquoi refuser de voir en face certaines réalités, certaines injustices, certaines souffrances (qui sont le cœur-même de la politique) ?

Dernière modification par PtiStelvio (01-02-2013 11:54:41)

xackurush · 01-02-2013 12:00:58

PtiStelvio a écrit :

Dans une démocratie, il ne faut pas que les conversations soient réservées à des spécialistes. Sur le mariage homosexuel, qui sont les spécialistes ? Sur le nucléaire, qui sont les spécialistes ? Sur le droit à la santé, qui sont les spécialistes ? Sur les devoirs de la presse, qui sont les spécialistes ? Etc. Tous les sujets de société sont l'affaire de tous, et non pas de quelques-uns. Chaque opinion compte, et en s'en acceptant de se confronter à l'opinion des autres que l'on corrige ses propres erreurs. Tout du moins, c'est ma façon de voir les choses. En étant intransigeant sur les attaques à la personne et les propos "gratuits" non argumentés, le dialogue est souvent constructif.

Eraz ne parle pas de spécialistes dans le sens où tu l'entends, mais plutôt de forum spécialisé. Parler de politique sur RL, c'est un peu comme si tu allais demander des conseils de matos de randonnée sur un forum de tuning, ou qu'un pécheur demande des conseils sur un forum de programmation informatique. D'ailleurs, comme on a cité HFR, un des plus gros forums français, si tu vas demander des infos sur les études d'informatique dans la partie réservée aux processeurs tu vas te faire jeter. C'est pourquoi Eraz proposait de t'aiguiller vers un forum de politique pour débattre de la politique, tout simplement Après, c'est sûr que dans certain cas, la politique et la randonnée sont liées en partie, et l'on peut discuter cordialement avec les autres forumeurs d'un sujet qui est susceptible de nous concerner, comme récemment lorsque tu as posté la pétition pour le passage du tour de France à l'Oisans

Dernière modification par xackurush (01-02-2013 12:08:36)

dolgan · 01-02-2013 12:04:01

tu es à deux doigts du point goodwin là. ça démontre bien une fois encore pourquoi discuter de ce genre de chose ici n'a pas sa place.

Il n'est pas question de protéger "l'originalité thématique" mais de protéger "l'ambiance générale". De ne pas perdre des membres à causes de polémiques vaines et totalement HS. De ne pas se dire à oui, lui si il dis ça c'est parce qu'il est ceci ou celà.

Si RL est ton seul espace de libre expression, c'est qu'il y a un gros problème quelque part.

eraz · 01-02-2013 12:04:47

PtiStelvio a écrit :

Cas extrême : poussons à son bout l'idée "Ici, la Politique, c'est Interdit !" : imaginez, par exemple, que nous soyons en juin 1940, qu'Internet, que ce forum existent. Serait-il raisonnable de dire "Non, ici, pas de politique, pas de polémique : on ne parle que de rando" ? On ferait abstraction des "Ah oui, mais au fait, je viens de me rendre compte qu'ils ont tracé la ligne de démarcation, et que je ne peux plus aller dans les Alpes ! - Et moi, avec leur rationnement, je n'ai plus rien dans les gambettes : finie la rando ! - Et moi, je ne peux plus aller nulle part, on me surveille en permanence ! "... Bref, en juin 1940, ces forumeurs imaginaires ne se seraient-ils pas dits : "Ah zut ! En 1933, on aurait dû prendre le temps de discuter de ces fameux sujets polémiques plutôt que de les mettre à la corbeille !"

Kikoo PtitStelvio

Belle démonstration de ce que j'ai dit plus haut... en quelques messages sur la liberté d'expression, tu es déjà en train d'atteindre le point godwin...

Imagines maintenant si l'on lance des sujets sur le front national, le communisme, les témoins de jeovah, les écologistes, les chasseurs, etc...? (aucune attaque personnelle sur ces thèmes, juste un exemple de sujets que je juge propices à la polémique) Ce n'est pas possible de parler de ce genre de sujet de façon publique... on arrive très vite à des amalgames, des dérives ingérables par la modération. Hors le but ici est d'échanger paisiblement sur la randonnée légère, pas se chamailler sur des sujets d'où de toute façon rien de constructif ne sortira...

eraz

Edit : grillé de quelques secondes par Dolgan + précision sur les sujets que je juge propices à la polémique...

Profil supprimé 8 · 01-02-2013 12:09:11

Mais qui et ou a t il été lancé ce débat sur le mariage des couples homosexuels ?
Il n'a été lancé par aucun auteur de trombi ce débat.
Les fait : il a été lancé un appel cordial a qui voulait se réunir en un lieu donné à un moment donné en précisant bien que cet appel ne devait pas servir de prétexte a l'ouverture d'un débat sur le sujet.

Toute les idées et développement de PtitStelvio sur des sjet autre que le RL pourraient se retrouver sur son fil de discussion de son "trombinoscope" que cela ne me dérangerait pas plus que ça.
Question de seuil de tolérance.
Et d'ailleurs il devrait s'y retrouver pour respecter le règlement intérieur et la volonté de tous y compris la mienne
Je ne me sentirai pas pour autant dans l'obligation ni de les lire ni d'y réagir.
Et ce serait une stupidité sans fond de ma part que de lui reprocher, après coup,d'avoir émis des idées qui ont donné lieu à des réactions et pulsions déplacés de ma part sur le sujet évoqué.

Toute proportion gardée, un parallèle à ce type de raisonnement sous un angle beaucoup plus dramatique revient à faire supporter la responsabilité des actes criminels d'une personne ayant perpétré un viol à la victime de ce même viol sous prétexte qu'elle n'avait pas à être là ou elle était au moment de l'agression et dans la tenue vestimentaire de son choix.
Un raisonnement abject d'une crapulerie sans nom hélas très courante dans ce genre d'affaire et tenu hélas aussi par des personnes dépositaires de fonction de police ou de justice au plus haut niveau.

Dernière modification par Profil supprimé 8 (01-02-2013 13:56:29)

Phil67 · 01-02-2013 12:32:02

eraz a écrit :

Imagines maintenant si l'on lance des sujets sur le front national, le communisme, les témoins de jeovah, les écologistes, les chasseurs, etc...? (aucune attaque personnelle sur ces thèmes, juste un exemple de sujets que je juge propices à la polémique).

Tu as oublié 2 mots-clés qui font partir n'importe quel sujet sur RL en dérapages incontrôlés en moins d'1H : "jeûne" et "homéopathie" !

ollé ollé · 01-02-2013 12:43:15

rien ne remplace une bonne éducation reçue...
bref, la morale en société

PtiStelvio · 01-02-2013 13:51:29

eraz a écrit :

PtiStelvio a écrit :
Cas extrême : poussons à son bout l'idée "Ici, la Politique, c'est Interdit !" : imaginez, par exemple, que nous soyons en juin 1940, qu'Internet, que ce forum existent. Serait-il raisonnable de dire "Non, ici, pas de politique, pas de polémique : on ne parle que de rando" ? On ferait abstraction des "Ah oui, mais au fait, je viens de me rendre compte qu'ils ont tracé la ligne de démarcation, et que je ne peux plus aller dans les Alpes ! - Et moi, avec leur rationnement, je n'ai plus rien dans les gambettes : finie la rando ! - Et moi, je ne peux plus aller nulle part, on me surveille en permanence ! "... Bref, en juin 1940, ces forumeurs imaginaires ne se seraient-ils pas dits : "Ah zut ! En 1933, on aurait dû prendre le temps de discuter de ces fameux sujets polémiques plutôt que de les mettre à la corbeille !"
Kikoo PtitStelvio
Belle démonstration de ce que j'ai dit plus haut... en quelques messages sur la liberté d'expression, tu es déjà en train d'atteindre le point godwin...
Imagines maintenant si l'on lance des sujets sur le front national, le communisme, les témoins de jeovah, les écologistes, les chasseurs, etc...? (aucune attaque personnelle sur ces thèmes, juste un exemple de sujets que je juge propices à la polémique) Ce n'est pas possible de parler de ce genre de sujet de façon publique... on arrive très vite à des amalgames, des dérives ingérables par la modération. Hors le but ici est d'échanger paisiblement sur la randonnée légère, pas se chamailler sur des sujets d'où de toute façon rien de constructif ne sortira...
eraz
Edit : grillé de quelques secondes par Dolgan + précision sur les sujets que je juge propices à la polémique...

Bonjour !

C'est le fait de pousser à son bout l'idée "Ici, la Politique, c'est Interdit !" qui conduit au Point Godwin, et non pas l'inverse. Et après tout, est-ce qu'atteindre ce fameux point donne systématiquement tort ? N'est-il pas intéressant de pousser une idée jusqu'à l'extrême pour essayer de comprendre où elle pourrait nous conduire ? Et si le point Godwin est si souvent atteint, n'est-ce pas parce qu'en matière d'extrême, le nazisme est la référence. Pousser une idée à son bout ne permet-il pas de mettre en relief certains problèmes qui ne sautent pas aux yeux ? Par ailleurs, en enlevant le paragraphe Godwin, le sens de mon propos fait-il volte-face ?

De façon moins théorique et plus illustrative : faire du mariage homosexuel un sujet tabou n'est-ce pas refuser de comprendre la souffrance de certaines personnes ? N'est-ce pas refuser de vouloir entendre que certaines personnes se sentent en marge de la société, qu'elles ne sont pas vraiment reconnue par le système ? Couper le siffler à ceux qui veulent défendre ces personnes, leur dire "Va parler de ça ailleurs, s'il te plaît !" n'est-ce pas manquer d'humanité, de tolérance ? On n'a pas toujours idée de ce qu'implique le fait de refuser de parler politique : c'est aussi refuser de donner la parole à ceux qui ont besoin d'être entendus ; et d'être entendus non pas par "des spécialistes", par "une communauté", mais par l'ensemble de la société.

Je respecte les autres points de vue, et je remercie mes interlocuteurs de s'exprimer !

Dernière modification par PtiStelvio (01-02-2013 13:55:43)

BigCactus · 01-02-2013 14:04:08

PtiStelvio a écrit :

En changeant les règles [...]
Laisser un espace de "libre expression" est vraiment important sur un forum : ça lui donne du caractère, ça contribue à transformer un pseudonyme en humain. Et ceux qui veulent rester "neutre" auraient encore tout le reste du forum pour s'exprimer.

C'était ce qu'on a eu pendant 5 ans.

L'ancien forum libre ("le bivouac") était géré, comme tout RL, par ces conditions d'utilisation et ces règles de discussions : strictes, détaillées. Est ce que ça empêchait les problèmes ? Hoooooooo que non. Les admins passaient leurs temps à gérer des conflits et à adapter les règles en conséquence.

Des règles, c'est bien. Un but commun, c'est mieux.

La charte dit : "Ce forum est dédié à la randonnée légère. Son but : promouvoir et développer la randonnée légère en restant indépendant financièrement et moralement. Si vous y contribuez, vous serez le bienvenu sur le forum, que ce soit en partageant votre expérience, en posant des questions en rapport avec le sujet ou en ayant une critique constructive. Inversement, vous serez exclus ou sanctionnés (à l'appréciation des modérateurs et administrateurs) si vos messages postés n'y contribuent pas, et/ou si vous ne respectez pas les conditions d'utilisation et/ou les règles de discussions suivantes." (lire la suite....)

Il n'y a donc pas la place pour parler de tout ce que l'on veut sur RL. Bah non.
Ni de notion de liberté d'expression. Hé non.
Ni de notion de propriété de quoique ce soit. Vous pensez être chez vous ? Non, vous êtes chez Oli_v_ier !

Que ferions nous devant quelqu'un nous parlant continuellement de ses chats. Bah oui, ses chats, avec photos et vidéos pour nous montrer qu'ils ont bien mangé et qu'ils ont le poil bien propre. Vous imaginez le tableau avec des messages tous les 2-3 jours sur ce sujet ? Un jour ou l'autre, quelqu'un dira : "dis donc, tu pourrais pas aller parler de tes chats ailleurs ?". Et hop, j'entends déjà l'auteur du fil de discussion nous parler d'intolérance, de liberté d'expression, de propriété de trombinoscope.

Mais.. la personne qui poste à propos de ses chats et qui ne respecte donc pas la charte est-elle vraiment respectueuse de ce lieu de discussion thématique et spécialisé qu'est RL ? Ne marche-t-elle pas sur la pelouse en passant à côté d'un écriteau sur lequel il y a marqué "merci d'éviter d'abîmer la pelouse" ?

Edition : ajout de la citation entière de la charte.

Dernière modification par BigCactus (01-02-2013 14:06:36)

mad · 01-02-2013 14:11:01

Au vu de certains des messages, il semble que d'aucuns n'aient pas compris ce qui avait fait tiquer sur le trombino de fiannae : je ne préjuge en rien des opinions de thierry, d'antoinepierre ou d'autres, mais quant à moi, je suis plutôt en faveur de la loi sous-jacente au débat, et néanmoins, je suis fortement opposé à ce que ce forum serve de plateforme à un débat sur ce sujet, ou à une apologétique déguisée.

Parce que ce n'a rien à voir avec la randonnée légère, et parce que c'est un sujet où des gens estimables peuvent avoir une position différente de la mienne, et que je ne pense pas qu'il faille en débattre ici, donc il ne faut pas afficher ses convictions sur ce forum, même sur le trombino (qui, rappelons le, n'est pas la propriété de son auteur, TOUT LE FORUM etant la propriété d'oli_v_ier).

Lancer le sujet en disant qu'on n'admettra aucune réponse est parfaitement inadmissible, et c'est ça qui m'a fait réagir.

Encore une fois, ceux qui pensent que les opposants à ce topic sont des réacs, n'ont RIEN COMPRIS !

Je pense qu'il faut prendre la leçon de tout ça, et éviter de lancer des sujets sur lesquels on sait que des gens estimables peuvent avoir des opinions différentes.

Et enfin, que quand on a lancé un tel souk, on doit par dessus tout s'abstenir de grossièretés et d'attaques ad-hominem !

BigCactus · 01-02-2013 14:49:20

PtiStelvio a écrit :

Je paraphrase de mémoire :
- Non, mais tu te crois où ? On ne parle de ça ici ? On est sur un forum de randonnée, et moi je n'ai pas envie d'entendre parler de ça ! - Ouais, bah moi, dans ce cas, je vais faire la promo de l'extrême droit. - Modérateur, pourquoi t’as supprimé ce message et pas celui-là ? - Non mais ! Et pourquoi le modérateur supprimerait ce message ? Tu te prends pour qui à demander des trucs pareils ! – Paf, lis la charte, t’es hors-charte. – Non, mais je la connais la charte ! – Mon œil, tu l’as pas comprise…

Cette libre interprétation manque d'objectivité et de recul.
Certains membres connaissent très bien ce forum (ou le principe des forums) et, sur RL, certains ont mené déjà quelques batailles célèbres qui ont petit à petit permis de structurer le site (charte, règles, forum, asso). Petits perturbateurs insolents à leurs heures, ils aiment appuyer là où ça dérange tout en ayant une certaine bienveillance pour le forum, pas forcément à court terme ( ) ( ), mais clairement pour le long terme.

Sur un trombinoscope contenant une annonce (qui n'est clairement pas apolitique), un petit perturbateur aurait très bien pu poster une phrase choc inventée pour l'occasion : "Moi, j'y vais pas à cette manif car il y a trop de ***** remplissez avec n'importe quel mot faisant sens (vent, poussière, soleil...) ou bien avec une communauté religieuse, ethnique, politique si vous voulez que ce soit un peu plus croustillant à la lecture, ou des choses un peu plus subtiles.****"

"Moi, j'y vais pas, il y a trop de tatoués".
Accrochez vos ceintures, attention au départ !

Derrière ce type de message, il y a une question qui est posée en demi-teinte (du moins, pour ceux et celles qui acceptent de la voir) et qui était de savoir si les annonces à caractère politique pouvaient réellement créer plus de bien que de mal entre les membres du forum. J'imagine mal un conflit larvé exploser à 3000 m d'altitude au sein d'une même cordée pendant une rando entre membres de ce forum. Tout ça pour une provocation incomprise qui vise à responsabiliser l'auteur des messages et les modos ?

Il est difficile pour un nouvel arrivant de sentir ce genre de chose. Et ça rend la modération particulièrement difficile. C'est d'ailleurs pour cette raison que les modérateurs n'ont effacé (ni modéré) aucun message en particulier afin de ne pas prendre parti. L'intégralité du fil de discussion a été supprimé, ce qui est très différent.

antoinepierre · 01-02-2013 14:51:21

mad a écrit :

Au vu de certains des messages, il semble que d'aucuns n'aient pas compris ce qui avait fait tiquer sur le trombino de fiannae : je ne préjuge en rien des opinions de thierry, d'antoinepierre ou d'autres, mais quant à moi, je suis plutôt en faveur de la loi sous-jacente au débat, et néanmoins, je suis fortement opposé à ce que ce forum serve de plateforme à un débat sur ce sujet, ou à une apologétique déguisée.
Parce que ce n'a rien à voir avec la randonnée légère, et parce que c'est un sujet où des gens estimables peuvent avoir une position différente de la mienne, et que je ne pense pas qu'il faille en débattre ici, donc il ne faut pas afficher ses convictions sur ce forum, même sur le trombino (qui, rappelons le, n'est pas la propriété de son auteur, TOUT LE FORUM etant la propriété d'oli_v_ier).
Lancer le sujet en disant qu'on n'admettra aucune réponse est parfaitement inadmissible, et c'est ça qui m'a fait réagir.
Encore une fois, ceux qui pensent que les opposants à ce topic sont des réacs, n'ont RIEN COMPRIS !
Je pense qu'il faut prendre la leçon de tout ça, et éviter de lancer des sujets sur lesquels on sait que des gens estimables peuvent avoir des opinions différentes.
Et enfin, que quand on a lancé un tel souk, on doit par dessus tout s'abstenir de grossièretés et d'attaques ad-hominem !

Pareil, merci.

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

#51 31-01-2013 17:52:25

Re : Utilité du Trombinoscope...

#52 31-01-2013 19:43:04

Re : Utilité du Trombinoscope...

#53 31-01-2013 22:12:00

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#56 31-01-2013 22:49:02

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#58 01-02-2013 00:05:54

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