#26 28-03-2014 23:27:57

oli_v_ier
Administrateur
Inscription : 24-01-2005
Messages : 13 247
Site Web

Re : [Liste prévisionnelle] 2 mois, Norvège et Laponie

tres_bien_merci a écrit :

il est rarement possible de pouvoir se saisir des bouteilles dans les poches mesh en marchant, et casser son rythme (s'arrêter, poser le sac...) pour boire quelques gorgées peut être vraiment préjudiciable, surtout sur plusieurs jours. certains diront que le temps ne presse pas (...)

D'autres diront que la solution est alors de rendre la bouteille accessible smile .

tres_bien_merci a écrit :

au passage, une poche se remplit comme une bouteille, c'est-à-dire quand tu veux.

Non, pas toujours pareil : quand il s'agit d'une rivière, peu de différence, mais dans un lac ou un étang, je préfère largement remplir des bouteilles que des poches souples.


La marche ultra-légère n'est pas un but, mais un moyen. "Un sac lourd est un sac bourré d'angoisse."
Mon équipement pour l'Islande 2008 en détail.

Hors ligne

#27 28-03-2014 23:37:46

Magne2
Membre
Lieu : Vitry sur Seine
Inscription : 23-09-2013
Messages : 2 391
Site Web

Re : [Liste prévisionnelle] 2 mois, Norvège et Laponie

il y a des poches souples à large ouverture  smile


kalo taxidi alias bon voyage en Grec bien sur

Hors ligne

#28 28-03-2014 23:51:23

Archimboldi
Membre
Lieu : Ch'nord
Inscription : 12-03-2012
Messages : 1 049

Re : [Liste prévisionnelle] 2 mois, Norvège et Laponie

Il y a aussi la question du traitement de l'eau, avec une seule poche de 2L on peut certes ramasser de l'eau en cours de route, mais soit on ne la traitera pas, soit on ne boira pas tout de suite.

En Laponie, je portais une bouteille souple d'1L contre le ventre, sous mon ciré, la ceinture ventrale l'empêchant de tomber. Comme les bouteilles accrochées sur la ceinture, c'est un peu contraignant si on veut retirer le sac lors d'une pause, mais c'est une autre solution, et la hardshell semble suffisamment longue pour que ce soit possible.  smile


"Life is full of wonders for someone who is prepared to accept them." Moominpappa

Hors ligne

#29 29-03-2014 01:43:25

tres_bien_merci
Membre
Inscription : 14-03-2011
Messages : 1 475

Re : [Liste prévisionnelle] 2 mois, Norvège et Laponie

oli_v_ier a écrit :

D'autres diront que la solution est alors de rendre la bouteille accessible smile .

absolument. je dis juste que l'usage d'une poche à eau se défend.

Non, pas toujours pareil : quand il s'agit d'une rivière, peu de différence, mais dans un lac ou un étang, je préfère largement remplir des bouteilles que des poches souples.

quand on apprécie l'usage d'une poche, la (toute relative) difficulté de remplissage est anecdotique par rapport aux avantages qu'on en tire.

Hors ligne

#30 29-03-2014 02:05:05

oli_v_ier
Administrateur
Inscription : 24-01-2005
Messages : 13 247
Site Web

Re : [Liste prévisionnelle] 2 mois, Norvège et Laponie

tres_bien_merci a écrit :

quand on apprécie l'usage d'une poche, la (toute relative) difficulté de remplissage est anecdotique par rapport aux avantages qu'on en tire.

Bien sûr, mais alors il vaut mieux mettre en avant les avantages principaux wink . Compressibilité, pas de "floc floc", oreiller (pour certains modèles) et autres. Parce qu'une meilleure accessibilité et un remplissage aussi facile que les bouteilles, c'est pas les principales qualités des poches à mon avis, voire pas leurs qualités du tout smile . J'utilise une bouteille d'1L, une poche de 2,4L et parfois une poche d'1L en plus.


La marche ultra-légère n'est pas un but, mais un moyen. "Un sac lourd est un sac bourré d'angoisse."
Mon équipement pour l'Islande 2008 en détail.

Hors ligne

#31 29-03-2014 08:41:54

Iksarfighter
Voyageur nordique allégé
Lieu : Toulouse ou Ariège
Inscription : 18-05-2009
Messages : 5 213

Re : [Liste prévisionnelle] 2 mois, Norvège et Laponie

Si on choisit d'emporter bouteille + poche car on peut avoir besoin de réserve, remplir la bouteille est facile et remplir la poche avec la bouteille le devient.


Randonnez en Norvège !

Plus on part doucement et plus on va loin !

Hors ligne

#32 29-03-2014 09:08:11

Phil67
Nouveau membre
Lieu : Tres Tabernae
Inscription : 04-10-2011
Messages : 5 204

Re : [Liste prévisionnelle] 2 mois, Norvège et Laponie

Les bouteilles peuvent également se compresser et ne pas faire "floc floc" !

Il suffit de prendre une bouteille d'eau de source 1er prix type Cristalline (ou autre) et de l'écraser à vide en la tordant dans tous les sens façon compression de César. La regonfler à la bouche après la séance de torture et la replier à plat (sans faire de plis trop réguliers ou marqués qui risquent de la fragiliser).

On la regonfle avant remplissage et on la presse lorsque le niveau baisse : c'est étonnamment solide (probablement plus qu'un poche : je me suis mis debout sur une bouteille à moitié remplie) et ça s'adapte à tous les recoins de sac.

Je ne garantis pas la résistance au long cours, mais c'est vraiment très pratique sur plusieurs jours.


(J'ai découvert à mes dépends la difficulté de remplissage des poches sur le terrain le jour où j'ai tenté la solution de la poche unique d'1l pour une sortie trail : je n'ai jamais réussi à refaire vraiment le plein de ma poche dans mes ruisseaux habituels. N'ayant aucun autre contenant sous la main (type tasse ou bol) c'était une vraie galère malgré le goulot large : impossible de la remplir à plus de 50% quelle que soit la technique d'immersion même en la gonflant préalablement pour lui donner du volume. J'ai fini par utiliser mon tour de cou comme éponge pour la remplir quasiment goutte à goutte. Je suis vite revenu aux bouteilles d'1/2l à goulot large bien plus pratiques à remplir par immersion même avec le tour de cou dans le goulot pour filtrer les plus grosses impuretés.)


Le contenu de ce message ne reflète pas nécessairement le point de vue de son auteur. wink

Hors ligne

#33 29-03-2014 10:03:56

ith
Version Light
Inscription : 08-03-2007
Messages : 3 796

Re : [Liste prévisionnelle] 2 mois, Norvège et Laponie

Habituellement, j'ai au minimum deux litres d'eau avec moi car je suis sujet aux tendinites. Dans le cas de la Laponie, 1litre c'est amplement suffisant (il y de l'eau partout) et on peut même se contenter d'un demi litre.

Souvent les scandinaves ont juste une "kuksa" et se contentent de boire dans les torrents que l'on ne manque pas de croiser car ils pensent que l'eau en Laponie est généralement potable. Personnellement je préfère traiter systématiquement mon eau et comme je traite mon eau avec de la micropur forte, j'ai besoin de "multiples d'un litre".

En ce qui concerne les poches à eau j'ai plusieurs fois essayé et je n'aime pas, sauf pour les sorties à la journée. Les contraintes sont multiples (durabilité, gestion des réserves d'eau, difficulté remplissage, relativité fragilité, étanchéité perfectible, lavage, colonisation par les micro organismes et difficulté de traitement à chaque remplissage...). Mais c'est vrai qu'elles sont pratiques dans certaines conditions, par exemple sortie à la journée par grosse chaleur car on peut amener beaucoup d'eau sous un volume minimal avec un contenant optimisé.


"The more you carry in your bag, the less you carry on your head"

En ligne

#34 29-03-2014 15:31:03

tres_bien_merci
Membre
Inscription : 14-03-2011
Messages : 1 475

Re : [Liste prévisionnelle] 2 mois, Norvège et Laponie

oli_v_ier a écrit :

Bien sûr, mais alors il vaut mieux mettre en avant les avantages principaux wink . Compressibilité, pas de "floc floc", oreiller (pour certains modèles) et autres. Parce qu'une meilleure accessibilité et un remplissage aussi facile que les bouteilles, c'est pas les principales qualités des poches à mon avis, voire pas leurs qualités du tout smile

encore une fois, j'ai pas dit que ça se remplissait aussi facilement qu'une bouteille mais que ça se remplissait à n'importe quel moment de la journée suite à cette réflexion de Archimboldo : "Une poche à eau oblige à la remplir dès le matin, alors que des bouteilles peuvent se remplir en cours de journée". j'utilise la plupart du temps des bouteilles et leur manipulation est évidemment plus simple.

mais contrairement à toi, l'avantage principal que je vois à la poche souple est la facilité d'accès à l'eau grâce à la pipette fixée sur la bretelle du sac. il est ainsi possible de s'hydrater en marchant et dans n'importe quelle situation. mais je suis peut-être un mauvais exemple, je suis pas un gros buveur mais j'ai l'énorme défaut de fumer aux pauses en rando ce qui a pour effet d'assécher ma bouche. par temps chaud, cette mauvaise habitude m'oblige à prendre des gorgées très fréquemment. après on peut également arguer que l'eau n'est pas exposée au soleil comme dans des bouteilles portées à l'extérieur mais cet argument n'est pas déterminant selon moi.

ceci dit il y a d'autres alternatives à la poche à eau et on est d'accord que c'est loin d'être la solution ultime. j'ai tendance à penser que deux bouteilles fixées à mes hanches me gênerais considérablement, d'autant plus que je marche sans bâtons et que j'ai déjà l'APN à la ceinture. l'idéal dans mon cas serait, je pense, des poches en mesh sur le sac avec un angle suffisant pour pouvoir se saisir des bouteilles. mais ce n'est pas le sujet ici.

Dernière modification par tres_bien_merci (29-03-2014 15:34:23)

Hors ligne

#35 29-03-2014 15:51:25

oli_v_ier
Administrateur
Inscription : 24-01-2005
Messages : 13 247
Site Web

Re : [Liste prévisionnelle] 2 mois, Norvège et Laponie

tres_bien_merci a écrit :

Mais contrairement à toi, l'avantage principal que je vois à la poche souple est la facilité d'accès à l'eau grâce à la pipette fixée sur la bretelle du sac. il est ainsi possible de s'hydrater en marchant et dans n'importe quelle situation.

Idem pour les bouteilles wink , c'est pour ça que je disais que l'accessibilité n'est pas le plus gros avantage des poches :
https://www.randonner-leger.org/forum/v … 04#p247504
http://www.decathlon.fr/convertube-sour … 32960.html
http://sourceoutdoor.com/water-bottles/ … rtube.html

Archimboldo faisait sans doute référence au cas des poches à eau qui sont rangées dans le sac le long du dos. C'est pour moi réservé aux trails, mais certains utilisent cet configuration en rando, l'inconvénient est qu'une fois les affaires bien rangées et tassées, difficile de sortir et de remettre la poche remplie d'eau. Mais certains s'en accommodent, ou gardent suffisamment de place dans le sac pour que ce ne soit pas trop difficile.


La marche ultra-légère n'est pas un but, mais un moyen. "Un sac lourd est un sac bourré d'angoisse."
Mon équipement pour l'Islande 2008 en détail.

Hors ligne

#36 29-03-2014 16:18:59

tres_bien_merci
Membre
Inscription : 14-03-2011
Messages : 1 475

Re : [Liste prévisionnelle] 2 mois, Norvège et Laponie

intéressant ce convertube, je vais creuser la question smile

par contre on y gagne pas en poids... mais ça libère un volume non négligeable dans le sac sans parler de la facilité d'utilisation.

PS: une petite réflexion qui me vient, ce système oblige à consommer l'eau une bouteille après l'autre. dans le cas de 2 bouteilles réparties dans les poches mesh qui se situent de part et d'autres du sac, ça doit immanquablement créer un déséquilibre.

Hors ligne

#37 31-03-2014 09:51:18

Caroline73
Membre
Lieu : Savoie
Inscription : 06-12-2012
Messages : 587

Re : [Liste prévisionnelle] 2 mois, Norvège et Laponie

Je préfère quand même la poche à eau j'pense... sans raison particulière en fait. J'trouve ça pratique, pour moi les seuls inconvénients sont le difficulté pour les remplir et les laver. C'est pour ça que la Big Zip est pas mal, mais son gros zip en plastique la rend super lourde. Peut-être une simple Platy et recouper mon tuyau, j'vais aller voir en magasin si un truc m'inspire. Les bouteilles c'est encombrant par rapport à une poche bien aplatie dans son compartiment dans le sac. Je bois assez peu, et je traite systématiquement l'eau de la poche, mais ça ne m'empêche pas de boire un peu directement dans les cours d'eau si l'eau n'a pas finie d'être traitée...

A rajouter sur la liste: la carte d'assurance du Vieux Campeur prise vendredi dernier, pour aller avec la balise de détresse ^^

Bon, j'paufine, j'paufine... L'objectif c'est de trouver une liste à 6 kilos...

Dernière modification par Caroline73 (31-03-2014 09:52:40)

Hors ligne

#38 10-04-2014 13:47:58

Caroline73
Membre
Lieu : Savoie
Inscription : 06-12-2012
Messages : 587

Re : [Liste prévisionnelle] 2 mois, Norvège et Laponie

Je viens de recevoir la dernière newsletter de rando-lofoten et voilà ce qu'on peut lire sur leur site:

"Un hiver d'une douceur exceptionnelle
Aux Lofoten, les habitants disent qu’il n’y a pas eu d'hiver aussi chaud depuis 100 ans !
De notre côté, nous attandons la publication des statistiques du très sérieux « Institut national de météorologie » pour nous prononcer, mais il faut admettre que les faits sont là :
-    Des températures de +5 à +6°C en février
-    Toujours aucune neige, ou à peine sur les sommets
-    Une nature qui "sent" le début du printemps (bourgeons, chatons éclos, des oiseaux qui préparent leur nids…)"

J'aimerais savoir ce qu'il en est entre Kautokeino et Sulitjelma, question enneigement, mais ça donne quand même une petite indication du terrain cette année. Bref, pas besoin de crampons a priori.

Sinon, j'ai profité qu'Arklight avait rentré des moustiquaires deux places, j'ai pris celle que je pensais: http://www.arklight-design.com/PBSCCata … D=14000131

Si tout va comme je veux des photos du tipi ce week-end, et peut être du réchaud.

Dernière modification par Caroline73 (10-04-2014 13:48:37)

Hors ligne

#39 10-04-2014 18:48:22

Iksarfighter
Voyageur nordique allégé
Lieu : Toulouse ou Ariège
Inscription : 18-05-2009
Messages : 5 213

Re : [Liste prévisionnelle] 2 mois, Norvège et Laponie

Miam ça va être une belle année à moustiques  lol


Randonnez en Norvège !

Plus on part doucement et plus on va loin !

Hors ligne

#40 10-04-2014 19:53:59

Caroline73
Membre
Lieu : Savoie
Inscription : 06-12-2012
Messages : 587

Re : [Liste prévisionnelle] 2 mois, Norvège et Laponie

N'est-ce pas?  lol c'est ce que j'ai pensé aussi.

Hors ligne

#41 22-04-2014 11:01:13

salomee
Membre
Lieu : Chartres
Inscription : 06-02-2014
Messages : 21

Re : [Liste prévisionnelle] 2 mois, Norvège et Laponie

Perso je n'ai jamais traité l'eau en Laponie (ayant lu dans les guides que ça n'était pas nécessaire) et on n'a jamais eu de problèmes, mais je ne parle que pour nous.

Ca n'est pas forcément idéal, mais à cause des moustiques nous avons toujours cuisiné à l'intérieur de la tente (et supprimé la pause de midi pour la remplacer par des pauses grignotage toutes les deux heures environ). Du coup nous n'aurions sans doute jamais eu besoin d'un pare-vent (mais je ne sais pas si tu comptes cuisiner dans ton abri).

Pour les vêtements j'ai toujours utilisé :
- un seul t-shirt merinos (même au bout de plusieurs semaines l'odeur reste limitée)
- une seule polaire

+ un change sec, chaud et léger pour le soir et la nuit.

Dis-toi que tu vas quand même souvent être mouillée vu la météo et la nature du terrain, et tu n'auras pas toujours quelque chose de sec à mettre pour continuer... l'essentiel est que tu sois au sec le soir.

J'utilise depuis un moment ceci pour les rivières : http://www.decathlon.fr/kid-50-id_81655 … tMoreInfos sans les semelles (mais je vois qu'ils ne les font plus apparemment...)
C'est hyper léger (il faut que je vérifie le poids, j'ai plus ça en tête), et le côté rigide est assez sécurisant pour tout ce qui est gros caillou qui bouge, le côté fermé pas mal pour protéger des moustiques (qui piquent même les doigts de pieds...) Bon par contre évidemment comme c'est rigide c'est un peu embêtant à ranger dans le sac...

Aussi, pas de mouchoirs mais du PQ (on peut en piquer un peu dans les huttes surtout sur Kungsleden et Padjelanta, ils sont bien fournis). Pas de shampoing mais du savon râpé pour tout (il est vrai que pour les cheveux ça marche plus ou moins bien... lol ). Nous emportons aussi une petite pelle pour enterrer les grosses commissions.

Quelques photos sur Nordkalottleden smile : https://www.flickr.com/photos/64839825@ … 121503568/

A+

Dernière modification par salomee (22-04-2014 11:15:56)

Hors ligne

#42 23-04-2014 08:24:43

Caroline73
Membre
Lieu : Savoie
Inscription : 06-12-2012
Messages : 587

Re : [Liste prévisionnelle] 2 mois, Norvège et Laponie

Du coup nous n'aurions sans doute jamais eu besoin d'un pare-vent (mais je ne sais pas si tu comptes cuisiner dans ton abri)

Il me serre aussi de "repose-popote" avec le P3RS. Je pense cuisiner dans l'abri autant que possible, de toute façon il est immense... (mais il a toujours pas de porte, pas facile de trouver cette fichue fermeture, elle est en commande néanmoins et devrait bientôt arriver. Pour l'instant on s'en sert sans ouverture, lol, c'est pas le must mais ça permet de le tester au moins. Et ça amuse beaucoup le chien -_- )

une seule polaire

Pas de piqure de moustiques à travers? Une polaire Decat toute bête?

Quelques photos sur Nordkalottleden smile

Rhaaaa, trop belles les photos, j'adore l'ambiance. C'est pas tout ça mais je commence à avoir hâte!

Hors ligne

#43 23-04-2014 08:56:22

salomee
Membre
Lieu : Chartres
Inscription : 06-02-2014
Messages : 21

Re : [Liste prévisionnelle] 2 mois, Norvège et Laponie

Caroline73 a écrit :

Du coup nous n'aurions sans doute jamais eu besoin d'un pare-vent (mais je ne sais pas si tu comptes cuisiner dans ton abri)

Il me serre aussi de "repose-popote" avec le P3RS. Je pense cuisiner dans l'abri autant que possible, de toute façon il est immense... (mais il a toujours pas de porte, pas facile de trouver cette fichue fermeture, elle est en commande néanmoins et devrait bientôt arriver. Pour l'instant on s'en sert sans ouverture, lol, c'est pas le must mais ça permet de le tester au moins. Et ça amuse beaucoup le chien -_- )

une seule polaire

Pas de piqure de moustiques à travers? Une polaire Decat toute bête?

Quelques photos sur Nordkalottleden smile

Rhaaaa, trop belles les photos, j'adore l'ambiance. C'est pas tout ça mais je commence à avoir hâte!

Si bien sûr les moustiques piquent à travers big_smile  mais surtout aux endroits où le tissu est tendu (aux épaules, avec le sac), disons que ça passe encore si on reste en mouvement (l'objectif 0 piqûres me paraît quand même assez irréaliste). C'est une polaire D4 toute bête. Pour les endroits très très chauds en moustiques, je mets la veste avec juste le t-shirt en dessous, ce qui pose problème évidemment par temps chaud... je ne prétends pas que cette solution est la meilleure. Nous on a plutôt tendance maintenant à s'enduire de DEET par temps vraiment chaud et s'il n'y a pas de vent.

Pour poser la popote j'emporte un torchon en coton, ça sert toujours, pour essuyer tout un tas de trucs.

Les photos c'était en 2010, on est partis avec seulement du matériel D4. Depuis j'ai changé de sac pour un Osprey Exos 48 et on a acheté des vestes plus légères. Ce que tu vois sur la photo n° 7 d'ailleurs, ce ne sont pas des oiseaux...  yikes

Dernière modification par salomee (23-04-2014 09:01:25)

Hors ligne

#44 23-04-2014 10:34:33

ith
Version Light
Inscription : 08-03-2007
Messages : 3 796

Re : [Liste prévisionnelle] 2 mois, Norvège et Laponie

Caroline73 a écrit :

une seule polaire

Pas de piqure de moustiques à travers? Une polaire Decat toute bête?

Les polaires, sauf celles à long poil, c'est pas ou peu de protection contre les moustiques quand elles sont au contact du corps. Idem pour les "sous vêtements épais" de type "woolpower 200".

Pas mal de gens portent pour se protéger des vestes imper/respi. Personnellement je serais trop dérangé par l'inconfort et en plus avec le DEET on fini par raccourcir considérablement sa durée de vie. Les locaux s'enduisent de DEET (ils aiment les shorts) pour un résultat mitigé.

AMHA : un coupe vent pertex léger à capuche avec une couleur claire est vraiment pratique pour un poids limité.


"The more you carry in your bag, the less you carry on your head"

En ligne

#45 23-04-2014 11:08:45

Caroline73
Membre
Lieu : Savoie
Inscription : 06-12-2012
Messages : 587

Re : [Liste prévisionnelle] 2 mois, Norvège et Laponie

l'objectif 0 piqûres me paraît quand même assez irréaliste

Sûr!

Pour poser la popote j'emporte un torchon en coton, ça sert toujours, pour essuyer tout un tas de trucs.

Quand j'dis "repose-popote" c'est plutôt comme support, comme ça (photo d'Arklight):
2urme5w.jpg
Sinon comme torchon et truc à tout faire j'utilise le plus souvent mon chèche, mais là j'sais pas encore si je vais le prendre, j'arrive pas à me décider... sur deux ou trois trucs comme ça je bloque, j'arrive pas à prendre de décision. Au final ça se fera au dernier moment quoi...

Pas mal de gens portent pour se protéger des vestes imper/respi. Personnellement je serais trop dérangé par l'inconfort et en plus avec le DEET on fini par raccourcir considérablement sa durée de vie.

Pas de DEET sur ma nouvelle veste imper-respi hors de prix! yikes

Pff, c'est galère de choisir ce vêtement anti-moustiques qui va remplacer la deuxième polaire. J'ai un peu trainé dans les magasins avec tous vos conseils en tête mais rien ne me convainc... et pas envie d'investir dans un truc cher. Déjà faire un petit bilan pour rire du prix de cette liste m'a fait peur... j'vais arrêter les gros frais pour cette année  yikes (surtout qu'en rentrant c'est un peu de matos d'alpi pour compléter le mien que je voudrais...)

Hors ligne

#46 23-04-2014 11:19:58

makhno
Membre
Lieu : Alpes de haute Provence.
Inscription : 05-01-2013
Messages : 666

Re : [Liste prévisionnelle] 2 mois, Norvège et Laponie

surtout plus que les moustiques fais attention...aux trolls lol  lol


Paix dans le monde

Hors ligne

#47 23-04-2014 11:25:58

Caroline73
Membre
Lieu : Savoie
Inscription : 06-12-2012
Messages : 587

Re : [Liste prévisionnelle] 2 mois, Norvège et Laponie

Je suis un troll d'après mon copain... j'parle leur langue, on se comprendra! Il m'appelle Moomin depuis 10 ans... la Finlande c'est un peu chez moi!  lol une sorte de retour aux sources...
2usvlv7.gif
http://fr.wikipedia.org/wiki/Moumines

Hors ligne

#48 23-04-2014 11:30:07

makhno
Membre
Lieu : Alpes de haute Provence.
Inscription : 05-01-2013
Messages : 666

Re : [Liste prévisionnelle] 2 mois, Norvège et Laponie

en tout cas tu vas faire un beau voyage (moustiques ou pas),est ce que l'on s'en souvient après coup de se désagrément?


Paix dans le monde

Hors ligne

#49 23-04-2014 11:58:29

JollyJumper
Banni(e)
Inscription : 01-05-2013
Messages : 465

Re : [Liste prévisionnelle] 2 mois, Norvège et Laponie

Blouson ou chemise à deux couches : l'intérieure en filet à larges mailles, l'extérieure en tissu serré, voire en organza. Le rostre passera sans doute à travers le tissu externe, mais ne pourra toucher la peau, trop lointaine. Si tu veux une longueur de ce genre de filet, dis combien, j'en ai à suffisance. Il est noir. L'intervalle clair est d'environ 4 mm.

Hors ligne

#50 23-04-2014 12:29:07

JollyJumper
Banni(e)
Inscription : 01-05-2013
Messages : 465

Re : [Liste prévisionnelle] 2 mois, Norvège et Laponie

L'argent ouvre toutes les portes, selon Lars Jansson :
104_rantanplan_03-08-14.jpg

Dernière modification par highpictv (03-08-2014 09:55:19)

Hors ligne

Pied de page des forums