[Abri] Axemen (1-2 personnes, double-toit, 775gr, 90€)

Honu · 03-06-2014 16:46:20

-- Ne souhaite plus partcipier

Dernière modification par Honu (04-08-2014 12:58:04)

dolgan · 03-06-2014 18:01:44

Phil67 a écrit :

bohwaz a écrit :
Sur une tente "Made in France" haut de gamme des années 90 que j'ai récupéré l'autre fois c'était les même coutures, donc j'imagine que ça doit quand même tenir comme couture.
Mêmes coutures (mais avec 2 rangées) sur les tarps D4 dont personne ne s'est plaint à ce jour d'arrachage (ils n'ont peut-être pas fait l'Islande ou le sud de la Patagonie, mais la HRP, la HRA, la Laponie...).

je n'ai pas le cadavre de mon tarp D4 pour comparer, je le ferais ce WE.

on retrouve le même type de couture sur une tente D4 (palace de 10m²) plantée dans mon jardin. les points sont plus resserrés (3mm) et le fil mieux tendu.

j'ai sous la main ma tente minilite (donc produit bas de gamme). il n'y a qu'une seule couture, les points font la même longueur (3mm) que sur la tente D4. le fil est mieux tendu aussi, moins que la D4. les attaches sont plus renforcés: deux coutures parallèles où ils sont passés plusieurs fois.

Bon, après je compares à partir de photos la distance des points et la tension du fil. c'est pas évident.

Anaximandre · 03-06-2014 18:27:00

dolgan a écrit :

Bon, après je compares à partir de photos la distance des points et la tension du fil. c'est pas évident.

C'est pas évident mais très sympa. Je vais essayer de t'aider un peu.

Pour les 3mm tu as bon on dirait :

Pour la tension du fil tu dois avoir bon aussi. J'ai réussi à faire passer un cure-dent dessous sans trop de difficultés :

Sur ma parka North Face McMurdo ça passe aussi ceci dit (gloups), mais nettement moins facilement :

Dernière modification par Anaximandre (03-06-2014 18:27:27)

Profil supprimé 14 · 04-06-2014 19:48:49

A Anaximandre et Honu

Je ne m'étendrai pas sur votre glissement de conversation vers l'insulte au peuple chinois et votre cours de culture générale (pour info ma compagne est chinoise et je parle et lit le mandarin avec un niveau hsk 4).
Si les produits chinois sont globalement de la camelote (et je maintiens, fort de pas mal d'expérience), ce n'est pas par manque de savoir faire, de compétence (la compétence de savoir faire une couture?) ou de niveau. Le niveau conceptuel des chinois que je fréquente est incroyable, nourri par cette écriture si riche avec laquelle ils entretiennent un rapport particulier, insoupçonnable pour qui n'a pas plongé dedans. Un peuple raffiné, avec un humour subtil et bienveillant la plupart du temps. Une culture que j'aime profondément.
Si les produits industriels sont de mauvaise qualité, c'est tout simplement parce que la Chine est dans une logique de l'urgence et de la compétition, et fabrique de l'immédiat et du jetable. Jusque dans les musées et les bâtiments sur place qui sont en piètre état en quelques années. (Allez faire un tour au musée de la science de Chengdu pour ne citer que lui...).
Bref, acheter chinois pour de la rando, pourquoi pas, en magasin, avec retour immédiat et sans discussion, type politique de D4. Pas sur un site internet.

Mais revenons à la tente. Quand je lis qu'à 90 euros une tente peut-être de mauvaise qualité, et que c'est au consommateur de payer la loterie et de faire les réparations, je reste sans voix...
Alors quelques chiffres pour vous faire revenir sur Terre:

- Une bâche bleue : quelques euros, abri de 300 (abri ouvert) à 500 grammes (abri fermé). Pas très durable, mais bien pour se faire la main.
- Tarp D4 : 25 euros, 600 grammes, très costaud vu les retours. Taille plus que suffisante avec des attaches noisettes on peut faire tous les montages imaginables.
- Tyvek en 270 cm de large chez Bear Paw, livré avec des attaches toutes prêtes : plus qu'à découper et coller. 55g/M2, très léger. Pour 30 euros, un abri fini sur mesure de 200 à 400g.
- Une tente deux secondes : 35 euros. conception révolutionnaire dont on aurait même pas rêvé il y a 30 ans. J'en ai une depuis 4 ans, elle est comme neuve, pas une couture n'a pas bougé, pas un arceau fendu (et pourtant quand on voit les contraintes subies). J'ai dormi dessous par des pluies torrentielles, parfaitement étanche. Certes elle n'est pas adapté à un contexte MUL, mais sans rapport avec le sujet : celui du prix et de la qualité.
- Abri bear paw sur mesure : tarptent fermé de 580g avec jupe : 125 euros.

Donc quand je lis que pour 90 euros il ne faut pas s'attendre à des finitions acceptables, je me dis qu'à force de fréquenter des sites MUL et du matériel haut de gamme, certains perdent cruellement le sens de l'argent.
Cette tente est minuscule c'est pourquoi elle est si légère. 200 cm de long, on est à 1,3m environ de longueur utile. Inutilisable donc en conditions engagées. Utilisable l'été pour randonner dans des conditions faciles? Dans ce cas elle est beaucoup trop lourde. La toile extérieure utilisée seule? Impossible, là encore trop petite pour gérer la condensation...
Pour terminer, qu'est ce que j'attends d'une tente à 300 euros si à 90 euros (et même à 40 euros), elle doit être impeccable?
Ben là on change de monde :
-Matériau technique
- Conception chiadée, conçue par des randonneurs pour des randonneurs.
- découpes élaborées, type caténaire.
- relation client immédiate et humaine, avec un véritable individu sachant de quoi il parle.
Bref à dix milles lieux de la tente susmentionnée...

oli_v_ier · 04-06-2014 20:48:11

Incrédule a écrit :

Je ne m'étendrai pas sur votre glissement de conversation vers l'insulte au peuple chinois et votre cours de culture générale (pour info ma compagne est chinoise et je parle et lit le mandarin avec un niveau hsk 4).

Heureusement que tu ne t'étends pas, parce que te trouve très susceptible sur le sujet . Je n'ai vu pas d'insulte pour ma part.

Incrédule a écrit :

Si les produits chinois sont globalement de la camelote (et je maintiens, fort de pas mal d'expérience)

N'ont pas dit le contraire. Mais tu généralises : pas grand intérêt ici.

Incrédule a écrit :

Mais revenons à la tente. Quand je lis qu'à 90 euros une tente peut-être de mauvaise qualité, et que c'est au consommateur de payer la loterie et de faire les réparations, je reste sans voix...
Alors quelques chiffres (...)

A là ça devient intéressant . Merci pour ta comparaison avec d'autres produits petit budget. Seul PBear Paw soutient la comparaison : les autres nécessitent du bricolage. Ce qui est rédhibitoire pour certains.

Incrédule a écrit :

200 cm de long, on est à 1,3m environ de longueur utile.

200cm c'est la longueur de la toile intérieure, au niveau de la tête et des pieds la moustiquaire est verticale, pourquoi tu parles de 1,3m de longueur utile ?

Ensuite tes considérations sur la taille de la tente oublient peut-être un peu trop vite qu'on n'a pas tous la même taille .

Edit : P->B

Dernière modification par oli_v_ier (04-06-2014 21:50:34)

Anaximandre · 04-06-2014 21:21:38

Ce message-ci est mesuré et ton point de vue est tout à fait défendable.

Je pense qu'on peut être d'accord sur certains points :
- Concernant les produits chinois tu sais visiblement de quoi tu parles. Si la qualité est globalement basse, on peut quand même supposer qu'il doit y avoir quelques exceptions vu la taille du marché intérieur (en expansion selon cette intéressante interview de 2011). Disons qu'on peut accorder le bénéfice du doute aux produits de marque chinoise (en restant prudent).
- Concernant la tente elle-même, là aussi visiblement tu as une expérience que je n'ai pas. Dans mon cas il s'agit d'une première tente, et donc trois paramètres sont à prendre en compte : prix, poids et conception. Ça peut paraitre bête mais je ne veux pas commencer directement avec seulement un tarp donc double-toit impératif (mais la possibilité de dormir sans le double-toit m'intéresse). Pareil pour les modifications : je veux bien faire des modifications mineures (renforcements, rajouts de sangles) mais je ne me sens pas de commencer par un abri entièrement fait maison, donc une tente prête à l'emploi. Et enfin au niveau poids quelque chose de vraiment léger (sinon je ne serai pas ici). Si tu prends en compte ces 3 paramètres, cette tente est (sur le papier) très intéressante pour une utilisation d'été en conditions faciles (la réalité a malheureusement été plus décevante). Mais pour quelqu'un d'expérimenté (comme toi) effectivement cet achat n'aurait aucun sens.

Dernière modification par Anaximandre (04-06-2014 21:26:37)

flws · 04-06-2014 21:49:13

Incrédule, je viens de jeter un coup d'oeil sur la bar paw que tu mentionnais, et ai effectué une recherche car ça aurait pu m'intéresser pour une tente 2pers...

D'ailleurs c'était une de tes découvertes
https://www.randonner-leger.org/forum/v … 21#p205021

Le retour de vélox n'est pas fameux et pourtant la tente était prometteuse sur le papier,
Pas chinoise celle la

Dernière modification par flws (04-06-2014 21:52:14)

balto38 · 04-06-2014 23:03:27

Bonsoir pour le MADE IN CHINA
Pour le fun Je viens de tester la tente 10T GRAYNO tente mono toit 2 personnes Grises 36€ sur amazone. MADE IN CHINA pour moins de 1 kg la toile de tente 6 sardines.
Pour 36€ on peut trouver une tente assez spacieuse qui résiste au vent et dont les coutures ont l'air ok - Bon c'est sur si la météo prévoit de la grosse pluie vent je ne prendrai pas forcément ce modèle ou pas loin de la voiture
a+

https://www.randonner-leger.org/forum/v … p?id=24088

Dernière modification par balto38 (04-06-2014 23:04:53)

antoinepierre · 05-06-2014 01:02:38

Incrédule a écrit :

Je ne m'étendrai pas sur votre glissement de conversation vers l'insulte au peuple chinois et votre cours de culture générale (pour info ma compagne est chinoise et je parle et lit le mandarin avec un niveau hsk 4).

Madame doit être très mignonne, à voir comment tu défends les Chinois.

Anaximandre · 05-06-2014 07:48:23

Bon sinon ce topic a dangereusement multiplié les sorties de route, je crois que chacun a pu exposer ses arguments. Si ce n'est pas trop demander peut-être qu'on pourrait ce recentrer sur son sujet original (une tente, vous vous souvenez ?)

Dernière modification par Anaximandre (13-06-2014 15:48:29)

Profil supprimé 14 · 05-06-2014 14:20:04

Je me suis visiblement mal exprimé dans mon dernier post . Je n'ai jamais dit que Honu et Anaximandre avait insulté le peuple chinois (c'est tout le contraire), ni que je me posais en défenseur de celui-ci. Par contre, dans le message 125 et 126, il est clairement dit que ma généralisation du terme camelote pour les produits chinois est une insulte de ma part envers les chinois. D'où mon post.

Revenons à la tente:

J'ai relu la discussion, et nulle part n'est faite mention de la longueur intérieure, à part une supposition et un schéma d'une autre tente, sur laquelle elle serait calquée. Je suis donc parti sur 200cm de la pointe du triangle arrière au pied du mat.
Est ce que les possesseurs de cette tente (et si plusieurs pouvaient faire les mesures, on pourrait regarder un peu la dispersion, puisqu'il y en a sur le poids par exemple), pourraient mesurer la longueur utile, du pied du mat jusqu'à une zone où on aurait 30cm de hauteur sous plafond. Et mesurer la largeur à cet endroit? Avec et sans chambre intérieure, ce serait encore mieux.
Par ailleurs, un retour terrain serait intéressant : avec vent et pluie abondante bien sûr
Merci d'avance!

Profil supprimé 14 · 05-06-2014 14:21:08

antoinepierre a écrit :

Incrédule a écrit :
Je ne m'étendrai pas sur votre glissement de conversation vers l'insulte au peuple chinois et votre cours de culture générale (pour info ma compagne est chinoise et je parle et lit le mandarin avec un niveau hsk 4).
Madame doit être très mignonne, à voir comment tu défends les Chinois.

Profil supprimé 14 · 05-06-2014 14:23:15

flws a écrit :

Incrédule, je viens de jeter un coup d'oeil sur la bar paw que tu mentionnais, et ai effectué une recherche car ça aurait pu m'intéresser pour une tente 2pers...
D'ailleurs c'était une de tes découvertes
https://www.randonner-leger.org/forum/v … 21#p205021
Le retour de vélox n'est pas fameux et pourtant la tente était prometteuse sur le papier,
Pas chinoise celle la

Bear paw était une société qui venait de s'ouvrir, sans expérience. Tente retournée aussitôt aux frais du fabricant, nouvelle tente sans problème.
Que demander de plus?

Dernière modification par Profil supprimé 14 (05-06-2014 14:23:31)

fuely · 05-06-2014 15:15:34

Incrédule a écrit :

Est ce que les possesseurs de cette tente (et si plusieurs pouvaient faire les mesures, on pourrait regarder un peu la dispersion, puisqu'il y en a sur le poids par exemple), pourraient mesurer la longueur utile, du pied du mat jusqu'à une zone où on aurait 30cm de hauteur sous plafond. Et mesurer la largeur à cet endroit? Avec et sans chambre intérieure, ce serait encore mieux.
Par ailleurs, un retour terrain serait intéressant

Je m'en occupe ce WE, par contre pour la pluie et le vent, il annonce du grand beau temps
Vous aurez au moins les côtes exhaustives.

Incrédule a écrit :

Bear paw était une société qui venait de s'ouvrir, sans expérience. Tente retournée aussitôt aux frais du fabricant, nouvelle tente sans problème.
Que demander de plus?

Pareil
Je devrai également recevoir une nouvelle tente (sans avoir à retourner celle en ma possession). Bien entendu, je ne pourrai dire pour l'instant ce qu'il en est, et sur l'ancienneté de la société.
Le vendeur n'est qu'un intermédiaire, mais il fait le nécessaire pour le moment.

Pour le prix, soit 90€, je partage l'avis d'Anaximandre, elle est "complète", très légère, et modulable.

Franck

PS : je reste néanmoins sur ma position, j'attends de voir.

nasrudin · 05-06-2014 21:45:33

A la suite du début du post, j'ai commandé un exemplaire le 8 mai que j'ai reçu ie 30. Je viens seulement de la déballer, j'étais absent.
Je ne suis pas vraiment un mul, ma tente la plus légère pour 2 fait 1,7 kg. On randonne avec des sacs de 6-8 kg en autonomie complète sur 4 jours.
Je n'ai jamais eu de tente en silnylon donc je ne peux pas comparer. Mais, montée, l'impression de fragilité domine. Pas de la toile mais du montage d'ensemble. Je me dis qu'un coup de vent là dessus ou un orage aie !!! Les sardines fines ainsi que la géométrie du DT ne permettent pas d'enracinement fort.
Comme il n'y a pas d'aération du DT, il faut le monter assez décollé du sol d'où également pb de résistance au vent, sous peine de prendre une douche à l'intérieur du fait de la condensation.

Le poids total : 900 gr avec 7 sardines. 410gr pur la tente intérieure, 370gr pour le DT.
Je ne sais pas apprécier la qualité des coutures mais les bandes d'étanchéité sont mal collées. Il y a de temps à autre des petits décollements latéraux sur 1-2 minimètres et traversant la largeur de la bande qui occasionneront une fuite en cas d'orage.
Je n'ai pas de scotch intempestif mais une décoloration traçant 3 lignes ondulées blanchatres de 50 cm à 1 m sur le DT.
Ce qui me gène le plus, c'est que je ne comprends vraiment pas comment monter correctement l'arriere. Pourtant, j'ai bien eu une dizaine de tente depuis que je randonne.
La comparaison avec la sil rocket ne tient pas pour l'arrière.

Je suis dans l'incertitude sur la suite. 90€, ce n'est pas cher, mais si le produit n'est pas très utilisable, cela devient (un peu?) cher. Je n'ai malheureusement pas d'occasion prochaine pour un test en rando. En comparaison de ma tente Vangoo apex200 que j'ai payé 160€ et qui pèse 1,7 kg, je trouve la différence de prix très largement justifiée, même si la comparaison des 2 tentes n'a pas de sens car elles n'ont pas la même finalité. Bon, cela n'est qu'un avis très largement subjectif.

alaricus · 05-06-2014 21:55:09

Quelques photos pour illustrer tes problèmes pour que l'on puisse te donner un avis sur les défauts que tu as rencontré? Cela permettrai aux autres de vérifier s'ils ont les mêmes.

Je ne sais pas apprécier la qualité des coutures mais les bandes d'étanchéité sont mal collées. Il y a de temps à autre des petits décollements latéraux sur 1-2 minimètres et traversant la largeur de la bande qui occasionneront une fuite en cas d'orage.

Certaines tentes n'ont pas de bandes thermocollantes. Ce n'est pas gênant pour des petites pluies, mais en cas de grosses pluie, l'humidité peu en effet passer par capilarité sur les coutures. Si tu conserves la tente, donne un coup de Silnet pour étanchéifier ces zones.

Anaximandre · 05-06-2014 23:14:15

Bonjour nasrudin,

nasrudin a écrit :

Je n'ai jamais eu de tente en silnylon donc je ne peux pas comparer. Mais, montée, l'impression de fragilité domine. Pas de la toile mais du montage d'ensemble. Je me dis qu'un coup de vent là dessus ou un orage aie !!! Les sardines fines ainsi que la géométrie du DT ne permettent pas d'enracinement fort.

Tu as combien de point d'attache ? 6 ou 8 ? Si tu en as 6 tu penses qu'en rajouter deux supplémentaires (au milieu des côtés) amélioreront l'affaire ? Concernant les sardines, c'est des sardines comme celles-là que tu as reçues ?

nasrudin a écrit :

Le poids total : 900 gr avec 7 sardines. 410gr pur la tente intérieure, 370gr pour le DT.

65gr de plus pour le double-toit (+19% par rapport au mien)... Les haubans sont-ils fixés sur ton double-toit ou c'est la toile seule ?

nasrudin a écrit :

Je n'ai pas de scotch intempestif mais une décoloration traçant 3 lignes ondulées blanchâtres de 50 cm à 1 m sur le DT.

Encore un nouveau problème. En gros avoir une tente normale ça a l'air très compliqué...

nasrudin a écrit :

Je suis dans l'incertitude sur la suite. 90€, ce n'est pas cher, mais si le produit n'est pas très utilisable, cela devient (un peu?) cher.

Effectivement. Elle ne te semble pas utilisable du tout ou tu compte quand même tenter le coup ?

nasrudin a écrit :

Bon, cela n'est qu'un avis très largement subjectif.

Merci de l'avoir donné. Venant de quelqu'un qui a eu une dizaine de tente c'est pas seulement subjectif, c'est intéressant.

nasrudin a écrit :

Si tu conserves la tente, donne un coup de Silnet pour étanchéifier ces zones.

Par-dessus les bandes ? J'ai profité d'un voyage récent au US pour acheter du Silnet.

flws · 05-06-2014 23:15:02

Comme l'a dit Alaricus des photos permettra de comparer avec ce qu'on a reçu.
Pour ma part j'avais tout pesé j'ai trouvé au gramme près, la même chose qu'Anaximandre

Pour le retour, je monterai la mienne ce weekend et prendrai des photos

nasrudin · 06-06-2014 09:43:19

concernant les sardines, oui c'est bien celles ci.

Il y a bien une attache de chaque coté à mi longuer du DT. Soit 2 arrières, 2 milieux, 2 avant, une devant l'abside.

Le poids est donné sans les haubans fournis avec les piquets.

Je vais utiliser cette tente, au moins pour essayer, éventuellement dans mon jardin (mistral fréquent). Mon incertitude vient du retour à faire au vendeur. Les légères décolorations ne me gènent pas, même si cela ne fait pas très sérieux. On dirait un produit qui n'est pas passé aux tests qualité. Le sur poids de 100gr est questionnant. Ma balance de cuisine est neuve et semble exacte.

Pour les coutures, je suppose bien sur, que le silnet se passe à l'extérieur. Peut on utliser le mélange white spirit + joint silicone sur du silnylon?

Il faut par contre que je trouve un moyen pour le montage arrière du DT qui permette de garantir l'imperméabilité, l'aération minimale, le non contact entre DT et tente intérieure, la géométrie du Dt correctement tendu. C'est pas gagné vu la conception assez "curieuse" de l'arrière. On dirait quelque chose qui a été copié par quelqu'un qui ne comprenait pas l'usage de ce qu'il copiait. Ou alors, je suis idiot (ça, ça m'arrive aussi).

Anaximandre · 06-06-2014 12:28:07

nasrudin a écrit :

Il y a bien une attache de chaque coté à mi longueur du DT. Soit 2 arrières, 2 milieux, 2 avant, une devant l'abside.

Je t’arrête de suite : tu as deux attaches à l'arrière ? J'en ai trois (la photo est mauvaise mais il y en a une à gauche) :

Dernière modification par Anaximandre (06-06-2014 12:35:14)

nasrudin · 06-06-2014 14:16:26

eh oui pardon, j'avais oublié celle du milieu.

nasrudin · 07-06-2014 19:30:36

J'ai remonté la tente et trouvé une manière convenable d'arranger l'arrière.
Pour le mat avant, il faut compter 130 cm de longueur, ajouter un petit mat pour la tente intérieure arrière (20-30 cm) + un mat arrière (60cm) recevant la cordelette venant de l'attache arrière du DT. En haubannant l'avant latéralement, on obtient un espace intérieur correct.

Les traces blanches sur le DT sont partiellement disparues avec une éponge humide.
La tente intérieurs souffre d'une légère malfaçon. La pièce de moustiquaire sur la moitié droite de la tente intérieure est coupée trop large, le tissus pendouille un peu.
Les attaches sur la face avant permettant d'aubanner la tente sont assymétriques (50cm depuis le sommet d'un coté, 60 de l'autre). Pas vraiment normal.

Je crois qu'il faut faire attention dans les points négatifs de séparer ce qui est de l'ordre de la conception du modèle (impliquant le choix de l'acheteur) et ce qui appartient à sa réalisation (engageant la responsabilité du vendeur à défaut du fabriquant).
Concernant la conception, je n'avais pas utilisé une tente de cette forme depuis 20 ans. J'en retrouve les défauts et avantages. Certe, c'est léger, mais du coup, il y a une impression de place perdue importante face à un modèle comme celui là :
http://www.aliexpress.com/item/Free-shi … 63879.html
Qui est certes plus lourd mais donne un rapport poid volume beaucoup plus intéressant.

Pour revenir à mon achat, j'ai ouvert une "dispute" et attends la proposition du vendeur.
J'aimerais bien poster des photos mais, à ce que je vois, il faut avoir un lien sur un site de photos, ce que je ne veux pas faire (pas de facedebook, flicker et autres, je suis de la vieille école).

Ralf7500113 · 07-06-2014 19:40:39

Nasrudin, pour tes photos clique ici
EDIT : je pensais que tu parlais de RL, autant pour moi

Dernière modification par Ralf7500113 (07-06-2014 19:59:35)

Honu · 07-06-2014 19:43:44

-- Ne souhaite plus partcipier

Dernière modification par Honu (04-08-2014 12:57:51)

nasrudin · 08-06-2014 10:29:21

La réponse du vendeur refuse toute négociation. Il refuse la preuve fournie par les photos jointes (tente int et DT séparés et pesés avec le poids visible) mettant en cause la balance ou ma bonne foi (écrivant que j'aurai ajouté un emballage alors qu'il est clairement visible sur la photo qu'il n'y en a pas). Quant à l'assymétrie des attaches du DT, il ne la voit pas (il suffit pourtant d'agrandir la photo prise face à l'entrée pour voir que les 2 cordes ne sont pas fixées à la même hauteur)...

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#126 03-06-2014 16:46:20

Re : [Abri] Axemen (1-2 personnes, double-toit, 775gr, 90€)

#127 03-06-2014 18:01:44

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#128 03-06-2014 18:27:00

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#129 04-06-2014 19:48:49

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#130 04-06-2014 20:48:11

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#131 04-06-2014 21:21:38

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#132 04-06-2014 21:49:13

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#133 04-06-2014 23:03:27

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#134 05-06-2014 01:02:38

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#135 05-06-2014 07:48:23

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#136 05-06-2014 14:20:04

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#137 05-06-2014 14:21:08

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#138 05-06-2014 14:23:15

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#139 05-06-2014 15:15:34

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#140 05-06-2014 21:45:33

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#141 05-06-2014 21:55:09

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#142 05-06-2014 23:14:15

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#143 05-06-2014 23:15:02

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#144 06-06-2014 09:43:19

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#145 06-06-2014 12:28:07

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#146 06-06-2014 14:16:26

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#147 07-06-2014 19:30:36

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#148 07-06-2014 19:40:39

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#149 07-06-2014 19:43:44

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#150 08-06-2014 10:29:21

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