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#101 02-01-2022 10:29:14

terre17
Membre
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Re : [Couchage] Connaissez-vous Black Ice ?

Redfish a écrit :

#637691

Calydon a écrit :

#637680Un autre abonné a répondu "dans ton exemple, le cuin des duvets est différents, donc on ne compare pas vraiment les mêmes choses, si le quilt était rempli de 250g de duvet à 900 cuin comme le Xlite 200, le résultat serait différent."

Voilà, donc pourquoi un X-Lite 200 est donné pour la même température confort qu'un quilt Cumulus 250 (donc qui a 50 g de plus) : le cuin n'est pas le même.

C'est surtout que les températures annoncées par Cumulus sont assez folklo.
lol



Entièrement d'accord.
Autant la serie Lite line est très réaliste et confirmée par de nombreux utilisateurs...
Autant avec la serie X-lite !! Elle est un peu surcotée par Cumulus.

Je ne vois pas comment ils peuvent annoncer sérieusement un lite line 300 avec 300g de duvet 850Cuin +4° confort et annoncer la même chose sur un duvet x-lite200 (avec 1/3 de duvet en moins !!! ) en 900Cuin

Dernière modification par terre17 (02-01-2022 10:33:08)


Liste de rando 2-3 saisons adaptable: https://www.lighterpack.com/r/y8wz73
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#102 02-01-2022 10:34:51

Gunnar
à pieds
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Re : [Couchage] Connaissez-vous Black Ice ?

Redfish a écrit :

#637691
(..)

Perso, je considère qu'un quilt à besoin de 25% de duvet en moins à isolation équivalente (tant qu'on reste dans des valeurs positives... après l'absence de capuche ou de gestion des courants d'air change la donne).

J'ai arrêté de vouloir me baser sur des considérations, maintenant je fais mes choix en me basant sur des faits et sur de l'expérience. Pour faire une comparaison, j'ai eu le même confort vers 0°C avec mon Ansabère 400 modifié qu'avec mon Quilt EE 30°F.

Là en l'occurrence on peut relativement bien comparer les deux objets parce que le EE était un long/wide 850 CUIN us et du coup j'avais vraiment la même sensation d'espace que dans le 000 en M et je pouvais me couvrir la tête de la même manière. Le 000 800 CUIN n'a pas de capuche et pas de fermeture éclaire donc se rapproche du coup assez du quilt.

Quilt EE 610 gr sans les sangles.
Ansabère 400 modifié 632 gr et il n'a pas besoin de sangle.


« Le destin brasse les cartes mais c’est nous qui les jouerons » Bernard Moitessier

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#103 02-01-2022 10:43:14

terre17
Membre
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Re : [Couchage] Connaissez-vous Black Ice ?

Gunnar a écrit :

#637707

Redfish a écrit :

#637691
(..)

Perso, je considère qu'un quilt à besoin de 25% de duvet en moins à isolation équivalente (tant qu'on reste dans des valeurs positives... après l'absence de capuche ou de gestion des courants d'air change la donne).

J'ai arrêté de vouloir me baser sur des considérations, maintenant je fais mes choix en me basant sur des faits et sur de l'expérience. Pour faire une comparaison, j'ai eu le même confort vers 0°C avec mon Ansabère 400 modifié qu'avec mon Quilt EE 30°F.

Là en l'occurrence on peut relativement bien comparer les deux objets parce que le EE était un long/wide 850 CUIN us et du coup j'avais vraiment la même sensation d'espace que dans le 000 en M et je pouvais me couvrir la tête de la même manière. Le 000 800 CUIN n'a pas de capuche et pas de fermeture éclaire donc se rapproche du coup assez du quilt.

Quilt EE 610 gr sans les sangles.
Ansabère 400 modifié 632 gr et il n'a pas besoin de sangle.


In fine c'est le terrain on est d'accord smile
Sur mon Q350 j'aurais du être bien par température autour de 0. En pratique j'ai du surgarnir de 50g pour éviter les points froids.

On est tous différents mais ce qui compte c'est le.matos adapté au terrain et au bonhomme et à l'utilisation qu'il en fait smile


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#104 02-01-2022 10:51:37

Gunnar
à pieds
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Re : [Couchage] Connaissez-vous Black Ice ?

terre17 a écrit :

#637709
In fine c'est le terrain on est d'accord smile
Sur mon Q350 j'aurais du être bien par température autour de 0. En pratique j'ai du surgarnir de 50g pour éviter les points froids.

On est tous différents mais ce qui compte c'est le.matos adapté au terrain et au bonhomme et à l'utilisation qu'il en fait smile

Bien d'accord avec toi Terre17, d'où l'importance de ne pas faire de son expérience personnelle une vérité absolue qui risquerait de faire acheter à des personnes débutantes ou indécises des objets pas forcément adaptés à leurs besoins.


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#105 02-01-2022 14:05:37

Prkl
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Re : [Couchage] Connaissez-vous Black Ice ?

terre17 a écrit :

#637706
Entièrement d'accord.
Autant la serie Lite line est très réaliste et confirmée par de nombreux utilisateurs...
Autant avec la serie X-lite !! Elle est un peu surcotée par Cumulus.

Je ne vois pas comment ils peuvent annoncer sérieusement un lite line 300 avec 300g de duvet 850Cuin +4° confort et annoncer la même chose sur un duvet x-lite200 (avec 1/3 de duvet en moins !!! ) en 900Cuin

Il y a 1/3 de duvet en moins au total, mais le xlite n'a pas de capuche ni de bourrelet anti froid, donc la totalité du duvet est répartie dans le corps du duvet, ce qui n'est pas le cas du lite line. A la louche, il doit y avoir quelque chose comme 50g de duvet en moins dans le corps du sac. Et le gonflant supérieur joue également. In fine, on doit pas être si loin que ça entre les deux modèles. Du moins dans les conditions de tests d'un labo. Dans les faits je te rejoins, rien que le bourrelet anti-froid fait la différence dès que le dormeur bouge.

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#106 03-01-2022 10:56:55

fab
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Re : [Couchage] Connaissez-vous Black Ice ?

Juste pour info, il existe aussi une version Z en 800+ 900+ cuin.

https://fr.aliexpress.com/item/1005003225774194.html

[EDIT] : 900+ cuin

Dernière modification par fab (03-01-2022 12:40:34)

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#107 03-01-2022 13:06:01

ith
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Re : [Couchage] Connaissez-vous Black Ice ?

Ces sacs Blackice Z semblent bien étudiés ( Cwm?). La qualité de duvet semble correcte. Le poids est contenu du fait de l’utilisation de matériaux légers mais attention les sacs sont petits.

…Et comme il n’y a pas de miracle le rapport qualite/prix se rapproche de nos standards.

smile


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#108 03-01-2022 13:44:48

Ytreza
Flocon de neige
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Re : [Couchage] Connaissez-vous Black Ice ?

Redfish a écrit :

#637173Bon, après, un traitement hydro pour un sac prévu pour du négatif ne me semble pas non plus indispensable (hors sorties très longues sans possibilité de séchage)... mais bon.

Il y a quelques jours j'ai utilisé le Liteline 400 par -10°C et à cause de la condensation le sac était bien mouillé à l'intérieur. J'imagine que le sous-entendu de ton message c'est que négatif => l'humidité gèle, mais ce n'est pas forcément le cas puisqu'on chauffe le sac de l'intérieur. Ou bien j'ai mal compris ?
Faudra qu'on en rediscute mais ça me semble risqué de prendre des énormes sdc chargés à 1kg de duvet pour du -20°C.
La solution qui pour moi fonctionne à merveille c'est de protéger le sdc duvet par un quilt synthétique. Testé par -15°C : la surface du quilt était givrée, l'intérieur du quilt humide jusqu'à un certain point, et le duvet parfaitement sec dessous.

Prkl a écrit :

Je me répète, mais ce n'est pas ainsi qu'on calcule. Gagner 5 degrés de température confort entre 25 et 20 degré ça n'a rien à voir avec gagner 5 degrés confort entre -10 et -15. Il n'y a qu'à voir la quantité de duvet nécessaire pour gagner ces 5 degrés confort pour ces deux plages de températures. Elle n'est absolument pas la même. Par exemple avec le LiteLine de chez Cumulus, entre le 200g et le 300g on gagne 5 degrés et entre le 300g et le 400g (donc toujours 100g d'écart) on ne gagne plus que 2 degrés.

Les températures annoncées par le fabricant ne sont jamais fiables, mais sur des stats globales multi fabricants et multi retours utilisateurs, le gain est linéaire jusqu'à ~ - 10°C confort (https://www.randonner-leger.org/forum/v … =38515&p=4 (post #77).
Sur un Liteline Cumulus (850 cuin), 100g c'est en effet un gain de ~ 5°C pour un utilisateur moyen. ex 400g => -1°C confort, 500g => - 6°C, 600g (équivalent panyam) => - 11°C. En deçà, le gain se réduit.

Je rappelle, avant qu'on retombe dans un débat de 12 pages, que les températures dont je parle ont un sens en moyenne, que chacun doit calibrer sa courbe par rapport à son expérience, et que le cuin et la charge ne font pas tout.

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#109 03-01-2022 17:01:38

Prkl
Trash Panda
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Re : [Couchage] Connaissez-vous Black Ice ?

Ytreza a écrit :

#637801Faudra qu'on en rediscute mais ça me semble risqué de prendre des énormes sdc chargés à 1kg de duvet pour du -20°C.

On en discutait sur un autre topic avec Redfish justement. En expé ils prennent pourtant des énormes sdc en duvet. Avec une enveloppe imper/respi pour éviter que l'humidité ne vienne de l'extérieur et dorment très chaudement habillés et/ou avec un liner VBL pour éviter l'humidité du corps d'aller dans le duvet. Problème résolu. wink

Ytreza a écrit :

#637801Les températures annoncées par le fabricant ne sont jamais fiables, mais sur des stats globales multi fabricants et multi retours utilisateurs, le gain est linéaire jusqu'à ~ - 10°C confort (https://www.randonner-leger.org/forum/v … =38515&p=4 (post #77).
Sur un Liteline Cumulus (850 cuin), 100g c'est en effet un gain de ~ 5°C pour un utilisateur moyen. ex 400g => -1°C confort, 500g => - 6°C, 600g (équivalent panyam) => - 11°C. En deçà, le gain se réduit.

Je rappelle, avant qu'on retombe dans un débat de 12 pages, que les températures dont je parle ont un sens en moyenne, que chacun doit calibrer sa courbe par rapport à son expérience, et que le cuin et la charge ne font pas tout.

Comment peut-on affirmer que les données fabricants ne sont jamais fiables (y ajouter des données utilisateurs encore mois fiables (peu de gens randonnent avec des thermomètres suffisamment précis pour évaluer correctement la température rencontrée, énormément de facteurs aléatoires propres à chaque situation et chaque utilisateur)) et en les analysant, en tirer une conclusion qui elle, serait fiable ?

Tu sembles confondre le Liteline et le x-lite de chez Cumulus vu les données que tu énonces. J'avais volontairement pris en exemple le Liteline car les constructions sont identiques entre les modèles, alors que le x-lite 200 n'a pas de capuche quand la version 300 et 400 en ont une, faussant par la même occasion la comparaison, le duvet n'est pas réparti de la même manière. Un x-lite 200 avec une capuche et toujours 200g de duvet en tout aurait une température confort moins basse et la logique comme quoi plus on descend en température, plus on a besoin de duvet pour franchir le même palier serait respectée.

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#110 03-01-2022 17:28:18

tolliv
Sérénitude
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Re : [Couchage] Connaissez-vous Black Ice ?

Prkl a écrit :

Je me répète, mais ce n'est pas ainsi qu'on calcule. Gagner 5 degrés de température confort entre 25 et 20 degré ça n'a rien à voir avec gagner 5 degrés confort entre -10 et -15. Il n'y a qu'à voir la quantité de duvet nécessaire pour gagner ces 5 degrés confort pour ces deux plages de températures. Elle n'est absolument pas la même. Par exemple avec le LiteLine de chez Cumulus, entre le 200g et le 300g on gagne 5 degrés et entre le 300g et le 400g (donc toujours 100g d'écart) on ne gagne plus que 2 degrés.

La remarque est Intéressante et j'aimerai bien comprendre pourquoi.
Est-ce que le coefficient d'isolation du duvet dépend de la température ?
Est-ce que plus il fait froid et plus les constructeurs prennent de la marge (en chargeant plus) pour éviter des mauvaises surprises ?


"La vie est trop courte pour être petite"

Mes récits désopilants publiés sur RL, mes bricolages et quelques idées saugrenues : >> ICI <<

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#111 03-01-2022 17:33:36

gui3gui
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Re : [Couchage] Connaissez-vous Black Ice ?

Ou peut-être parce que la fonction (mathématique) permettant/vérifiant la température confort n'est pas une fonction linéaire ?

Ca fait très longtemps que j'ai pas fait de thermodynamique (feu mes années de prépa ya 10 ans), mais de mémoire ce ne sont pas des simples fonctions ( https://groupe-reussite.fr/cours-en-lig … aths-sup/)

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#112 03-01-2022 18:10:02

Prkl
Trash Panda
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Re : [Couchage] Connaissez-vous Black Ice ?

tolliv a écrit :

#637833La remarque est Intéressante et j'aimerai bien comprendre pourquoi.
Est-ce que le coefficient d'isolation du duvet dépend de la température ?
Est-ce que plus il fait froid et plus les constructeurs prennent de la marge (en chargeant plus) pour éviter des mauvaises surprises ?

Mes connaissances en la matière sont malheureusement insuffisantes pour t'apporter une réponse précise et scientifique.

Cependant, je pense qu'on peut exclure la théorie de la marge des fabriquant pour éviter les mauvaises surprises. Un exemple avec des valeurs au pifomètre mais qui image bien, à 30 degrés tu peux te balader nu sans avoir froid. En rajoutant un simple t-shirt manche longues, même tout fin, tu vas certainement pouvoir descendre à 15 degrés.

Maintenant admettons qu'il fait 0 degré, tu as une doudoune et tout ce qu'il faut pour être confortable à cette température, rajouter le même t-shirt manche longues tout fin ne te permettra pas de descendre à -15 degrés confortablement.

Oui je sais, cette magnifique démonstration n'a rien de scientifique, c'est juste pour l'exemple. Plus on s'éloigne de la température de notre corps, plus il faut d'isolant pour franchir un même palier donné de température. Et comme le remarque guigui, cette fonction n'est pas linéaire.

Dernière modification par Prkl (03-01-2022 18:12:54)

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#113 03-01-2022 18:28:58

tolliv
Sérénitude
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Re : [Couchage] Connaissez-vous Black Ice ?

Dans le cas de ton exemple, les types de transfert thermique ne sont pas les mêmes suivant que la personne est nue ou habillée et suivant l'épaisseur des couches.
(types de transfert thermique = conduction, convection et rayonnement).
Je ne pense pas que cela soit un bon exemple  tongue

Je sais que la laine de roche n'a pas le même coefficient de conductivité thermique en fonction de la température. Donc peut être que le canard c'est pareil !


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#114 03-01-2022 18:57:40

ith
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Re : [Couchage] Connaissez-vous Black Ice ?

tolliv a écrit :

#637853Dans le cas de ton exemple, les types de transfert thermique ne sont pas les mêmes suivant que la personne est nue ou habillée et suivant l'épaisseur des couches.
(types de transfert thermique = conduction, convection et rayonnement).
Je ne pense pas que cela soit un bon exemple  tongue

Je sais que la laine de roche n'a pas le même coefficient de conductivité thermique en fonction de la température. Donc peut être que le canard c'est pareil !

Mais cours de thermodynamique sont fossilisés, mais il me semble que la conductivité de l’air dépend de la pression et de la température.

Ainsi un sac en duvet qui emprisonne de l’air isole plus en altitude. Bien évidemment c’est compensé par le moindre rendement de notre métabolisme.

https://www.engineeringtoolbox.com/air- … _1509.html


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#115 16-01-2022 13:22:22

terre17
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Re : [Couchage] Connaissez-vous Black Ice ?

Hello,

J'ai eu l'occasion de tester le Z700 la nuit du jeudi 13 au vendredi 14

Conditions:

  • Météo: Peu de vent, nuit dégagées à un col à 1350m d'altitude - température prévue météo france de -7

  • Tente double parois 2 places posée sur un sol gelé/neige

  • Isolation du sol: Décathlon MT500 R2,1 + X-Lite régular R4,2 - Pour tester uniquement les limites du sac et pas du X-Lite

  • Habits sur moi: T-shirt manche longue mérino de ski "Base Layer" + collant long + chaussette/chaussons + Bonnet

  • Aucun sursac ou liner

J'ai pris un thermomètre pour avoir le Min et le Max, il était placé dans l'Abside de la tente pour pouvoir le voir en ouvrant la porte intérieur


Bon repas chaud (Test du réchaud à gaz inversé également)
Début de nuit autour de 0° - clairement trop chaud, j'avais le zip ouvert jusqu'à mi-ventre, le dessus du sac rabattu sur moi. Un peu froid au pied mais normal pour moi.
J'ai lu un peu mais j'ai aéré régulièrement le sac pour ne pas surchauffer.
Au moment de dormir je regarde la T°:  -1,5 Je remonte le zip à l'épaule mais je pousse la collerette et je ne jointe pas la capuche
Milieu de nuit, je me réveil, un peu frais, j'ai zippé jusqu'en haut mais je ne resserre par la capuche, je pose la collerette sur les épaules et je me rendors allongé.
Fin de nuit, un peu trop chaud, j'aère un peu avant de refermer
Au matin, je me réveil en ayant presque trop chaud aux jambes et pieds

Températures relevées au plus froid de la nuit: -5,5°C (abside)
Températures au matin au réveil (7h20) -1°C (inversion de températures à l'aube)

Je sors direct pour voir le lever de soleil et me faire un thé chaud posé sur le matelas mousse sur un caillou.

Bilan: Début de nuit presque trop chaud (à ne pas utiliser au dessus de 0°C)
J'avais clairement encore de la marge de quelques degrés au plus froid, mais c'est appréciable d'être serein avec son système de couchage.
Le tissus est bien respirant mais un peu glissant avec le collant synthétique que j'avais sur moi. Légère pente et j'ai du remonter 2x dans la nuit dans le sac lol
Aucune condensation dans la nuit ou sur le sac donc je ne peut pas parler du traitement hydrophobe ou la déperlance du tissus.

Limites:
Les températures dans la toile intérieurs étaient peut-être de 1 à 2 degrés au dessus des températures de l'abside (mais c'est une tente 2 places avec beaucoup de place donc les températures reste équilibrées si on y dors seul
L'isolation du sol n'était pas limitante (le but dans l'essais)
J'ai des bétabloquants donc mon métabolisme de base n'est tout de même pas très haut la nuit (cold sleeper) ...

En tous cas, une température de -5/-6° réel confort me parait tout à fait réaliste, le but était d'avoir un "équivalent" isolation/poids d'un Panyam 600, ça me semble OK  - Reste à tester plus bas au -9°C annoncés par le fabriquant ou par -5/-6 sous tarp !


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#116 16-01-2022 15:20:50

Ben4164
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Inscription : 04-10-2019

Re : [Couchage] Connaissez-vous Black Ice ?

Merci pour ce retour précis.

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#117 17-01-2022 13:21:42

terre17
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Inscription : 17-05-2013

Re : [Couchage] Connaissez-vous Black Ice ?

Pour info, j'ai trouvé ce récap qui permet de mieux voir la gamme un peu (trop ?) large

Fab a écrit :

Juste pour info, il existe aussi une version Z en 900+ cuin.

https://fr.aliexpress.com/item/1005003225774194.html

Je ne vois pas la version 900Cuin en revanche

7T2n7mWoc.Classificiation-black-Ice.png


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