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S205R

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Re : La nav...

Oui ca nous arrive ou arrivera tous un jour...Il faut toujours faire confiance aux instruments encore faut-il les métriser.

Meme si nos sensations nous disent le contraire suivez la boussole mais ca implique de s'entrainer souvent et de ne pas la sortir que les jours de brouillard.

Ne pas oublier qu'en situation de stress (lors de la phase de résistance) il y a un retour au basique.Autrement dit ce que vous maitrisez réellement et de maniere diminué.

Par ex:Vous randonnez avec un ami étrangé (parlant si bien notre langue qu'on oublie qu'il l'a apprise tardivement) et la situation se dégrade.S'il commence a parler dans sa langue natale c'est pas bon signe.

Le noeud de huit que vous faites les yeux fermés une main dans le dos ce jour là vous avez une chance de le faire les yeux ouvert et les deux mains sur la corde !

Ah les facteurs humains...Faut s'etre vraiment fait peur pour ressortir ce Mermoz...

Dernière modification par S205R (14-01-2007 15:48:14)

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Cyrille.
Je regarde le sol quand je suis en l'air et le ciel quand je suis au sol...C'est grave docteur ?

Bipbip

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Re : La nav...

Bipbip a écrit:
Quand deux personnes ont un alti, il arrive souvent qu'elles aient des différences d'altitude de plus d'une 50aine de m.
I

Soit leur alti sont des grosses bouses acheté a lidl soit ils sont pas capables de le régler correctement. Un alti bien calé, régulièrement a chaque point remarquable, te donne toujours la bonne altitude ...

Je pense surtout qu'ils ne se donnent pas la peine de le calibrer régulièrement. Du coup, le jour où il en auront vraiment besoin, celui-ci ne leur indiquera pas l'altituce exacte, mais, ça, c'est leur problème...

Je passe des heures a préparer mes rando, a m'imprégner de la carte, a chercher des photos du coin pour prendre des points de repères et maintenant avec googlearth a visualiser le relief.

Pareil pour moi. Plus on aura étudié la carte, mieux on se repèrera sur place. On peut alors sentir beaucoup plus vite qu'on s'est trompé de chemin : ça ne correspond pas à ce à quoi on s'attendait.
Cet état d'esprit ne se limite pas à la préparation de la randonnée : quand j'arrive sur un sommet, je passe souvent plus d'une heure à passer les environs en revue. Je repère les chemins, les voies de passage entre vallons...et une fois rentré chez moi, je regarde à nouveau la carte pour confronter mes impressions avec celle-ci, et imaginer d'autres sorties.

simbis

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Re : La nav...

bonjour,
pour moi, evidemment la carte est l'outil de base. Mais la boussole, quand on maitrise l'angle de marche, l'erreur volontaire, et la tangente a la courbe c'est un outil impressionnant, associé a l'altimètre bien sur des qu'on aborde le relief. Avec le trio on peut aller ou on veut avec une visibilité presque nulle.
le gps est une roue de secours que je n'ai en fait jamais sorti que pour m'amuser , pour moi ce serait stressant de m'en remettre a un instrument qui peut tomber en panne (piles etc...)....son principal interêt me semble être la recherche d'un point précis en terrain plat sans visibilité et les zones mal cartographiées.

Bison

OpaRando

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Re : La nav...

pour moi, evidemment la carte est l'outil de base. Mais la boussole, quand on maitrise l'angle de marche, l'erreur volontaire, et la tangente a la courbe c'est un outil impressionnant, associé a l'altimètre bien sur des qu'on aborde le relief

Bonjour, Simbis.

Maîtriser la [technique de] tangente à la courbe - avec la boussole - voilà une technique qui m'est inconnue.
A moins que tu ne parles de courbe de niveau? (Là on serait déjà dans le cas d'une région avec du relief).

Sinon, peux-tu en toucher un mot, donner une piste?
Je suis toujours curieux de m'instruire. On ne connaît jamais toutes les astuces de son art ...

Merci d'avance.

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highpictv

dit "Hichpyche"

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Re : La nav...

Tu aura pas mal d'explication sur la méthode de la tangente à la courbe ici
C'est principalement utilisé l'hiver en montagne.
Je connais la théorie, mais je n'ai jamais pratiqué ...

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- Mieux vaut être mort en vallée d'Aure que vivant en vallée de Campan (proverbe local) -
Mes randos dans mon trombino.

Bison

OpaRando

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Re : La nav...

Merci pour le lien.

J'avais déjà lu cet article en moi aussi. Alors il s'agit bien d'une courbe de niveau.

Pas encore pratiqué, moi non plus, mais je me suis promis de faire quelques exercices, à l'occasion. Pas avant l'été, malheureusement.

Au vu de la construction de la phrase de Simbis, je me demandais s'il ne s'agisait pas d'une autre méthode, applicable hors relief. Les techniques ont parfois des noms bizarres, suivant l'origine de leur enseignement ...

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La balance n'est pas un maître, mais un serviteur

S205R

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Re : La nav...

Je ne connaissais pas cet méthode et je pense vite l'oublier (je l'essaierai quand même) .

Je posterai une réponse plus longue et argumenté dans la journée.

Dernière modification par S205R (18-01-2007 12:16:59)

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Cyrille.
Je regarde le sol quand je suis en l'air et le ciel quand je suis au sol...C'est grave docteur ?

simbis

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Re : La nav...

j'utilise une méthode voisine de celle decrite sur le site donné, et mise au point par des années de pratique de la rando toutes saison de préférence hors sentier (en partant d'ailleurs d'une autre méthode que j'appelais la normale a la courbe mais je me suis "aligné"  sur la tangente finalement plus facile en pratique). On peut l'appliquer bien sur le relief enneigé hors piste, mais  je m'en inspire dans de nombreuses occasions, d'ailleurs la neige n' a strictement rien a voir même si ce sont des skieurs qui l'ont décrite en premier. On peut pratiquer avec succes sur tout type de terrain en relief .
En fait je relève l'azimut soit d'une courbe de niveau soit de tout objet linéaire reporté sur la carte et le compare a ce qui est porté sur la carte.
on peut donc se positionner sur une courbe de niveau, sur un chemin le long d'un cours d'eau, d'une barre rocheuse, selon l'axe d'un relief....avec les indications de l'alti c'est radical.
Donc a partir de cette méthode on peut:progresser ou se positionner sur une croupe , dans un vallon ou le long de tout objet allongé avec précision même sans  visibilité.
a l'occasion si cela interesse je pourrai donner quelques précisions.

"oublier" cette méthode serait une grave erreur a mon avis c'est un outil d'un confort et d'une précisqion remarquable . Ce que j'ai "oublié" moi c'est des méthodes comme la triangulation et les visées précises quasiment inapplicables des qu'on a vraiment de gros soucis: faible visibilté manque de répères connus.....autant dire que les boussoles a miroir et autres compas de précision restent pour moi des objets de salon. Je n'utilise qu'une vielle sylva a plaquette et ça marche du tonnerre.

S205R

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Re : La nav...

"oublier" cette méthode serait une grave erreur a mon avis c'est un outil d'un confort et d'une précisqion remarquable . Ce que j'ai "oublié" moi c'est des méthodes comme la triangulation et les visées précises quasiment inapplicables des qu'on a vraiment de gros soucis: faible visibilté manque de répères connus.....autant dire que les boussoles a miroir et autres compas de précision restent pour moi des objets de salon. Je n'utilise qu'une vielle sylva a plaquette et ça marche du tonnerre.

Je n'ai pas eu le temps de rédiger.Je ne suis pas sectaire mais plutot pratique et je l'espere un peu lucide sur mes capacités et possibilités.
A ce soir donc pour ma réponse complète et qui t'éclairera sur ma méthode d'aborder le sujet de la nav (et un peu le facteur humain).

Dernière modification par S205R (18-01-2007 17:55:50)

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Cyrille.
Je regarde le sol quand je suis en l'air et le ciel quand je suis au sol...C'est grave docteur ?

S205R

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Re : La nav...

Préambule :
Je ne vais pas démonter cette méthode il n'y pas de raison car elle fonctionne ,mais m'en servir de canevas.

A la lecture je m'interroge sur quelques points:

« La méthode est plus ou moins précise selon le rayon de courbure des courbes de niveau »
Déjà c'est honnête et logique.

« La méthode de la tangente ne requiert d'ailleurs pas une très grande précision dans la mesure de l'azimut : une erreur de 1° est parfaitement admissible ».
Soyons clair, je ne sais pas faire et je ne connais pas grand monde capable de s'orienter au degré. Considérer 5° d'erreur me semble raisonnable en raison de la somme des erreurs :
a) lecture boussole/parallaxe
b) connaissance de la déclinaison magnétique
c) étalonnage de la boussole
d) l'influence des masses magnétiques proches.
e) les frottements (inclinaisons de la plaquette )

Pour ceux qui suivent ce sujet : 5° #5m à 60m

Donc l'erreur de relevé de l'azimut plus celui de la boussole…Ca laisse songeur non ?

« L'altimètre joue ici un rôle essentiel. Il est donc primordial de le caler aussi souvent que possible, avant l'arrivée du brouillard. »:
et après l'arrivée dans le brouillard ?

Se souvenir que losque pression de calage diminue l'altitude indiquée diminue (et inversement) et ce de 1hPa pour #28ft

Ex : dernier calage connu à 10h00 700m/1014hPa à 17h la pression est 1010hPa qu'en je repasse à cet endroit l'altimètre indiquera #730m (+4*28ft).

a) méconnaissance de l'erreur instrumentale
b) maîtrise de la correction barométrique (une perte ou un gain de 4hPa (30m)  sur 4h est fréquent dans nos régions)
c) bon je fais abstraction de la correction de température car l'électronique des montres en tient compte

Faible précision des courbes de niveau  des cartes 1/25000 que nous utilisons (Un crayon mal affûté =10m sur des courbes de niveau serrées)

Bref à la lecture seul de la méthode on remarque qu'il y beaucoup de SI auxquels il convient de rajouter les erreurs instrumentales listées ci-dessus et la conclusion s'impose : Lors d'un problème (désorientation spatial, stress, voire panique)  le principe du « retour au basic » me semble peut crédible.
C'est en cela que je préfère l'oublier. Mais il est très intéressant de la digérer et de se l'approprier notamment pour une lever d'incertitude.

Pour ma part l'erreur de boussole de 5m à 60m importe peu. Par contre l'erreur d'altitude peut se révéler désastreuse car elle peut-être importante (à 10m près dans le brouillard plouf-plouf) et impossible à déceler.

Dernière modification par S205R (19-01-2007 09:01:10)

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Cyrille.
Je regarde le sol quand je suis en l'air et le ciel quand je suis au sol...C'est grave docteur ?

Bison

OpaRando

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Re : La nav...

Se souvenir que losque pression diminue l'altitude indiquée diminue (et inversement) et ce de 1hPa pour #28ft

Ex : dernier calage connu à 10h00 700m/1014hPa à 17h la pression est 1010hPa qu'en je repasse à cet endroit l'altimètre indiquera #670m

Vous êtes sûr de cela, Commandant? Vraiment sûr? Vraiment vraiment vraiment sûr?
Ok ... errare humanum est ...

Juste une chose, d'un point de vue quand même théorique - c'est-à-dire que c'est possible, mais qu'il faut quand même être acharné ... :

- il est possible de prévoir les variations de pression athmosphérique ... si on sait se procurer les bonnes cartes, par exemple :  Météo aéronautique
- il est possible d'observer les variations de pression athmosphérique en cours de journée, par des calculs soignés à chaque "re-calibration" au passage des points connus (altitude connue), et de se faire ainsi ses propres prévision, par extrapolation, ou de valider (ou invalider ...) les prévisions. Belle technique, mixant météorologie et altimétrie (sans parler du calcul d'erreur!)

Et une autre indication :
- s'il n'y a pas beaucoup de vent, les variations de pression athmosphérique seront toujours lentes, la proposition inverse n'étant pas vraie.

Enfin, l'auteur de l'article cité par highpictv est clair :  c'est une méthode qui exige un "suivi" serré de la navigation ... Mais ça, c'est toujours vrai quand on navigue par mauvais temps. Toujours vrai aussi :  il s'agit de "recouper" un maximum d'informations ...

Je serais bien curieux de mettre un jour tout cela en oeuvre, par un exercice de nuit, par exemple ... Mais dur quand même de ne pas tricher :  mon seul alti (barométrique) est celui incorporé dans mon GPS ...

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simbis

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Re : La nav...

effectivement la precision mesurée avec une boussole est de l ordre de 5 degrés.
Il faut bien comprendre qu en orientation on ne fait une mesure ultra precise et basta. Non!
on progresse avec de grosses approximations et on se recale sur des points précis reconnaissable sur la carte.
Tout comme on ne fait pas un grand parcours d un trait mais en le decomposant en petits tronçons faciles a suivre.
Je maintiens que la tangente a la courbe est un outil puissant qui permet une progression suffisamment précise et un positionnement correct par rapport a tous ce qui est disponible (sauf GPS) .

En tout cas je pense qu il est difficile de juger sans avoir essayé avec conviction.
les limites sont evidemment le terrain plat et les microreliefs.

Bison

OpaRando

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Re : La nav...

Ce que j'ai "oublié" moi c'est des méthodes comme la triangulation et les visées précises quasiment inapplicables des qu'on a vraiment de gros soucis: faible visibilté manque de répères connus.....autant dire que les boussoles a miroir et autres compas de précision restent pour moi des objets de salon.

Je crois que "rien" n'est à oublier ...
Les circonstances sont si variées!
On randonne aussi par visibilité moyenne, ou "variable" ... et on se paume aussi par beau temps!
Toutes les techniques sont bonnes à prendre, à mon avis.
Pourvu que l'on en connaisse les limites, les imprécisions ...
L'expérience aide, évidemment à reconnaître l'opportunité ou non d'utiliser une technique particulière.

Exemple :  marche à la boussole.
On peut marcher "le nez dedans", ou bien faire des visées, trouver des "marques" dans la direction que l'on veut suivre, et rejoindre ces "marques" à vue.
Ces marques peuvent être n'importe quoi qui se distingue dans le paysage (un buisson, une rocher de couleur spéciale), à courte ou moyenne distance. Ce sont des repères rarement indiqués sur la carte.
Dans ce cas de figure, j'aime le confort d'un miroir pour effectuer la visée.
Evidemment, la marche précise à la boussole est rarement une nécessité dans nos contrées, avec nos bonnes cartes au 1/25000ème ... Mais quel bon exercice!

Les relèvements ...
On peut parfois en réaliser de bons (là aussi, c'est mieux avec un mirroir). Le point par triangulation pure, d'accord, c'est très théorique. Mais un bon relèvement + un autre lieu géométrique précis, je ne crache pas dessus ...

En terrain inconnu ... je prend tout! Y compris les distances estimées simplement par le temps de marche. C'est toujours une bonne pratique de noter à quelle heure on passe par un point bien identifié. Mieux encore :  estimer l'heure d'arrivée au point suivant. L'expérience sera bien utile, pour limiter l'erreur sur la vitesse de progression! Si on ne mesure pas habituellement cette vitesse de progression ... alors on n'aura jamais une bonne référence adaptée au terrain.

Pour avoir "navigué" surtout hors montagne, je n'ai pas la pratique de la méthode de la tangente à la courbe. C'est sûr que je considère cela comme une lacune à combler!

Il fut une époque ou "naviguer" était un métier ...

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S205R

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Re : La nav...

Se souvenir que losque pression diminue l'altitude indiquée diminue (et inversement) et ce de 1hPa pour #28ft

Ex : dernier calage connu à 10h00 700m/1014hPa à 17h la pression est 1010hPa qu'en je repasse à cet endroit l'altimètre indiquera #670m

Vous êtes sûr de cela, Commandant? Vraiment sûr? Vraiment vraiment vraiment sûr?
Ok ... errare humanum est ...

Y en a au moins un qui suit...Je corrige directement le post.MEA CULPA

Juste une chose, d'un point de vue quand même théorique - c'est-à-dire que c'est possible, mais qu'il faut quand même être acharné ... :

TOUT A FAIT ! c'est très théotrique et cela n'a d'autre but que d'éveiller la curiosité de nos amis de randonnée.

Toutes mes excuses pour l'erreur.

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Cyrille.
Je regarde le sol quand je suis en l'air et le ciel quand je suis au sol...C'est grave docteur ?

Bison

OpaRando

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Re : La nav...

Y'a pas de mal commandant!
Sur ce forum, il y a toujours quelqu'un qui suit ...

A y réfléchir ... ce n'est peut-être pas si anecdotique que celà, d'observer les erreurs d'altimètre en cours de journée.

La vraie difficulté est dans la correction des erreurs de température, lors de dénivelés importants, si ce n'est pas fait automatiquement. Il faudrait un bon briefing là dessus, mais c'est à la portée des nombreux "grands esprits" qui fréquentent ce forum.

Le bénéfice? Voir l'évolution de la Pression Athmosphérique ... en fait, interprêter l'alti comme un baromètre. Une information parmi d'autres, non négligeable en rando de plusieurs jours sans contact avec l'extérieur.

Bon, l'altimétrie, la météorologie ... ce sont aussi des questions parfois pointues, à aborder avec prudence.

Exemple :  1 hP au niveau de la mer correspond bien à un petit 28 pieds (7,5 m), mais à 2000 mètres, il faudra 9 mètres, et à 3.000 mètres  il faudra 10 mètres de différence d'altitude pour 1 hectoPascal de différence de pression.
A approfondir si on voulait "réduire" soit même au niveau de la mer.

On passe doucement HS, mais il n'est pas interdit d'asticoter les esprits curieux ...

Dernière modification par Bison (19-01-2007 11:26:41)

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Bison

OpaRando

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Re : La nav...

Je viens de jeter un coup d'oeil aux fonctionnalités offertes par les produits Suunto et Silva en altimétrie.

Les produits "haut de gamme" offrent des fonctionnalités carrément orientées météo :
- enregistrement des températures et des pressions réduites au niveau de la mer (si j'ai bien lu ...)
- avertissement en cas de variation rapide de cette pression ...

Chez silva, leur produits ADC (Athmospheric Data Center) constituent de véritables petites station mété :
- mesure et enregistrement des pressions, des températures et calcul de tout ce qui en découle ...
- mesure de l'humidité
- mesure du vent

J'ai trouvé chez Suunto, pour la E203, l'information comme quoi la résolution serait de 1 hPa. Pas trop mal.
Je serais quand même curieux d'avoir en main une courbe d'étallonnage - erreurs propres, variant avec l'altitude. Curieux aussi de voir si on ne pourrait pas étalonner, et programmer la correction électroniquement ...

S'ils offrent ces produits, en version MUL, c'est qu'il y a des gens intéressés ...

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S205R

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Re : La nav...

Exemple :  1 hP au niveau de la mer correspond bien à un petit 28 pieds (7,5 m), mais à 2000 mètres, il faudra 9 mètres, et à 3.000 mètres  il faudra 10 mètres de différence d'altitude pour 1 hectoPascal de différence de pression.
A approfondir si on voulait "réduire" soit même au niveau de la mer.

Oui mais c'est pas très grave car si on applique dèja la correction (que certain ignoré) le mêtre d'ecart devient très peu important en regard des 8,..m/hPa d'erreur du départ.

On passe doucement HS, mais il n'est pas interdit d'asticoter les esprits curieux ...

Oui ce qui explique mon erreur car la réponse été plus longue,j'ai donc fait des coupes...et je n'ai pas relu.
Pas toujours facile de simpifié et vulgarisé quand on ne connait pas les gens à qui l'on s'adresse.

Voilà un petit sujet de rèflexion:

Je suis certain que beaucoup pourrait être tenter de re-calibrer leur alti avec leur gps...Alors une erreur de 100m voire plus et rapidement possible.(voir GUND/WGS84).Imaginez un recalage de ce type aprés un bivouac commencé dans le brouillard et levé dans le brouillard !Là aucun doute la pression aura forcement évolué et dans un système fortement dépressionnaire (par ex) important les 4hPa de l'exemple s'envoleront !

La météo aéro est pour moi incontestablement la meilleur car c'est une des seules qui soit basées sur des observations régulières (un metar toutes les heures ou demi/heure) et le quadrillage des stations est important. De plus nombre de site acessible par gsm les propose décodés.

Petite digresion:

J'ai lu sur un autre sujet que suunto fait un bracelet qui permet de mettre la montre sur la manche.Un rédacteur trouvait ca bien pour connaitre la température exterieure.Certes mais je lui conseille de regarder la dérive en température de la base de temps de sa montre...
Les montres à quartz n'étant pas réellement thermorégulées (gestion de la pile) ce role est dévolu au fond du boitier qui est censé etre en contact avec la peau.

Dernière modification par S205R (20-01-2007 21:15:44)

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Cyrille.
Je regarde le sol quand je suis en l'air et le ciel quand je suis au sol...C'est grave docteur ?

Bison

OpaRando

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Re : La nav...

Oui, les mesures de température de ces montres et autres appareils grand public me laissent perplexe, moi aussi. On est loin d'une température relevée sous abri météo ...

Il faudrait peut-être se fabriquer un abri météo portable, ultra léger, bien ventilé ?

Ou alors, faire confiance aux cartes d'altitude (850 et 700 hPa) pour  voir de combien la température est sensée s'écarter de la courbe standard? Bon pour un jour ... deux maxi.

Ceci dit, si je devais un jour m'endormir dans le brouillard, et me réveiller dans le brouilard ... je dirais que je n'ai pas changé d'altitude depuis la veille ... donc, reset de l'alti sur la dernière altitude lue la veille au moment de se fixer ... Faudrait un log de navigation altimétrique!

Evidemment, si on a un GPS qui fonctionne ... alors je ferais le recalage de l'alti d'après l'altitude de ma position GPS reportée sur la carte, tout simplement. Une bonne précision quand même, sauf à dormir à flanc de paroi!

Un jour, peut-être, les cartes topographique indiqueront leur écart en référentiel d'altitude, par rapport au géoïde? On trouve cette info quelque part? Les GPS avec beaucoup de mémoire pourront peut-être en tenir compte? Certains ne le font-ils pas déjà? Je l'ignore complètement, je me suis pas vraiment penché sur la question. Le fait est que chez moi (Belgique), l'altitude GPS n'est jamais très éloignée de l'altitude géographique.

Personnellement, avec un bon GPS (et quelques piles au lithium de réserve), je ne stresserais pas de trop, de toute façon! D'autant plus que des GPS, il y en aura souvent un deuxième dans le groupe, si on n'est pas seul. Et puis, il en aura bientôt un aussi dans les GSM ... Redondance, quand tu nous tiens!

Par ailleurs, tu as bien raison, ce n'est pas facile d'expliquer des choses un peu compliquées sur un post. On est souvent mal compris, pour de multiples raisons.

Mais quel foisonnement d'idées ...

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faydc

... aussi

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Re : La nav...

Evidemment, si on a un GPS qui fonctionne ... alors je ferais le recalage de l'alti d'après l'altitude de ma position GPS reportée sur la carte,

tu fais bien de le préciser car les alti dans les GPS sont souvent  des baromètres. J'ai quelquepart <pincettes> que calculer une alti par mesure des signaux GPS relevait de l'utopie.</pincettes>

Dernière modification par faydc (19-01-2007 15:36:39)

Bison

OpaRando

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Re : La nav...

Pas vraiment utopique en fait. Mais cela demande un peu de travail ...

Le secret? Il faut calibrer ... pour tenir compte de la différence de "niveau zéro". Sur la carte, les courbes de niveau indiquent une altitude par rapport au niveau de la mer. Un gps basique indique une altitude par rapport au géoïde, c'est-à-dire au modèle de la terre. On est passé d'un modèle "sphérique" à un modèle ellipsoïdal, et aujourd'hui à un modèle plus complexe, qui "colle" mieux à la réalité - mais c'est toujours un modèle mathématique, qui reste simplificateur. Je me demande si certains GPS n'intègrent pas déjà la correction nécessaire ...

Je ne suis pas vraiment familier avec cette matières, donc il faut prendre mes explications avec circonspection ... S205R semble plus sensibilisé que moi à ce type d'erreur.

Par contre, la méthode suivante me paraît partir d'un principe sain ...

1. A un endroit précis (ton jardin), mesure l'altitude au GPS. Sois patient, vérifie que tu as une bonne réception satellite, attend 5 minutes pour être sûr que le calcul de la position a eu le temps de se "rafinner" - L'erreur horizontale devrait tourner autour des 5 à 7 mètres. Note l'altitude donnée par le GPS, note l'erreur par rapport à l'altitude géographique connue.

2. Recommence plusieurs fois, à des moments différents de la journée. Les altitudes calculées devraient se situer dans une fourchette de 20 - 30 mètres. On devrait déjà avoir un résultat exploitable en prenant une mesure le soir, une autre au matin.
En fait, comme il s'agit de mesurer des erreurs GPS systématiques par rapport à des altitudes géographiques connues, on peut répéter l'expérience à des endroit différents, et donc même en cours de rando ... pourvu que ces endroits ne soient pas trop éloignés.

3. Prends la moyenne des erreurs ... tu tiens ta correction pour ta région. Valable dans un rayon assez étendu (100 km?), et en principe pour tous les gps "basiques", car il ne s'agit pas d'une erreur particulière à un appareil - contrairement à un alti barométrique, qui a ses erreurs propres à chaque capsule  ... et variables avec l'altitude.

Connaissant et appliquant cette correction (appelons-là "correction de géoïde"), on devrait pouvoir faire confiance à l'altitude "auto-calibrée" du GPS à 10-15 mètres près, en général. Pour se rassurer, on peut vérifier que l'on a des signaux satellites "forts" et une erreur latérale inférieure à 10 mètres.

L'altitude GPS, corrigée de l'erreur de géoïde, est insensible à la température ambiante et aux variations de pression athmosphérique. Honnêtement, il faut vraiment un bon altimètre barométrique, et des recalages fréquents pour faire mieux.

N'oublions jamais qu'aucun instrument n'est absolument précis. Les  erreurs sont de différentes natures, et certaines peuvent être réduites par calibration.

Calibrons donc, et recalibrons!

Je suis en train de me prendre au jeu de la navigation altimétrique terrestre ...

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FB

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Re : La nav...

Je me demande si certains GPS n'intègrent pas déjà la correction nécessaire ...

Je crois bien que tous les GPS récents le font, sauf certains "GPS souris", à brancher sur un PC ou PDA.
Ceci dit, les GPS sont toujour moins précis en altitude qu'en XY. Quand la réception est mauvaise, ils abandonnent même carrément le calcul d'altitude.

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François

Bison

OpaRando

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Re : La nav...

Merci de l'info ...

Dès la semaine prochaine, je vais me renseigner à fond à propos de mon gps. Il faut dire que le manuel est bien pauvre en informations "pointues".

Ceci dit, je n'avais jamais remarqué d'erreurs "catastrophiques" sur l'Etrex Vista en effet (vieux de 2 moins de deux ans).

Dans un autre domaine (l'aéronautique), le gps de bord donne couremment des informations d'altitude réelle plus précises que les altis mécaniques qualité "aviation", sensibles néanmoins aux erreurs de température. Et une erreur au sol en général inférieure à 50 pieds ...

Il faut voir une courbe de calibration d'un alti aviation! On accepte, on crée jusqu'à 20 mètres d'erreur au sol pour limiter des erreurs en altitude, pour que la courbe d'erreur reste dans son ensemble à l'intérieur des limite autorisées ...

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La balance n'est pas un maître, mais un serviteur

simbis

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Inscription : 13-01-2007

Re : La nav...

Préambule :
Je ne vais pas démonter cette méthode il n'y pas de raison car elle fonctionne ,mais m'en servir de canevas.

A la lecture je m'interroge sur quelques points:

« La méthode est plus ou moins précise selon le rayon de courbure des courbes de niveau »
Déjà c'est honnête et logique.

« La méthode de la tangente ne requiert d'ailleurs pas une très grande précision dans la mesure de l'azimut : une erreur de 1° est parfaitement admissible ».
Soyons clair, je ne sais pas faire et je ne connais pas grand monde capable de s'orienter au degré. Considérer 5° d'erreur me semble raisonnable en raison de la somme des erreurs :
a) lecture boussole/parallaxe
b) connaissance de la déclinaison magnétique
c) étalonnage de la boussole
d) l'influence des masses magnétiques proches.
e) les frottements (inclinaisons de la plaquette )

Pour ceux qui suivent ce sujet : 5° #5m à 60m

Donc l'erreur de relevé de l'azimut plus celui de la boussole…Ca laisse songeur non ?

« L'altimètre joue ici un rôle essentiel. Il est donc primordial de le caler aussi souvent que possible, avant l'arrivée du brouillard. »:
et après l'arrivée dans le brouillard ?

Se souvenir que losque pression de calage diminue l'altitude indiquée diminue (et inversement) et ce de 1hPa pour #28ft

Ex : dernier calage connu à 10h00 700m/1014hPa à 17h la pression est 1010hPa qu'en je repasse à cet endroit l'altimètre indiquera #730m (+4*28ft).

a) méconnaissance de l'erreur instrumentale
b) maîtrise de la correction barométrique (une perte ou un gain de 4hPa (30m)  sur 4h est fréquent dans nos régions)
c) bon je fais abstraction de la correction de température car l'électronique des montres en tient compte

Faible précision des courbes de niveau  des cartes 1/25000 que nous utilisons (Un crayon mal affûté =10m sur des courbes de niveau serrées)

Bref à la lecture seul de la méthode on remarque qu'il y beaucoup de SI auxquels il convient de rajouter les erreurs instrumentales listées ci-dessus et la conclusion s'impose : Lors d'un problème (désorientation spatial, stress, voire panique)  le principe du « retour au basic » me semble peut crédible.
C'est en cela que je préfère l'oublier. Mais il est très intéressant de la digérer et de se l'approprier notamment pour une lever d'incertitude.

Pour ma part l'erreur de boussole de 5m à 60m importe peu. Par contre l'erreur d'altitude peut se révéler désastreuse car elle peut-être importante (à 10m près dans le brouillard plouf-plouf) et impossible à déceler.

quand je m'oriente, je ne cherche pas du tout a faire un point ultra précis avec moult précautions sur la qaulité des instruments .
je me contente d'une lecture tres poussée de la carte, d'un altimètre calé tres régulièrement (a 10 m pres ça me va bien) et d'une boussole simple utilisée sans tralala. Par contre il faut constamment combiner toutes les indications relevées, des que le doute est permis le lever par un déplacement astucieux. Dans ces conditions la tangente a la courbe s'avère tres précieuse (sur le relief) et on peut generaliser cette méthode sur tous les objets linéaires portés sur la carte.
ça m'a permis d'affronter pas mal de conditions difficiles (tempête, brouillard, orage, neige drue, etc...) sans bobo

S205R

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Lieu : Hyeres

Inscription : 30-10-2006

Re : La nav...

quand je m'oriente, je ne cherche pas du tout a faire un point ultra précis avec moult précautions sur la qaulité des instruments .

On serait tenté de dire la même chose instinctivement.

Mais à y réfléchir le simple fait d'effectuer une mesure implique la recherche de la précision maximum en fonction de l'instrument utilisé.
La décomposition des actions successives à un relevé d'azimut avec une « plaquette », aussi simple soit elle,  nous indique rapidement que l'on tend naturellement à la recherche de la plus grande précision possible.

1 : contrôle visuel de l'intégrité physique de la boussole (fuite d'huile, fenêtre fendue, aiguille tordue…).
2 : « réglage » de l'assiette de la plaquette (diminution des frottements)
3 : tentative de soustraire la boussole aux champs magnétiques parasites connus (ma montre dans mon cas)
4 : éviter l'erreur de parallaxe
5 : lire l'azimut (et pas celui qu'on voudrait lire)

On aura vérifié (si possible au calme avant le début de la randonnée) que la boussole a une erreur acceptable ou compatible avec la randonnée prévue (par un alignement le long d'une route rectiligne par exemple). En tout cas relever  et mémoriser cette erreur puis en tenir compte lors des relevés suivant.

(tempête, brouillard, orage, neige drue, etc...)

Boussole et orage font ils réellement bon ménage et particulièrement en montagne ?

Avant de reporter sur la carte on tient compte de la déclinaison magnétique.

Bref toutes ces actions cognitives tendent à minimiser voire annuler les erreurs intrinsèques au système de mesures.

je me contente d'une lecture très poussée de la carte,

     

Sans commentaire.

La ou les méthodes que l'on métrises sont forcement les meilleures. Ce sont elles qui permettent de se sortir d'un mauvais pas en agissant suivant des schémas validés par les années permettant d'avoir une performance optimale et d'économiser les ressources.
Economiser les ressources...c'est MUL ça non ?

Dernière modification par S205R (31-01-2007 15:58:22)

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Cyrille.
Je regarde le sol quand je suis en l'air et le ciel quand je suis au sol...C'est grave docteur ?

Bison

OpaRando

Lieu : Quaregnon - Belgique

Inscription : 05-01-2007

Re : La nav...

Bonjour,

Cette discussion m'a finalement un peu interpelé ...

J'ai donc fait quelques expérimentations, et découvert deux ou trois trucs intéressants.

1. EGNOS - le WAAS pour l'Europe - est déjà opérationnel. Il sera en principe certifié aviation en août de cette année. Du coup, la précision atteint facile les deux mètres (à 95% de confiance) - mieux que ce qui était prévu. En matière d'altitude, c'est de l'ordre de 7 mètres, soit aussi bien qu'un alti barométrique fréquemment recalé sur une altitude connue. Ceci à condition évidemment de laisser passer le temps requis pour la capture des satellites (géostationnaires) EGNOS. Il faut compter une à deux minutes après le premier point complet sur 4 satellites normaux. Il vaut mieux avoir un bon dégagement vers le sud.

2. En parlant de l'altitude ... c'est confirmé que les GPS de bonne facture tiennent compte effectivement du géoïde et ne se contentent pas d'afficher une Alitude GPS par rapport à l'ellipsoïde. Donc, à l'erreur de positionnement près, l'altitude "GPS" est la bonne. En faisant une lecture "moyenne" sur une heure dans mon jardin, avec les corrections différenielles EGNOS, j'ai une précision en altitude meilleure que deux mètres. (Et une précision en latéral de l'ordre de 70 cm). Expérience un peu bricolée, mais quand même très significative.

3. Navigation à l'altimètre :  on est vite dans l'erreur ... notemment du fait déjà de l'imprécision des cartes, et aussi du phénomène bien connu de variation de pression athmosphérique. Exemple vécu :  variation de pression moyennement rapide + erreur normale sur les cartes => erreur de quatre mètres au bout d'un quart d'heure de marche.

Je devrais réessayer avec une "auto-correction" par le GPS de l'alti-barométrique intégré dans mon GPS :  l'alitude baro est doucement (très doucement) recalée sur l'alti GPS.

Mais en réalité, à quoi me sert un alti si le GPS fonctionne? J'ai acheté un GPS avec un alti barométrique incorporé pour le cas où le GPS deviendrait HS au niveau de la réception des satellites.

4. Entraînement.
Utiliser "normalement" un GPS, c'est normal. J'ai joué à utiliser mon GPS anormalement ... et notemment pour suivre une trace en sens inverse. Rien de bien sorcier, mais il y a intérêt à pratiquer la chose une ou deux fois en dehors de toute condition de stress. Ce n'est pas en pleine tempête de neige qu'il faut se servir pour la première fois de cette fonctionnalité!
Reporter une position GPS sur la carte : en théorie, c'est  élémentaire, mais en pratique, c'est un un peu pénible. Donc je me suis bricolé une règlette ad-hoc et multi-usage aussi :  règle graduée 25.000ème et rapporteur inversé.

5. Le piège des "Datum" ou référentiel géodésiques.  En Belgique, c'est le bordel complet! Les cartes récentes au 1/20.000ème sont encore quadrillées en référence à l'ED50, tandis que les cartes au 1/50.000ème sont quadrillées en WGS84 depuis 1994. En ce qui concerne les topoguides des GR Belges, la plupart sont encore en ED50, seuls les plus récents sont en WGS 84.

Pour un point quelconque du territoire belge :

     Easting WGS 84   = Easting ED50   - 93 mètres
     Northing WGS 84 = Northing ED50 - 209 mètres

Pour la France, cela diffère légèrement sur l'ensemble du territoire, sans s'éloigner beaucoup de ces formules, je crois. A vérifier suivant les régions, il suffit d'utiliser le GPS astucieusement :  on entre un WP dans un datum, on change de datum ... les coordonnées UTM du WP sont recalculées suivant le nouveau datum.

6. Je me suis instruit ...
sur les forums spécialisés :  GPS Passion
et, en anglais : GPS Information
et avec le bouquin recommandé par ailleurs par Carn ... "Guide pratique du GPS" chez Eyrolles - du tout bon.

Bien voilà ... jamais trop tard pour progresser.

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La balance n'est pas un maître, mais un serviteur