[Matériaux] Jusqu'où alléger un vélo de rando?

JV/JVpas · 17-02-2016 11:46:37

La praticité moindre , ça j'avais bien remarqué c'est tellement rédhibitoire à mon gout que ce choix m'étonne toujours (chacun son truc toussa toussa)

Alors que dans ces réalisations je remarque aussi un peu de monoplateau , ça c'est plus mon truc déjà ; même si a mon avis c'est vraiment viable en narrow wide , sinon ça déraille

Et aussi du "dingle plateau" : intéressant

Bref , ils sont vraiment classe ses vélos .

Dernière modification par JV/JVpas (17-02-2016 11:47:09)

jeanjacques · 17-02-2016 12:35:20

JV/JVpas a écrit :

Et aussi du "dingle plateau" : intéressant

Une recherche ne m'ayant pas vraiment informé, il s'agit de faire le changement à la main ?

Edit: merci pour la réponse du dessous

Dernière modification par jeanjacques (17-02-2016 14:00:07)

JV/JVpas · 17-02-2016 13:50:30

Exact oui

Le terme n'existe pas , c'est en analogie avec "dinglespeed" (deux plateaux et deux pignons au nombre de dents équivalents avec passage à la main en desserrant le moyeux , il faut pour cela des pattes horizontales -ou alors un tendeur , mais ça complique le dispositif- )

jeanjacques · 17-02-2016 13:59:13

Sonder Camino Ti SRAM Force1:

https://www.alpkit.com/sonder/bikes/son … ram-force1

Cadre titane, fourche carbone, transmission Sram 1x11 pour un prix contenu: 2500€ (je ne connais rien à ce prix avec ces spécificités).

Dernière modification par jeanjacques (17-02-2016 13:59:35)

Benes · 17-02-2016 16:19:15

Sonder n'est pas encore dispo à l'export apparemment ...

Extrait FAQ a écrit :

Are Sonder available outside the UK?
They will be - but not just yet. We are seeking out some favourable shipping rates and we will update the Sonder pages when we have these sorted.

buR · 17-02-2016 18:28:39

Dans l'ordre:
@Bilbox
le cadre est dispo seul chez spacycle sur cette page. Il existe aussi en Ti. C'est 315 GBP +30 livraison, environ 445€ .
@Greewy
Il m'a couté environ 1000€ entre pièces neuves, d'occaz et recup, avant d'arriver sur le forum jusqu'où alléger votre portefeuille?
Et depuis, pedalier plus boitier 200€, derailleur arrière 50€, avant 30€, potence 50€, jdd 50€, pedales 100€, cales pieds 20€...
@Papa:
Très beau et très léger! Ca confirme que pour approcher les 10kg avec un cadre acier, il faut du carbone. Si je vois bien ici, fourche, potence et jdd + tige de selle? Et ne pas rouler comme moi avec du 35c...

Bilbox · 17-02-2016 20:15:39

jeanjacques a écrit :

Sonder Camino Ti SRAM Force1:
https://www.randonner-leger.org/forum/u … -02-16.jpg
https://www.alpkit.com/sonder/bikes/son … ram-force1
Cadre titane, fourche carbone, transmission Sram 1x11 pour un prix contenu: 2500€ (je ne connais rien à ce prix avec ces spécificités).

Dommage pour le carbone amha (perso j'aime bien le vélo en 1 seul matériau), sinon tu as le Pickenflick de On-One; similaire

https://www.planetx.co.uk/s?q=Pickenfli … yclocross+

@greewy, tout est relatif^^

Dernière modification par Bilbox (17-02-2016 21:59:47)

Bilbox · 17-02-2016 22:03:46

buR a écrit :

Dans l'ordre:
@Bilbox
le cadre est dispo seul chez spacycle sur cette page. Il existe aussi en Ti. C'est 315 GBP +30 livraison, environ 445€ .

Merci: c'est raisonnable; même si le cadre du Tamland1 a du mal à sortir de mon esprit- d'autant qu'il n'est en vente qu'aux stazunis.

Ton vélo, pour moins de 1300€ si tu as revendu le reste, est solide et léger; c'est quoi ton adresse? On accède comment à ta cave?:lol:

Dernière modification par Bilbox (17-02-2016 22:13:13)

buR · 18-02-2016 01:54:08

Je posterai le tableau poids et prix à jour... en fait 1700 euros! Si je compte des elements réucperés, ca devrait descendre vers 1300/1500, mais pour celui qui me le pique dans cave à Bruxelles, c'est gratos: Autant en prendre un moins loin et plus cher!

Dernière modification par buR (18-02-2016 01:55:04)

Greewy · 18-02-2016 11:16:00

buR a écrit :

Dans l'ordre:
@Bilbox
le cadre est dispo seul chez spacycle sur cette page. Il existe aussi en Ti. C'est 315 GBP +30 livraison, environ 445€ .
@Greewy
Il m'a couté environ 1000€ entre pièces neuves, d'occaz et recup, avant d'arriver sur le forum jusqu'où alléger votre portefeuille?
Et depuis, pedalier plus boitier 200€, derailleur arrière 50€, avant 30€, potence 50€, jdd 50€, pedales 100€, cales pieds 20€...
@Papa:
Très beau et très léger! Ca confirme que pour approcher les 10kg avec un cadre acier, il faut du carbone. Si je vois bien ici, fourche, potence et jdd + tige de selle? Et ne pas rouler comme moi avec du 35c...

Coucou,
je pense que tu te trompes pour la potence, JDD et tige de selle, je ne pense pas qu'ils soient en carbone.
Quant aux pneus, c'est à minima du 28, voire du 32.

La selle est en cuir, on peut mettre du beaucoup plus léger, enlever la dynamo et l'éclairage...

Pour le prix de ton vélo, c'était plus pour comparaison avec le "cher" vélo de mon père, n'est-ce pas Bilbox

Je suis surprise par le "perso j'aime bien le vélo en un seul matériau". C'est plutôt rare d'avoir le même matériau. Même sur les vélos en alu, souvent c'est pas les mêmes qualités. Par exemple le cadre en 7075 et la fourche en 6061, comme feu mon Bianchi de vélotaf. le vélo en acier haut-de-gamme de moitié a son cadre en dedacciai zero et la fourche en cromo TB... Mon futur vélotaf est en columbus OS EL + fourche en cromo TB... Même le vélo de BuR a à priori une fourche en Reynolds moins noble que le 725 sinon ça serait précisé !

Dernière modification par Greewy (18-02-2016 11:17:38)

buR · 18-02-2016 11:47:22

Ok, j'ai mieux regardé, je mantiens seulement la tige de selle et la fourche en carbone...
Pour les pneus, il a 100g a gagner du 32 au 35, c'est déjà ça.
Quant au mono matériaux, j'imagine qu'il y a une différence moindre de comportement entre deux type d'acier qu'entre acier et carbone. Mais je n'ai aucune expérience la dessus.
Et maintenant, grand moment de vérité...pour moi aussi:
Orange: acheté neuf (repris dans grand total)
Rouge: acheté neuf depuis réinscription au forum (repris dans grand total)
Jaune: occaz (repris dans grand total)
Vert: récuperé ( repris dans grand total, retiré de total moindre)

Dernière modification par buR (18-02-2016 12:03:06)

Greewy · 18-02-2016 12:17:06

Coucou,

oui la fourche est bien en carbone. pour le reste, je vous raconterais quand j'aurais vu le vélo. Mon papounet n'est pas très bavard dans le monde virtuel

Dans ta liste, le truc bien lourd, c'est clairement les roues. Presque 1,9kg la paire, sans axe ni rien.
Par contre, les roues, c'est vraiment cher, ça prend du temps à chiner des trucs sympas et pas à des prix délirants.

Bilbox · 18-02-2016 22:02:19

Greewy a écrit :

Pour le prix de ton vélo, c'était plus pour comparaison avec le "cher" vélo de mon père, n'est-ce pas Bilbox
Je suis surprise par le "perso j'aime bien le vélo en un seul matériau". C'est plutôt rare d'avoir le même matériau. Même sur les vélos en alu, souvent c'est pas les mêmes qualités. Par exemple le cadre en 7075 et la fourche en 6061, comme feu mon Bianchi de vélotaf. le vélo en acier haut-de-gamme de moitié a son cadre en dedacciai zero et la fourche en cromo TB... Mon futur vélotaf est en columbus OS EL + fourche en cromo TB... Même le vélo de BuR a à priori une fourche en Reynolds moins noble que le 725 sinon ça serait précisé !

Oui je le trouve cher ... pour moi; C'est surtout les mélanges, si on reste dans le m^me matériau ça va, et j'ai précisé que c'était perso-donc totalement subjectif... C'est surtout, pour préciser ma pensée le métal / carbone qui me défrise, ça sonne comme un aveu d'impuissance du titane ou de l'acier face au charbon, sa légèreté et sa rigidité; à ce moment là il vaut mieux tester en voll Karbon ! Amha...

Dernière modification par Bilbox (18-02-2016 22:03:02)

buR · 19-02-2016 03:13:01

Greewy a écrit :

Coucou,
oui la fourche est bien en carbone. pour le reste, je vous raconterais quand j'aurais vu le vélo. Mon papounet n'est pas très bavard dans le monde virtuel
Dans ta liste, le truc bien lourd, c'est clairement les roues. Presque 1,9kg la paire, sans axe ni rien.
Par contre, les roues, c'est vraiment cher, ça prend du temps à chiner des trucs sympas et pas à des prix délirants.

Je connias pas bien les roues...J'ai eu des aksium , a peine plus legeres (1800g la paire je crois) avec une vingtaine de rayons. Un rayon de la roue avant a cassé dans une descente de gros pavés, sans aucun bagage. Ce qui m'a convaincu de rester sur ce qu'on recommande en rando: 36 arrière x 32 avant. Avec l'idée aussi que si tu as un rayon sur 32 qui pète, c'est moins grave que 1/20. En plus je suis ni petit, ni leger, entre 75 et 80 kg selon la forme, entre 10 et 13 kg de bagage. Je suis curieux de connaitre des roues plus legeres avec ce nombre de rayons?

Dernière modification par buR (19-02-2016 03:15:28)

velox · 19-02-2016 08:46:38

buR, pourquoi ne pas publier ta liste en utilisant la manière propre au forum. Expliquée ici.
Et avec le nom des composants en français, si tu veux bien.

Ama, tes roues sont très bien.

Dernière modification par velox (19-02-2016 08:47:46)

buR · 19-02-2016 12:31:36

Je vais voir quand j'ai le temps, ça à l'air assez pénible à faire...
Sinon l'anglais n'est il pas plus approprié car bien plus leger que le français.
Exemple "headset Vs jeu de direction" anglais:7 français:16. Yapa photo. Et puis c'est là langue de l'internet.
... Ok, je l'ai fais, j'ai appris que spacers se dit entretoises (plus joli mais plus lourd 11vs7!)

Greewy · 19-02-2016 15:56:08

Coucou,
tes roues sont bien, costaud mais elles restent (très) lourdes.

pour le nombre de trous dans les jantes, plusieurs monteurs disent aussi que plus la jante est percée, plus elle est fragile...

Les aksium sont des roues d'entrée de gamme, montées en machine. Il y a vraiment une énorme différence entre des roues montées main et des roues machine. Pour avoir changé de roues sur mon vélodéroute, je peux certifier que la différence est bluffante. En plus, des roues montées main sont beaucoup plus fiables que des roues machines, tu auras beaucoup moins de casse dessus (et de voile).

J'avoue que ton tableau m'a beaucoup interrogée. Tu es capable de rajouter 43 balles pour gagner quelques grammes sur un JDD alors que le prix d'une roue est de 60€ ? Un vélo, c'est d'abord un cadre et des roues, le reste c'est accessoire. En plus, les masses en mouvement, c'est là que tu sens le plus la différence.

Pour le nombre de rayons, regarde autour de toi, il y a plein de gars bien plus lourds qui roulent des milliers de km sans péter un seul rayon alors qu'ils n'en ont que 24. La qualité du montage fait toute la différence.

Si tu veux de belles roues, va voir un monteur de roues professionnel avec ton budget et tes attentes, ça va te transformer ton vélo (et l'alléger !). C'est le meilleur conseil que je puisse te faire, je ne suis pas assez experte pour te conseiller plus précisément.

Toutes les roues montées main que j'ai essayées, j'ai kiffé. D'ailleurs mon futur vélotaf aura une roue montée main (alors qu'il aura une transmission des années 90...) et la seconde quand l'actuelle sera foutue.

buR · 19-02-2016 16:18:37

Je sais bien que me m'expose avec ce tableau, que j'y dévoile des incohérences.
C'est d'ailleurs pourquoi peu de personne le font.
D'ailleurs, je suis curieux de savoir combien à couté le beau vélo de papa?
Mais je suis étonné aussi que tu compare le prix d'un accesoire neuf et un d'occasion:
Pour le jdd, le premier but était de remplacer le strong o light tout rouillé après moins de 6 mois et qui avait pris du jeu. Et tant qu'à faire, ne pas a charger la mule. On a a parlé ici.
Après, pour les roues, je les ai acheté d'occasion à 120 la paire, elle coutent 400 euros neuves et sont montées main, ce qui change effectivement tout.
Combien de poids je gagnerais selon toi en 24 rayons? Et combien d'argent je perdrai?

ps: c'est vrai aussi que je dépense plus facilement 40 que 400, peu importe pour quoi.

Dernière modification par buR (19-02-2016 16:30:15)

coyotte26 · 19-02-2016 16:51:05

Greewy a écrit :

Toutes les roues montées main que j'ai essayées, j'ai kiffé. D'ailleurs mon futur vélotaf aura une roue montée main (alors qu'il aura une transmission des années 90...) et la seconde quand l'actuelle sera foutue.

Pour ma curiosité perso et satisfaire mon esprit insatiablement rationel:

Quand tu as testé les roues montées main, tu le savais qu'elles étaient montée main ou il t'es arrivé de monter sur un vélo, d'être agréablement surprise puis d'apprendre que els roues étaient artisanales ? Est-il possible qu'il y ait une part de subjectif dans ta perception ?

J'ai changé les roues de mon vélo il n'y a pas longtemps. Les nouvelles roues ont été montées par un vélociste local et donc à la main. Je suis passé par 2 roues avant et une roue arrière. Les roues d'origine était, j'imagine, montée machine (cube touring: schürman yac-19, dynamo N35 à l'avant et deore XT à l'arrière) et je n'ai pas senti de différences bluffantes... Voire pas de différence du tout.
Ca n'était pas du haut de gamme (rayons inconnus, laissé à la discrétion du vélociste) mais j'avais apssé pas mal de temps a étudier le poids des différentes jantes dispo: une roue avec moyeux dynamo alfine 1.5W et jante mavic A719, une autre roue avant avec moyeux dynamo D72 et jante alex adventurer et une roue arrière avec moyeux deore XT et jante mavic A519. Je cherchais avant tout du solide et j'ai fait avec les promos donc 36rayons pour tout le monde !

La roue montée sur la A719 était un peu plus réactive sans que je puisse savoir si c'est parce que c'est la plus légère (le moyeux fait la moitié du poids du moyeux d'origine) ou si c'est parce que la jante et plus haut de gamme. La seconde roue avant est sans doute un peu moins réactive (dynamo plus lourde) que celle sur A719 mais plus que celle d'origine. Le moyeux est aussi bien meilleur avec beaucoup moins de frottements et elle est plus légère d'une 100aine de gramme.

Je n'ai pas eu de problème de roues voilées avec les roues d'origine jusqu'à ce que la jante avant commence à se fissurer d'usure normale et je n'en ai pas plus avec les nouvelles roues.

Bref je cherche à quantifier l'avantage... à supposer que cela soit possible

Pour moi, le seul avantage tangible a été de pouvoir onbtenir exactement ce que je voulais et de profiter de promos sur les matos au lieu de devoir tout acheter au prix fort auprès dudit vélociste... S'est important parce qu'aux US, les dynamos dans le moyeux, c'est tout juste si ils connaissent !

(Au cas où ça jouerait dans la réponse, je suis beaucoup plus lourd que BuR et les potholes bostoniens sont redoutables, j'y ai laissé 2 pneus et une jante)

buR · 19-02-2016 17:19:13

De mon coté, la différence a été un meilleur roulement: je passe une rue sans pedaler alors qu'avant je devais reprendre sur les 10 dernier mètres.
Et une sensation de plus de réactivité, mais c'est très subjectif, le coté "j'ai des nouvelles roues" jouant aussi. Mais que celà soit du au montage main, je ne sais pas: Je pourrais m'amuser a remonter des anciennes roues pour comparer, si j'en avais le temps...

velox · 19-02-2016 17:29:54

buR a écrit :

De mon coté, la différence a été un meilleur roulement: je passe une rue sans pedaler alors qu'avant je devais reprendre sur les 10 dernier mètres.

C'est juste tes roulements (de tes moyeux) qui sont meilleurs. Et peut-être tes pneus plus roulants.

Pas senti de différences non plus entre des roues montées main et des roues industrielles. Mais bon, je n'ai pas comparé le même modèle dans les deux montages non plus. (Pour moi, ça ressemble à une lubie de forums dédiés vélo )
Et puis surtout, montées main ou pas, ça a peu à voir avec une démarche d'allégement (de mon point de vue, mais je peux me tromper, of course et vous allez certainement m'expliquer pourquoi)

Dernière modification par velox (19-02-2016 17:41:15)

Greewy · 19-02-2016 18:35:59

tu avais juste parlé de rouille sur tes billes, j'avais pas compris qu'il fallait absolument changer ton JDD. Je croyais que tu préférais changer pour plus léger que graisser

exemple de roues beaucoup plus légères : 1280g http://www.rca-bike.fr/roues-artisanale … 00-sl.html
en comptant la revente de tes roues ça fait 380€

360€ : http://www.alpha-bike.fr/fr/roues-/20-r … eroad.html

C'est à peu près le montant dépensé dans les cases rouges : achat depuis inscription sur le forum.

Après, comme tu le dis, chacun ses incohérences. Perso, ma priorité c'est cadre, fourche et roues. Le reste, on verra après tant que je suis bien installée sur mon vélo

Le vélo de papounet a coûté moins cher que ton résultat "TOTAL tout" et mon papounet est vraiment beaucoup plus lourd que toi. C'était une très bonne affaire.

je ne reproche pas le prix que tu as dépensé, je fais au moins pareil

Pour les roues montées main, je pense aussi qu'il y a des monteurs de niveaux différents. Entre un monteur qui ne fait que ça et un vélociste qui en monte une de temps en temps, il y a certainement une différence.
Pour ma part, j'ai vu la différence quand j'ai fait reprendre les roues usine de feu mon vélotaf par un monteur (moyeu alfine 8V + dynamo XT + mavic A319). Roues beaucoup plus réactives, moins molles... Il a juste refait la tension et équilibré le tout !
Sinon, j'ai suffisamment de potes cyclos pour faire des tests de roues

le montage main a un rapport avec la légèreté. Pour moi, pour un même budget, on pourra souvent trouver plus léger en montage main. Typiquement les exemples donnés plus haut. A 1210g chez shim, campa ou même AMC, quel prix doit-on mettre ?
En plus, on trouve des montages main à moins de 900g la paire (700C, freins sur jante). je ne sais pas si ça existe pour les roues usine ?

jeanjacques · 19-02-2016 19:06:56

Greewy, merci pour tes apports
Et pour compléter dans l'idée de montage d'un gravel bike, aurais-tu des noms de roues de qualité/tarif similaires acceptant des pneus de 40 ?

Edit: la section VTT de Alpha-bike contient de belles choses !

Dernière modification par jeanjacques (19-02-2016 19:15:08)

Greewy · 19-02-2016 19:25:16

jeanjacques a écrit :

Greewy, merci pour tes apports
Et pour compléter dans l'idée de montage d'un gravel bike, aurais-tu des noms de roues de qualité/tarif similaires acceptant des pneus de 40 ?
Edit: la section VTT de Alpha-bike contient de belles choses !

On arrive en limite de mes connaissances.

Le mieux est que tu contactes un monteur de ta région. A Bordeaux, j'en connais au moins un : alias karatekid2 sur vélotaf et vélovert.

Satory a fait monter des paires de roues chez lui, il pourra t'en parler.

(par contre, je suis infoutue de retrouver son site internet).

Dernière modification par Greewy (19-02-2016 19:28:31)

Bilbox · 19-02-2016 20:46:54

buR a écrit :

Sinon l'anglais n'est il pas plus approprié car bien plus leger que le français.
Exemple "headset Vs jeu de direction" anglais:7 français:16. Yapa photo. Et puis c'est là langue de l'internet.
... Ok, je l'ai fais, j'ai appris que spacers se dit entretoises (plus joli mais plus lourd 11vs7!)

Je ne suis pas d'accord: ou alors tu peux tout faire sur un forum anglais ; le français comprend tout l'arsenal technique propre au vélo, il se trouve de plus que la France est , historiquement, un des pays majeurs du cyclimSe! Nous avons une langue qui a sa propre économie, qui est belle et riche (plus que l'anglais), autant l'utiliser, sinon on en arrive effectivement à mieux connaître des termes anglais que les termes français... je trouve ça un peu tristounet : d'autant que les gens qui placent volontiers des anglicismes sont assez souvent des buses quand il s'agit de vraiment parler anglais; on voit même ici des termes comme "pièce d'équipement" (traduction de piece of gear? ou encore "telle marque clame un poids de 300g- traduction de claim= revendiquer, clamer veut dire autre chose... )

C'est sûr que l'anglais trivial peut paraître séduisant, avec ses mono et bisyllabiques , sa façon de compacter et d'accoler deux termes, mais bon... de plus sur internet on a affaire à un globish ultra appauvri, certes léger, mais mochard ! Un très bon ami- français qui parle mieux anglais que 90% des rosbifs et ricains- me confiait il y a trois jours avoir du écrire un texte assez soutenu en anglais, et s'être rendu compte que malgré sa richesse relative, cette langue l'était bien moins que notre bon franchouillard, qui va moins droit au but certes, mais bon, y a bien pire! En tamoul y a pas u nom de moins de 5 syllabes

Désolé pour cette diatribe, c'est un sujet qui me défrise un peu j'avoue

Dernière modification par Bilbox (19-02-2016 21:00:07)

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

Annonce

#401 17-02-2016 11:46:37

Re : [Matériaux] Jusqu'où alléger un vélo de rando?

#402 17-02-2016 12:35:20

Re : [Matériaux] Jusqu'où alléger un vélo de rando?

#403 17-02-2016 13:50:30

Re : [Matériaux] Jusqu'où alléger un vélo de rando?

#404 17-02-2016 13:59:13

Re : [Matériaux] Jusqu'où alléger un vélo de rando?

#405 17-02-2016 16:19:15

Re : [Matériaux] Jusqu'où alléger un vélo de rando?

#406 17-02-2016 18:28:39

Re : [Matériaux] Jusqu'où alléger un vélo de rando?

#407 17-02-2016 20:15:39

Re : [Matériaux] Jusqu'où alléger un vélo de rando?

#408 17-02-2016 22:03:46

Re : [Matériaux] Jusqu'où alléger un vélo de rando?

#409 18-02-2016 01:54:08

Re : [Matériaux] Jusqu'où alléger un vélo de rando?

#410 18-02-2016 11:16:00

Re : [Matériaux] Jusqu'où alléger un vélo de rando?

#411 18-02-2016 11:47:22

Re : [Matériaux] Jusqu'où alléger un vélo de rando?

#412 18-02-2016 12:17:06

Re : [Matériaux] Jusqu'où alléger un vélo de rando?

#413 18-02-2016 22:02:19

Re : [Matériaux] Jusqu'où alléger un vélo de rando?

#414 19-02-2016 03:13:01

Re : [Matériaux] Jusqu'où alléger un vélo de rando?

#415 19-02-2016 08:46:38

Re : [Matériaux] Jusqu'où alléger un vélo de rando?

#416 19-02-2016 12:31:36

Re : [Matériaux] Jusqu'où alléger un vélo de rando?

#417 19-02-2016 15:56:08

Re : [Matériaux] Jusqu'où alléger un vélo de rando?

#418 19-02-2016 16:18:37

Re : [Matériaux] Jusqu'où alléger un vélo de rando?

#419 19-02-2016 16:51:05

Re : [Matériaux] Jusqu'où alléger un vélo de rando?

#420 19-02-2016 17:19:13

Re : [Matériaux] Jusqu'où alléger un vélo de rando?

#421 19-02-2016 17:29:54

Re : [Matériaux] Jusqu'où alléger un vélo de rando?

#422 19-02-2016 18:35:59

Re : [Matériaux] Jusqu'où alléger un vélo de rando?

#423 19-02-2016 19:06:56

Re : [Matériaux] Jusqu'où alléger un vélo de rando?

#424 19-02-2016 19:25:16

Re : [Matériaux] Jusqu'où alléger un vélo de rando?

#425 19-02-2016 20:46:54

Re : [Matériaux] Jusqu'où alléger un vélo de rando?

Pied de page des forums