[Cartographie] GPS : le cercle d'erreur et les positions erratiques

urbanlog · 12-02-2009 14:00:56

Bonjour

Il serait déjà intéressant de s'entendre sur la notion de "précision", et sur celle confondue avec celle-ci à tort dans différents post "d'exactitude".

Je propose pour clarifier le débat de distinguer :

La précision : zone d'incertitude statistique finale dans la détermination du point exact. Est-ce bien utile de savoir, pour un utilisateur lambda que la répartition des erreurs obéit à telle ou telle loi ?

L'exactitude : les données affichées par mon GPS sont elles assez fiables pour l'utilisation que je veux en faire? Par exemple je marche avec une carte au 1/50 000, mon point exprimé est bon en XY de la carte à +/- 100 mètres terrain près (+/- 2mm carte), n'est ce pas suffisant donc exact? que la précision sur ce point exact soit de 10m (0,2 mm carte) ou de 5m (0.1 mm carte) importe peu.

Mais ce même point est bon à 200 mètres près en Z (altitude carte) , n'est ce pas notoirement insuffisant compte tenu de la nature du relief et selon l'usage de la connaissance de l'altitude? Le point en Z serait donc inexact. Dans ce cas, la précision je m'en fous carrément.

La précision et l'exactitude au final sont fonctions :
- du savoir de l'utilisateur (connaissance de son GPS, notions de géodésie et de cartographie, voire son degré de stress ou de fatigue),
- de la configuration des lieux (masques , multitrajets, etc...),
- de la sensibilité technique de l'appareil,
- de la configuration des satellites servant à la mesure...

Bien cordialement

Edit : orthographe

Dernière modification par urbanlog (13-02-2009 14:33:14)

oli_v_ier · 12-02-2009 14:23:06

ChP a écrit :

oli_v_ier a écrit :
... Je vous incite donc à modifier le titre .
OK, Oli_v_ier. Un consensus autour des propositions faites ou d'autres propositions de titre ?

Comme vouvoul . Notice: "Lorsqu'on modifie le premier message d'une discussion, on a également la possibilité de changer le titre"

Bison · 12-02-2009 16:32:05

Bonjour,

Pour le titre ... j'aime bien :
GPS : quand peut-on faire confiance, quand ne peut-on pas faire confiance ?

Confiance en quoi? En la valeur de la précision affichée ...
D'où une deuxième option, plus directe :

GPS : Fiabilité du cercle d'erreur
ou, plus simplement :
GPS : le cercle d'erreur
Voire :
GPS : le cercle d'erreur et les positions erratiques

Au final, ce serait mon titre préféré!

Le cercle d'erreur étant une notion intuitive, par ailleurs chère aux navigateurs aériens! Notion intuitive certe, mais qui demande à être bie cernée quand même!
Position erratique : on devine bien que cela échappe au domaine "normal"

Et ainsi, le titre devrait faire passer le message que le but final de la discussion est d'éclairer l'utilisateur
- sur une information disponible, mais que Garmin se refuse à expliciter!
- et, dans la foulée, d'apprendre à distinguer une position "erratique" d'une position simplement imprécise.

Et cela aiderait aussi à rester dans le sujet!

Dernière modification par Bison (12-02-2009 16:32:54)

mad · 12-02-2009 16:53:56

Je vote pour le dernier.
Au passage, il faut bien préciser que l'erreur en dynamique a des causes autres que celle en statique (en d'autres termes, pour faire la manip que j'ai décrite plus haut, il faut bien attendre que la vitesse soit nulle depuis un moment avant de lancer l'enregistrement de trace).

NikoJorj · 12-02-2009 17:18:33

Quelques petites remarques en vrac...

Un : dans vos calculs, n'oubliez pas de mettre quel est le modèle de votre GPS. Deux modèles différents utilisent très probablement deux récepteurs différents et donc deux algorithmes différents, deux sensibilités différentes etc...
Par exemple sur le sujet des points erratiques, du temps duMLR SP24XC, très répandu chez les parapentiste à l'époque, on avait pour presque chaque vol un plafond isolé vers 8-9000m en point erratique - plus vu depuis...

Après, sur l'utilisation pratique, j'ai surtout utilisé un Sirf3 ces derniers temps, et ma principale estimation d'erreur se fait d'après la stabilité de la position : quand il est à l'ouest (pas de fix frais, mauvaise réception à flanc de falaise, sous les arbres par contre ça va bien mieux que mon vieil eTrex) il bouge beaucoup d'un point à l'autre.
C'est par contre un peu moins le cas d'un eTrex HCx (chipset MTK je crois) que j'ai testé récemment...
D'accord aussi à ce sujet pour dire que la donnée HPE des Garmin est à prendre avec des pincettes : on sait juste que quand il dit plus de 5-10m c'est qu'il est un bon peu paumé, à 50m il est complet aux fraises. C'est déjà pas mal quand on le sait!

ChP · 12-02-2009 17:40:11

Va pour ce titre : le cercle d'erreur et les positions erratiques.

Mais , Bison, pourquoi cites-tu GARMIN ? Le problème est certainement le même avec d'autres marques ?

Cordialement.

Pierre

Bison · 12-02-2009 17:43:49

Re -

urbanlog a écrit :

Je propose pour clarifier le débat de distinguer :
La précision : zone d'incertitude statistique finale dans la détermination du point exact. Est-ce bien utile de savoir, pour un utilisateur lambda que la répartition des erreurs obéisse à telle ou telle loi ?
L'exactitude : les données affichées par mon GPS sont elles assez fiables pour l'utilisation que je veux en faire? Par exemple je marche avec une carte au 1/50 000, mon point exprimé est bon en XY de la carte à +/- 100 mètres terrain près (2mm carte), n'est ce pas suffisant donc exact? que la précision sur ce point exact soit de 10m (0,2 mm carte) ou de 5m (0.1 mm carte) importe peu.

Tu m'embrouilles, là avec l'exactitude!

Pour ce qui concerne l'utilisateur lambda (moi!), ce qui m'est utile, c'est de comprendre l'info fournie par mon gps en conditions de terrain.
Quand je vois affichée une information non-documentée "position error = 5 m", je voudrais savoir avec précision ce que cela signifie!
Et prendre des marges de sécurité adéquates!
Vu le refus de Garmin de s'étendre sur le sujet, il ne reste plus qu'à partager avis et expériences ...
Des avis documentés, il y en a peu (merci encore à CHP de s'être penché sur la question de manière approfondie)

Quelles expériences?
En vue de quelles analyses?
En vue de quels enseignements utiles?

Commençons par la fin, les enseignements utiles :
- comprendre le cercle d'erreur (voire l'ellipse!), savoir quelle probabilité lui est attachée, savoir quelle probabilité on a que la position réelle soit à l'intérieur du cercle d'erreur, lorsque l'on double le rayon ...
- avoir des indices pour reconnaître les points erratiques (disons, en termes crus : savoir reconnaître quand le GPS déconne)

Mais pour quels usages pratiques en rando?

Considérer d'abord l'immense avantage qu'il y a à avoir la confiance appropriée dans l'information donnée par l'instrument ...
Ensuite, tout le monde ne marche pas en plaine à la 100.000ème.
Si les cartes IGN au 25.000ème peuvent sembler "du luxe" ... nous savons tous qu'elles sont loin d'être absolument fidèles.
Des personnes sont assez curieuses (inquiètes?) que pour acheter les dalles photographiques de Bayo, précises à mieux que 1 m (hors zones très pentues, dixit IGN)... Je parle bien de précision, non pas de résolution.
Sur photoexploreur, on voit les sentiers, en direct.
On voit les passerelles sur les torrents, on voit les abris en montagne, on enregistre les positions au mètre près ...

Alors, savoir accorder la confiance adéquate au GPS pour rejoindre sentiers, abris, passerelles en conditions météo difficiles, cela me semble un bon usage pratique. Il doit bien y en avoir d'autres, on est encore au stade de la découverte, de l'émerveillement ...

Dernière modification par Bison (12-02-2009 17:45:44)

Bison · 12-02-2009 17:57:02

ChP a écrit :

Mais , Bison, pourquoi cites-tu GARMIN ? Le problème est certainement le même avec d'autres marques ?

Très juste ... mais Garmin est vraisemblablement la marque de référence.
Elle produit du matériel sophistiqué certifié en aéronautique, ils ont aux moins des gens sérieux dans cette branche.
J'ai adoré leurs premières réalisations dans ce domaine : ils étaient vraiment géniaux, et ont permis à Garmin d' "enfoncer" les marques bien établies sur le marché).

Mais il est évident que la problématique concerne tous les GPS utilisés en rando!

Au revoir à tous ...
Je vais tester mon Vista C en conditions bien froides dans les Hautes Fagnes, ce W-E, et il me reste un tas de choses à préparer!

Retour sur le forum?
Date estimée : lundi.
Précision : un jour.

velox · 12-02-2009 19:16:37

Bon week end, Bison

urbanlog · 12-02-2009 21:02:45

J'chu con des fois
j'avais pas compris que le but c'était de jouer àla game boy...

FraBo · 12-02-2009 22:33:19

Bonsoir,
Allez, je me risque à donner ma position sur le sujet : le risque est de rendre plus confus ce que je voudrai tenter d'éclaircir.

j'ai utilisé le GPS a ses débuts dans les années 85 à des fins professionnelles.
(à cette époque il fallait attendre la période de la journée ou il y avait assez de satellite pour faire une mesure, et sachant que cette période se décalait de 4 minutes chaque jour, on travaillait de jour ou de nuit, selon ...)

le principe pour se localiser avec le GPS (e point isolé à partir d'un seul GPS) est comme pour se localiser avec un relèvement topographique (sauf qu'on ne mesure pas d'angles mais seulement des distances) :
on connait la position de points que l'on vise (les satellites). ces positions (ephémérides) sont transmises dans le signal (chaque satellite transmet ses éphémérides et celles de tous ses copains)
on mesure la distance qui nous séparent de ces satellites (en fait on mesure le temps que met le signal à nous arriver)
comme entre notre GPS et le satellite on ne peut pas synchroniser nos montres, cela fait une inconnue supplémentaire à résoudre.

les paramètres qui entrent donc en comptent sur la qualité du résultat obtenu sur une mesure sont les suivantes :

-la précision des informations transmises sur les horloges des satellites (l'information des dérive des horloges est également transmise)
-la précision des informations transmises sur la localisation des satellites
à noter que pendant quelques années, les américains dégradaient volontairement les informations transmises pour réduire la précision de localisation (mode SA : select avability), on ne pouvait donc se placer qu'à quelques dizaines de mètres
(pour contourner le problème, des organismes proposaient un service de transmission d'éphémérides recalculées à partir de récepteurs GPS placés à des points connus en coordonnées.)

pour limiter ou quantifier les erreurs dues à ces paramètres, ll suffit de faire des mesures redondantes et sur un nombre de satellites supérieur au strict minimum (qui est 4 : 3 pour la position et 1 pour le calage de l'horloge du GPS)
il faut aussi que les satellites utilisés dans le calcul soient bien répartis dans le ciel (si ils sont tous du même coté, on aura une précision de positionnement plus importante dans l'axe de leur direction que dans l'axe perpendiculaire)
pour quantifier la qualité de répartition des satellites utilisés dans les mesures il existe la notion de GDOP (Geometric dilution of position).

Il y a aussi une mesure qui pose des problèmes de précision : celle du temps de trajet entre le satellite et le GPS :

le signal traverse plusieurs couches de natures différentes :
la ionosphère : le signal ne s'y propage pas en ligne droite (le vilain!)
pour cette couche on peut modéliser et corriger le temps de trajet car la déformation du signal est fonction de sa fréquence. On a donc tous maintenant des récepteurs bifréquence pour résoudre ce PB.

la troposphère : là c'est plus embêtant : cela dépend de la météo (pression température, humidité) et on n'a pas de modélisation de la déformation (pas de gradient de température.
on aura une distorsion maximale aux périodes ou la couche troposphérique sera la plus instable (lever et coucher de soleil, perturbations météo). cette distorsion impacte davantage la composante verticale que la position plani.
elle sera encore plus dégradée si on prend des satellites trop bas sur l'horizon.

et on a déjà mentionné plus haut dans le forum le problème des multi trajets (sur les toits en toles, les surfaces humides...).

Il a aussi été parfois évoqué, mais non prouvé, l'effet des lignes électriques hautes tension.

voila à peu près comment ça fonctionne.
Maintenant c'est pas pour autant que je connais l'offre des GPS du marché ni leur possibilités ...

Pour ceux qui ont eu le courage de lire jusque la je rajoute 3 points :

1)
un récepteur GPS ne calcule pas d'altitude mais une valeur au dessus d'un modèle mathématique de terre (or la terre est un patatoïde et non un ellipsoïde)
le récepteur GPS peut fournir une altitude en appliquant une correction sur la hauteur à partir d'une base de données interne.

2)
la différence précision-exactitude évoquée plus haut est importante :
la première est liée à la répétitivité de mesures faites avec le même instrument qui a ses défauts (on élimine les erreurs de mesures mais pas celles de l'instrument.
la seconde est lié à la comparaison des mesures avec d'autres mesures de référence faites dans des conditions qui limitent au minimum tout biais (compensation de mesures ...)

3)
j'ai parlé plus haut du décalage de 4 minute par jour.
cela veut dire que si vous observer aujourd'hui une constellation de satellite à 12h, la même constellation se retrouvera demain à 11h56.
pour ceux qui veulent faire des tests, il peut être utile de prendre cela en compte

cordialement

ChP · 12-02-2009 23:06:58

Je reviens sur le programme de suivi d'infos GPS au format NMEA que je vous proposais et qui malheureusement ne fonctionne que sur le port série. Sur GPS Passion, on m'a donné le lien d'un utilitaire appelé GPSGate (shareware ) qui permet de créer des ports virtuels à partir d'une entrée USB ou Bluetooth et donc de pouvoir utiliser mon programme (j'en développe une version Linux) avec un GPS ayant une sortie USB ou BlueTooth.

Cordialement.

Pierre

oli_v_ier · 13-02-2009 04:52:14

Intéressante cette distinction entre précision et exactitude: comme dans du tir à l'arc, par exemple, les flèches peuvent être plus ou moins éparpillées et la position moyenne de l'ensemble des flèches peut être centrée ou pas.

A propos de l'exactitude suffisante en rando, on se base souvent sur la limite des cartes (1 ou 2mm), mais dans certaines situations, la précision requise en est complètement indépendante.

Un cas concret: un retour au départ avec le GPS en mode "retour sur trace". Si j'ai pointé les dangers à l'aller, j'aimerai savoir combien de mètres avant je dois ralentir et tâter le terrain parce que j'arrive dans la zone d'incertitude. Selon que c'est 5, 10 ou 150m, ça va pas être la même progression...

dgidgi · 13-02-2009 06:31:15

GPSgate a l'air de ne pas vouloir fonctionner avec mon Magellan. Le programme téléchargé, il ne trouve jamais le GPS.
Je vais renouveler les essais, le GPS me proposant plusieurs modes de transmission NMEA.

Mais, content de vous lire

ChP · 13-02-2009 11:19:23

Je pense que le problème est déjà compliqué et, en relisant les derniers posts, je me demande si vous n'avez pas l'impression de noyer le poisson en établissant un subtil distingo entre précision et exactitude ? Quand on prend un dictionnaire (Larousse, Robert, Wiktionnaire), les deux mots sont synonymes.

Attention aussi à ne pas confondre précision et dispersion autour d'une valeur qui n'est pas la valeur exacte. On parlera alors de fidélité.

Cordialement.

Pierre

oli_v_ier · 13-02-2009 13:23:59

ChP a écrit :

Je pense que le problème est déjà compliqué et, en relisant les derniers posts, je me demande si vous n'avez pas l'impression de noyer le poisson en établissant un subtil distingo entre précision et exactitude ? Quand on prend un dictionnaire (Larousse, Robert, Wiktionnaire), les deux mots sont synonymes.

Tu as raison, j'ai tout confondu dans mon post ci-dessus. Dans mon analogie, quand je parlais de "flèches dispersées" il s'agit de dispersion statistique (precision en anglais, d'où peut-être la confusion). Quand je parlais de "position moyenne de l'ensemble des flèches centrée ou pas" il s'agit d'erreur systématique (accuracy en anglais).
La précision de mesure (resolution en anglais) correspondrait à la taille des pointes de flèche.

C'est vrai que si on utilise tous le même vocabulaire, c'est mieux .

C'est bien expliqué ici: Erreur (métrologie)

a) la dispersion statistique et l'erreur systématique sont faibles
b) la dispersion statistique est forte mais l'erreur systématique est faible
c) la dispersion statistique est faible mais l'erreur systématique est forte.

Edit: Avec les appareils de mesure on parle de fidélité , justesse et précision.

La fidélité définit la dispersion des résultats, la justesse est liée à l'erreur systématique.

Dernière modification par oli_v_ier (13-02-2009 13:36:30)

thierry · 13-02-2009 14:10:15

Pour Chp,

je ne pense pas que dans cette discussion précision et exactitude soient considérées dans leur acception lexicologique. Par ailleurs, il n'y a jamais un recouvrement sémantique total des synonymes.

A ma connaissance, précision et exactitude n'ont pas le même sens dès lors que l'on parle de grandeurs mesurées. Une valeur peut être précise sans être exacte.

ChP · 13-02-2009 14:54:31

thierry a écrit :

... A ma connaissance, précision et exactitude n'ont pas le même sens dès lors que l'on parle de grandeurs mesurées. Une valeur peut être précise sans être exacte.

En 30 ans d'ingénierie, passées souvent dans le domaine de la mesure (même de précision), je n'ai jamais entendu de cela.

Pour moi, dans le domaine de la mesure :

- Précision : aptitude à fournir un résultat proche de la valeur exacte.
- Exactitude : ... pareil.

Mais peut-être suis-je à côté de la plaque. Alors quelles en sont les définitions précises ?

Cordialement.

Pierre

papounet · 13-02-2009 18:52:58

Je me cite moi meme (oooh, c'est pas bien0, je sais, j'ai honte)

papounet a écrit :

La precision est alors en general meilleure que 10m, mais la position donnee peut etre fausse.
Il faut bien comprendre la precision comme etant le maximum de "separation" que le GPS peut distinguer (qu'on soit dans son jardin ou celui du voisin, le GPS ne voit qu'une seule adresse), et l'erreur comme etant le risque d'indique postion A alors qu'on est en B

Le gps peut te donner une indication dont la precision est lie a sa capacite de resolution, en d'autre termes, jusqu'a quelle virgule la position donnee est 'precise". Au mieux, un GPS courant peut te donner des points differents de 3m
Que tu sois assis a ta table ou debout devant ton barbecue, pour le GPs qui recoit des signaux en provenance de satellites a 800km de la, c'est la meme chose, tu as beau bouge de 1m ou 2, Le GPS sera incapable de t'indiquer une position differente.
Mais ce GPs peut se tromper et te donner une position qui est eloignee de ta vrai position, t'auras beau trepigner en agitant les bras dans TON jardin, le GPs te "verra" dans celui du jardin ou dans la rue.

Meme avec une precision de 3m, tu peux avoir une erreur de 50m
La distribution du vrai point par rapport a celle rapporte par le GPS est influence par des phenomenes aleatoires (l'athmosphere), des phenomenes deterministique (la position des satellites et son evolution) et des comportments programmes (lissage de la position par le logiciel)

La mutlipication des canaux de reception des GPs permet au calculateurs de multiplier els sources utlisees pour la localisation, e tdevrait eprmettre ed limiter l'effet du passage d'une position mesuree a partir d'un gorupe de satellite a un autre groupe.

ChP · 13-02-2009 19:40:12

papounet a écrit :

... Meme avec une precision de 3m, tu peux avoir une erreur de 50m ...

Je pense que tu te trompes papounet.

Si l'indication de précision d'un GPS ne tenait pas compte des problèmes extérieurs, c'est-à-dire les problèmes liés à la transmission, ceux liés à l'erreur de position des satellites, ceux liés à la position relative des satellites pris en compte pour les calculs, cette précision n'aurait aucun sens. Elle serait liée alors aux seules performances intrinsèques du GPS et serait constante.

Bon, la-dessus, je m'en vais faire une semaine de raquettes dans la Haute-Ubaye. J'espère que j'aurai l'occasion de faire quelques relevés GPS relatifs à la précision ...

Cordialement.

Pierre

thierry · 13-02-2009 19:48:36

Bonsoir,

après la réponse de ChP, je me suis posé des questions et j'ai été recherché un vieux cours sur les incertitudes et les erreurs expérimentales.

Je donne ma version mais je ne prétends pas que cela soit forcément la bonne car je ne suis pas un spécialiste des mesures et des problèmes d'incertitudes liées à l'obtention de données expérimentales. Bien que ces deux termes (précision et exactitude) soient souvent confondus dans le langage courant, le premier traduit le degré de proximité entre différentes mesures obtenues par la même méthode tandis que le second exprime la proximité entre un résultat et sa valeur réelle.

[edit) orthographe

Dernière modification par thierry (13-02-2009 20:19:34)

ChP · 13-02-2009 20:27:00

thierry a écrit :

... le premier, la précision, traduit le degré de proximité entre différentes mesures obtenues par la même méthode . ...

Ben non, c'est justement ce qu'on appelle la fidélité (ou répétabilité). Voir le diagramme présenté par Oli_v_ier .

Cordialement.

Pierre

thierry · 13-02-2009 20:51:24

Ben si.
La fidélité est l'aptitude d'un appareil de mesure à donner des mesures exemptes d'erreurs accidentelles.
La répétabilité est un horrible barbarisme.

thierry · 13-02-2009 21:12:13

... quand je regarde le diagramme d'Olivier Fidélité et Précision sont deux choses différentes.

Bien cordialement.

FraBo · 13-02-2009 21:44:45

Bonsoir,
quels que soient les noms qu'on leur donne, on a bien compris qu'il y avait 2 notions différentes : précision ou fidélité et exactitude ou précision.

les noms qu'on leur donne pouvant dépendre du milieu professionnel ou d'autres références. Et comme nous avons tous des références différentes, l'accord sera sans doute difficile.

à moins d'inventer un Nième mot : pourquoi pas par exemple : "qualité des mesures" et "qualité du résultat" (ou encore
notion a) et notion b))

Dans le même ordre j'entends parler autour de moi de processus (dans le contexte certification ISO) et cela n'a rien à voir avec ce que l'on peut lire dans le dictionnaire.

On ne va quand même pas se fâcher pour ça

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

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