[Réchaud][Fini] nouveau: le P3RS, allumage sans coupelle. [SRSR]

domi33 · 20-09-2009 18:31:07

bonsoir,

avec un aimant peut-être ?

à+
dominique

pierrot22 · 26-09-2009 18:34:26

exact :
ça colle à l'aimant : acier (ou une partie des inox mais on en fait pas de canettes)
ça colle pas à l'aimant : alu (ou tout autre métal non ferreux : titane, magnésium, cuivre, etc. mais on en fait pas de canettes)

Merci pour ces tests JP

Le problème de nos expérimentations sur P3RS, c'est la non reproductibilité : t'as beau avoir fait soigneusement tes découpes et tes trous, fait tes trouves avec la même aiguille, etc. y'a toujours des perturbations inquantifiables :
- différences de dimensions entre les réchauds, même en y mettant toute son application => faudrait plusieurs réchauds de chaque type pour lisser les valeurs, et encore
- température de départ de l'alcool : faudrait mettre plusieurs bouteilles identiques dans un environnement à température régulée, et sortir une nouvelle bouteille à chaque fois qu'on démarre un test
- énergie apportée pour la mise en route : entre 2 coups de briquet, y'aura pas la même énergie apportée. L'ordre de grandeur doit être faible par rapport à celle dégagée par la combustion de l'alcool, mais qui sait si cette différence n'aurait pas des "effets papillon" ? Faudrait plusieurs tests avec chaque modèle de réchaud
- température initiale de la popote : très difficile de refroidir la popote toujours à la même température
- température initiale de l'eau : idem alcool

et j'en oublie sans doute.

Pris un par un, ces effets seraient sans doute négligeable, mais tous ensemble, on peut arriver à des gros écarts. C'est pour ça que quand on veut des réponses précises, on fait une campagne de test avec beaucoup "d'individus" testés, en minimisant les sources de perturbations possibles.

[je préviens, ça part un peu en hors sujet, mais ça peut intéresser du monde, j'aurais aimé qu'on me l'explique comme ça plutôt qu'un cours indigeste. Ceux qui sauteront la suite, je vous en veux pas du tout ]

L'exemple par excellence de l'importance de la taille de l'échantillon, et de la validité des résultats qu'on en tire, c'est le sondage avant un vote.
Les instituts de sondages ne peuvent pas dire "25% des français comptent voter pour machin". Pourtant ils le font mais c'est une autre histoire, pour pas embrouiller le prolo je suppose. A moins d'avoir sondé 100% des votants !

Ils ne peuvent que dire "les réponses de l'échantillon de la population que nous avons sondé nous permettent d'affirmer, avec une certitude de 95%, que entre 23% et 27% (25 +/- 2 points) de la population française compte voter pour machin". Sauf défaillance de ma mémoire ou erreur dans mon cours de probas, les deux sont possibles, c'est la certitude et l'intervalle de tolérance classique dans les sondages politiques.

Il y a 2 chiffres importants, et totalement interdépendants :
- la certitude que sa prédiction soit bonne : l'institut est certain à 95% que son intervalle 23-27% est correct, il reste 5% de risque que la valeur réelle soit hors de l'intervalle
- la largeur de l'intervalle de prédiction : +/- 2 points dans mon exemple, me semble que c'est l'écart standard dans les sondages politiques. On ne peut pas prédire une valeur exacte, il s'agit toujours d'une valeur "plus ou moins delta".

Pour un échantillon donné, si on veut diminuer l'intervalle pour affiner la prédiction, la certitude va diminuer (par exemple, "je peux dire avec 90% de certitude que entre 24 et 26% des français comptent voter pour machin", chiffres totalement au pif, j'ai pas l'ordre de grandeur dans ce cas).
Ou l'inverse, si on augmente la certitude parce qu'on veut être sûr de sa prédiction à 99%, alors l'intervalle de la prédiction va augmenter ("sûr à 99% qu'entre 20 et 30% des Français etc.", chiffres ici aussi totalement au pif).

Le seul moyen d'augmenter à la fois la certitude de faire une bonne prédiction, et la précision de la prédiction, c'est d'augmenter la taille de l'échantillon sondé. J'ai mis un moment à bien comprendre la nuance et le sens de ces probabilités, mais les lois qui se cachent derrière n'ont rien de "recette de cuisine", c'est au contraire d'une rigueur impressionnante.
[fin du HS ]

Le seul moyen d'avoir une réponse précise serait de réussir à modéliser mathématiquement ou informatiquement un P3RS en prenant compte d'un maximum de phénomènes : combustion, chaleur dégagées, auti-réchauffage, conductivité thermique et chaleur massique des matériaux, voire même le refroidissement du P3RS par le contact avec le sol, avec la gamelle et avec l'air ambiant. Puis lancer un calcul d'optimisation sur les différents paramètres.
Y'a du taf quoi, on va plutôt vider des bières, faire différents P3RS en variant des paramètres, mesurer le résultat, et choisir notre P3RS le plus efficace pour emmener dans le sac à dos. Et ne pas en tirer de conclusions trop générales, juste des dimensions "qui marchent bien" qu'on peut donner aux autres qui comme moi, ont la flemme d'expérimenter et se fabriquent le P3RS avec les dimensions données par le wiki . Comme on le fait déjà quoi

Dernière modification par pierrot22 (26-09-2009 18:34:46)

mad · 27-09-2009 00:54:08

pierrot22 a écrit :

- énergie apportée pour la mise en route : entre 2 coups de briquet, y'aura pas la même énergie apportée. L'ordre de grandeur doit être faible par rapport à celle dégagée par la combustion de l'alcool, mais qui sait si cette différence n'aurait pas des "effets papillon" ?

Moi je sais : il n'y aura pas d'effet "papillon" pour ça ...
(Je pourrais le démontrer par A+B, mais ça prendrait des plombes, et ça n'apporterait rien au débat)

pierrot22 a écrit :

Y'a du taf quoi, on va plutôt vider des bières, faire différents P3RS en variant des paramètres, mesurer le résultat, et choisir notre P3RS le plus efficace pour emmener dans le sac à dos. Et ne pas en tirer de conclusions trop générales, juste des dimensions "qui marchent bien" qu'on peut donner aux autres qui comme moi, ont la flemme d'expérimenter et se fabriquent le P3RS avec les dimensions données par le wiki . Comme on le fait déjà quoi

Ouaip ...
J'arrive à faire (avec un taux de succès supérieur à 50 %) un P3RS adapté à tel ou tel objectif : chauffe rapide ou mijotage. Et quand je veux reproduire un modèle donné, j'arrive à à peu près 10% d'écart par rapport à l'original. Ce qui veut dire qu'il y a de la dispersion, mais pas trop énorme. A titre indicatif, il ne faut pas se baser sur le premier essai, car de bêtes écarts comme la présence de gouttes d'eau dans le fond de la canette perturbent pas mal les résultats.
Ceci dit, je suis d'accord avec toi, le P3RS n'est pas une science exacte !
Et j'emporte presque toujours un "rapide" et un "mijoteur" ...

pierrot22 · 27-09-2009 01:16:48

mad a écrit :

Moi je sais : il n'y aura pas d'effet "papillon" pour ça ...
(Je pourrais le démontrer par A+B, mais ça prendrait des plombes, et ça n'apporterait rien au débat)

ouais, après-coup, elle est bizarre ma phrase, connaissant de loin les mécanismes de combustion...

mad a écrit :

Et j'emporte presque toujours un "rapide" et un "mijoteur" ...

t'as jamais pensé à une bague qui boucherait une partie des trous permettant de passer d'un rapide à un mijoteur ? Ca me travaille depuis quelque temps, mais ca parait pas évident à réaliser en pratique

mad · 27-09-2009 13:58:57

pierrot22 a écrit :

mad a écrit :
Et j'emporte presque toujours un "rapide" et un "mijoteur" ...
t'as jamais pensé à une bague qui boucherait une partie des trous permettant de passer d'un rapide à un mijoteur ? Ca me travaille depuis quelque temps, mais ca parait pas évident à réaliser en pratique

A 9 g le réchaud, je préfère en emporter deux, ça fait d'ailleurs une sécurité si j'en bousille un !

ChP · 28-09-2009 11:34:12

Tiens, une bête expérience avec un P3RS : Combien consomme d'alcool un P3RS avant d'atteindre le mode gazinière ? C'est peut-être (sûrement) négligeable. Quelqu'un a-t-il déjà fait la mesure ?

Cordialement .

Pierre

mad · 29-09-2009 12:59:32

ChP a écrit :

Tiens, une bête expérience avec un P3RS : Combien consomme d'alcool un P3RS avant d'atteindre le mode gazinière ? C'est peut-être (sûrement) négligeable. Quelqu'un a-t-il déjà fait la mesure ?
Pierre

Quatre mesures avec deux P3RS différents : 0,9 à 1,0 g. d'alcool pour la transition ...

NB : j'ai une balance au 1/10°, je tare, pose le P3RS chargé dessus et lance la mesure, Je suis l'évolution du poids. Comme cette saleté se met en mode off avant la transition, je relance la mesure aussitôt après extinction de la balance. Au moment de la transition, j'ai une valeur négative, que j'ajoute au décrément noté lors de la première mesure. L'erreur est sans doute minorante, et inférieure à 0,2 g.

ChP · 29-09-2009 13:35:32

mad a écrit :

... Quatre mesures avec deux P3RS différents : 0,9 à 1,0 g. d'alcool pour la transition ...

Super. Quelle charge nominale d'alcool "C" mets-tu (pour quelle quantité d'eau à chauffer) ?

D'où une perte sèche de 0.9*100/C = ... %

Cordial ... ... ement.

Pierre

mad · 29-09-2009 13:46:40

ChP a écrit :

[
Super. Quelle charge nominale d'alcool "C" mets-tu (pour quelle quantité d'eau à chauffer) ?

J'avais 22 g d'alcool (environ 2,5 cc). Ca fait entre 4 et 5% de "perte"...
Mais ce en conditions tempérées. Je subodore qu'en hiver on doit atteindre 10% !

NikoJorj · 29-09-2009 14:46:08

mad a écrit :

Quatre mesures avec deux P3RS différents : 0,9 à 1,0 g. d'alcool pour la transition ...

Pour combien de temps?
Plutôt 10s (mais je crois qu'il n'y a que les miniP3RS qui y arrivent?) ou plutôt 45s?

mrifwanted · 30-09-2009 22:59:18

@Mad
Quels sont tes temps de préchauffement en condition modérée pour tes modèle P3RS ou autre réchaud à alcool pour tes 0,9-1,0 g mesuré? C´est plutôt dans les 10-20 sec (amha), alors les réchauds bien équilibrés, bien faits avec de l´expérience, n´est-ce pas?
Salutations
Martin

pierrot22 · 13-10-2009 11:39:12

J'ai pensé à un truc ce week-end après m'être bien raccourci les poils des doigts en posant la popote sur le réchaud (bon, le mien est mal fait, il fait des flammes énormes, ça aide pas) : pourquoi ne pas laisser un petit quart de tour sans trous ? Comme ça, on évite de chauffer l'anse pendant la cuisson, et on évite l'épilation à la flamme quand on prend/pose la popote

Ah, une astuce aussi pour percer sans se tuer les doigts avec l'aiguille, et qui fait gagner un temps fou :

en plus, on peut se servir du poids du couteau pour travailler par chocs : soulever le réchaud, appuyer la pointe contre le métal, et taper le tout sur la table : l'inertie du couteau fait que ça rentre tout seul dans l'alu. Mad, je suis sûr que tu peux pulvériser ton précédent record avec ça

Je glisse l'aiguille dans la réserve de mines de mon crayon, comme ça je peux me faire un réchaud à l'arrache en cas de pépin ou d'oubli, suffit de trainer près de la civilisation pour trouver une canette (malheureusement...). Avec l'opinel et une aiguille, à condition de prendre de l'alu, la fabrication est rapide.

Autre astuce : pour découper la bande intérieure : suffit de griffer la surface avec la pointe du couteau en utilisant une règle comme guide, puis plier 2 ou 3 fois sur la griffure, et le métal se casse, parfaitement droit.

Toma1 · 13-10-2009 13:11:35

la vache, toutes ces idées! c'est la bière italienne qui te fait bouillonner le cerveau??

pierrot22 · 13-10-2009 13:46:24

La bière italienne est pas mauvaise (et pas chère, pour 1€ les 66cl, la Mortetti est correcte) . Mais c'est plus la combinaison "manque de matos/délais serrés" qui est efficace : "merde, comment je vais faire des trous sans me tuer les doigts avec cette aiguille ? j'ai pas de pince "

Je réfléchis à un P3RS à puissance réglable : "plus les encoches dans la paroi sont grandes, moins c'est puissant"... ca me donne une idée ça

urbanlog · 13-10-2009 16:57:00

je fais les trous avec la point d'une punaise

fab05 · 13-10-2009 19:01:57

la punaise avec l'embout plastique long, nickel

domi33 · 14-10-2009 09:25:13

bonjour,

celle là

à+
dominique

fab05 · 14-10-2009 09:48:02

oui, exactement

urbanlog · 14-10-2009 10:24:58

ça marche aussi avec une punaise à tête plate

athlon · 26-10-2009 15:55:26

Bonjour,

J'ai pas eu le courage de tout lire.... mais après plusieurs P3RS j'ai testé hier une version un peu différente.

EN fait je ne découpe pas la partie centrale ou se trouve l'opercule d'ouverture... je laisse tel quel.

Une fois monté, je verse l'alcool par l'ouverture de l'opercule... et ensuite cela démarre... la deuxième fois j'ai percé comme une grille sur le reste de la surface de l'opercule... et j'ai eu le même résultat.

Le P3RS fonctionne et la fabrication est plus rapide et moins dangereuse (moins de risque de se couper).

DONC est-ce que c'est un sujet déja abordé ou est-ce que qqun à essayé ???

Amicalement

mad · 26-10-2009 17:40:07

athlon a écrit :

Bonjour,
J'ai pas eu le courage de tout lire.... mais après plusieurs P3RS j'ai testé hier une version un peu différente.
EN fait je ne découpe pas la partie centrale ou se trouve l'opercule d'ouverture... je laisse tel quel.
Une fois monté, je verse l'alcool par l'ouverture de l'opercule... et ensuite cela démarre... la deuxième fois j'ai percé comme une grille sur le reste de la surface de l'opercule... et j'ai eu le même résultat.
Le P3RS fonctionne et la fabrication est plus rapide et moins dangereuse (moins de risque de se couper).
DONC est-ce que c'est un sujet déja abordé ou est-ce que qqun à essayé ???
Amicalement

OUAIS, ça a déjà été abordé et testé, et NON, ça ne marche pas aussi bien (surtout en conditions réelles : la transition se fait mal ou pas du tout). Par contre l'idée de "percer comme une grille" est nouvelle - je vais essayer

Bienvenue au club des nazes, mon bon athlon ! (en plus, je me sens un peu coupable sur ce coup-là )

Dernière modification par mad (26-10-2009 17:40:49)

athlon · 26-10-2009 23:34:22

Ouep.... j'en suis à douze depuis vendredi... tous acier car j'ai rien en alu !

Moi je n'ai pas constaté de différence avec l'original :-)

Draven · 17-12-2009 20:04:02

En cas de t° négative, si l'alcool a été stockée au froid, il suffit de réchauffer le dessous au briquet avant d'enflammer le P3RS, c'est ça ? Pas d'autres soucis ?

pierre · 18-12-2009 10:17:55

Draven a écrit :

En cas de t° négative, si l'alcool a été stockée au froid, il suffit de réchauffer le dessous au briquet avant d'enflammer le P3RS, c'est ça ? Pas d'autres soucis ?

Exactement !

remplir le réchaud de la quantité souhaitée et chauffer au briquet pas dessous 20 à 30' et ça démarre !

Bon j'ai pas essayé par -30 ° !

Bison · 18-12-2009 10:35:58

Si tu stockes ton alcool dans un des ces contenants UL (4g pour 90 ml - com'pote) il est vraiment facile de garder l'alcool au chaud près du corps.

Dernière modification par Bison (18-12-2009 10:36:58)

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

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#476 20-09-2009 18:31:07

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