[Matériaux] Isolant synthétique - 2012 - Où en est-on?

jeanjacques · 23-11-2014 14:50:07

D'accord avec le pavé sauf sur tout ce qui touche à la compressibilité. Les tissus plus respirants sont très souvent plus épais et les coutures ne posent pas vraiment de problème en compression. Idem avec le glissement des couches, le problème ne vient pas des compartiments mais des matières utilisées.

Ces thématiques sont déjà présentes sur la discussion consacrée à la Patagonia Nano Air qui possède un isolant comparable à du Polartec Alpha mais avec un tissu extérieur optimisé pour profiter au mieux de cet isolant. On y trouvera des informations sur le CFM pour comparer la respirabilité des tissus.

Dernière modification par jeanjacques (23-11-2014 14:53:00)

xackurush · 23-11-2014 15:46:33

Muchu a écrit :

Mon opinion est que cette isolation est en réalité hyper polyvalente car très résiliente (humidité), durable et sa respirabilité permet de remplacer polaires et softshell en plus d'avoir une doudoune pour une vraie chaleur statique. Du coup on gagne beaucoup en poid/volume par remplacement !
Voilà, j'espère avoir aider à mieux juger cette nouvelle isolation injustement réduite à un micro marché !
Évidement je reviendrai poster après utilisation !
PS: Pardon du pavé, je suis nouveau !

Merci pour avoir pris le temps d'exposer tes réflexions sur le forum et bienvenue

D'après le tableau qu'a posté Ralf7500113, le Polartec Alpha a une isolation de 0,87 contre 2,12 pour la fibre synthétique la plus isolante disponible actuellement, le Primaloft One (PL1).
Avec 80g/m² ou 2,35oz/yd² on a une isolation de 2,35oz/yd²*0,92clo/oz = 2,16 clo pour le PL1, ce qui correspond bien aux données du tableau.
Avec le Polartec Alpha on serait à 0,87/2,35 = 0,37 clo/oz donc environ moitié moins que le PL1.

Comme tu l'as expliqué plus haut, le quilting des nappes d'isolant en primaloft est nécessaire pour éviter son endommagement. De même que l'emploi d'un tissu downproof nécessaire pour éviter le passage des fibres à travers le tissu.

Par contre, pour le Climashield Apex, nul besoin de quilting ou d'enveloppe downproof (enfin l'emploi de mesh pour l'intérieur sera compliqué quand même, mais avec du tissu nylon très respirant ça ne pose pas de problème).

Du coup je me pose plusieurs questions:

-D'après le tableau, le Polartec Alpha respire deux fois plus que le Primaloft One, mais pour une isolation deux fois supérieure. En prenant une nappe deux fois plus légère pour le Primaloft one, est ce que le taux de respirabilité est linéaire et qu'on arrive à celle du Polartec Alpha?
Idem pour le temps de séchage?
A première vue, je dirait que non car la construction de l'isolant est différente mais ça mérite d'être étudié (on en revient à la question qu'a posé Phil67).

-Est ce que l'emploi de Climashield Apex pourrait se faire dans un vêtement en tissu stretch? Après essai sur des nappes d'Apex 67 et 133g/m², le tissu peux s'étirer d'environ 10% dans la longueur et la largeur avant de se déformer. Avec un tissu légèrement stretch, léger et très respirant, mais non downproof, peut être qu'on pourrait s'approcher des performances des vestes en Polartec Alpha ou de la Patagonia Nano Air au niveau confort de portage et respirabilité tout en ayant un vêtement soit plus chaud, soit plus léger.

- Où pourrait on trouver du tissu sensiblement identique à celui utilisé dans la couche externe de la Patagonia Nano Air, qui semble très respirant et légèrement extensible.

Edit: Je viens de réaliser que les vestes en Polartec Alpha sont essentiellement réalisées en tissu non stretch (Pertex Microlight) à part la Nano Air. Du coup, l'emploi de Climashield Apex serait possible pour réaliser ces vestes.
Quid de la respirabilité d'une veste construite exactement de la même façon avec les mêmes tissus, mais une avec de l'Apex 67g/m² et l'autre avec du Polartec Alpha 100g/m²?

Dernière modification par xackurush (23-11-2014 15:58:29)

jeanjacques · 23-11-2014 17:43:11

xackurush a écrit :

Edit: Je viens de réaliser que les vestes en Polartec Alpha sont essentiellement réalisées en tissu non stretch (Pertex Microlight) à part la Nano Air. Du coup, l'emploi de Climashield Apex serait possible pour réaliser ces vestes.
Quid de la respirabilité d'une veste construite exactement de la même façon avec les mêmes tissus, mais une avec de l'Apex 67g/m² et l'autre avec du Polartec Alpha 100g/m²?

Cette veste existe déjà, c'est la Orri en 10D HD Ce tissu est extrêmement respirant, surement au même niveau ou plus que ce qui est utilisé pour la Patagonia, sa cire (ou calandrage ?) est quasi inexistante. Le problème vient de l'isolation de l'Apex. Même en 67g/m2, c'est trop chaud pour la majorité des efforts en 3 saisons.
La Nano Air ou les vestes en Polartec Alpha peuvent jouer dans le domaine des softshells (ou des polaires) car elles ont une isolation plus faible qu'un équivalent en Apex.

Edit: et pour te répondre plus précisément, il est plus aisé de souffler à travers une Orri Melba (2x nylon 10D HD + Apex 67g/m2) qu'à travers du Pertex Quantum en simple épaisseur.

Dernière modification par jeanjacques (23-11-2014 17:46:18)

ith · 23-11-2014 21:06:16

Je me disais...

Une veste Orri en 10D HD en apex 67g/m² dont on aurait découpé "en croissant" l'isolant sous les bras ou même simplement pratiqué une fente sous les aisselles (comme certains vêtements classiques ou de chasse) encore plus combiné à l'absence de col montant devrait permettre au moins une bonne aération une fois le zip descendu. Elle resterait très chaude une fois placé sous une veste extérieure coupe vent ou même sur une veste coupe vent. Les limitations des tissus classiques obligeaient souvent les tailleurs à être inventifs, rien n'empêche les adeptes du DIY de faire de même.

Sinon pour mon pantalon apex de chez Orri j'avais choisi l’intérieur et l'extérieur en 10D HD justement pour maximiser l'évacuation de l'humidité (humidité = froid) et normalement un tissu non calendré est plus solide qu'un tissu calendré (le calendrage consistant à fusionner partiellement les fibres rend le tissu moins élastique donc moins solide). Évidemment, il est moins "coupe vent", mais compte tenu de l'utilisation c'était secondaire à mon sens.

Les tissus stretch, c'est surtout utile pour les vêtements mal taillés ou existant seulement en "S, M, L, XL"

E Pericoloso Sporgersi · 24-11-2014 10:06:23

.

Dernière modification par E Pericoloso Sporgersi (26-03-2020 13:45:24)

ith · 24-11-2014 10:40:10

Dans ce type de discussion, on devrait toujours garder à l'esprit :

I have made multiple prior posts explaining that NO synthetic garments that I lab tested, unlike the down garments, were close to their theoretical Iclo specification. I don’t doubt the value of the synthetic insulation’s specified Iclo at the time of manufacture, BUT after being manufactured into a garment and boxed and unboxed during distribution, they test, on average, 51% of their theoretical values. This chart is a portion of one of my many prior posts on this topic from a couple of years ago:
About the same time that I did these tests, BPL was manufacturing synthetic garments for UL backpacking. They were also recommending that synthetic garments and quilts be used during their courses. So, TO BE POLICTIALLY CORRECT, after first posting multiple times that ALL synthetic garments that I tested averaged about ½ of their theoretical Iclo value, I posted all subsequent synthetic garment’s Iclo values based on their theoretical specs. For my personal sustained-wet-weather use, I select garments based on the -51% of Iclo spec. lab test results. I try to not dissuade others from making their decisions based on the manufacturer’s specifications if they choose to do so.

source Nisley 2012, BPL : http://www.backpackinglight.com/cgi-bin … gination=1

[ EDIT translator ] We have often raised this issue here in the past. We also indicated collective tracks for converging "Theoretical Clo" with the "Real Clo", which is quite in the philosophy of this forum.

velox · 24-11-2014 10:45:20

Traduction? Merci.

ith · 24-11-2014 11:09:28

Approximativement....parce que c'est toi. Mais une traduction est toujours une traitrise

Nisley sur BPL en 2012, fil commencé en 2009 : http://www.backpackinglight.com/cgi-bin … d_id=18950

J'ai fait plusieurs messages précédemment expliquant qu'aucun vêtements synthétiques que j'ai testé en laboratoire, contrairement aux vêtements en duvet, étaient proches de leur spécification théorique ICLO (Clo intrinsèque).
Je ne doute pas de la valeur de spécifiée ICLO de l'isolation synthétique au moment de la fabrication. Mais après avoir été incorporé dans un vêtement et maltraités lors de la distribution, ils donnent en moyenne comme résultat aux test : 51 % de leurs valeurs théoriques. Ce tableau résume une partie d'un de mes nombreux messages antérieurs sur ce sujet depuis plusieurs années.
Tableau.
Les vêtements testés par Nisley en laboratoire, isolation théorique exprimée en Clo, Isolation mesurée en laboratoire, différence constatée en %/

A l'époque où j'ai commencé à faire ces tests, BPL fabriquait et distribuait des vêtements synthétiques pour la randonnée Ultra Légère. Ils recommandaient aussi que des vêtements et des quilts en synthétiques soient utilisés pendant leurs stages.
Donc, pour être POLITIQUEMENT CORRECT, et après avoir indiqué à plusieurs reprises que TOUS les vêtements synthétiques que j'avais testé en laboratoire n'avaient en moyenne qu'environ la moitié de leur valeur théorique ICLO, j'ai posté ici en ne prenant en compte que les valeurs théoriques en ce qui concerne les vêtements ayant des isolants synthétiques.
Pour mon utilisation personnelle prolongée par temps de pluie, je choisis des vêtements en tenant compte de cette perte de la moitié (-51%) de la valeur théorique de l'isolation. Ce qui correspond à mes résultats d'essais en laboratoire. En revanche, je n'essaie pas de dissuader les autres de prendre leurs décisions en fonction des spécifications théoriques du fabricant s'ils choisissent de le faire.

[EDIT du traducteur] nous avons souvent relevés ici ce problème par le passé. Nous avons aussi collectivement indiqué des pistes permettant de faire converger "Clo théorique" avec le "Clo réel", ce qui est tout a fait dans la philosophie de ce forum.

Phil67 · 24-11-2014 11:38:07

Il manque décidément au forum un système de notation / vote / remerciement / marque-page intelligent / autre... pour que ce type de message ne finisse pas noyé dans la masse dans quelques mois...

Archimboldi · 24-11-2014 11:48:46

Phil67 a écrit :

Il manque décidément au forum un système de notation / vote / remerciement / marque-page intelligent / autre... pour que ce type de message ne finisse pas noyé dans la masse dans quelques mois...

"profil d'ith"=>"voir tous les messages".
Il n'y a jamais rien à jeter, que du "signal", du "qui donne à réfléchir", du "qui rend intelligent". Merci.

velox · 24-11-2014 11:49:02

Merci ith

ith · 24-11-2014 11:50:17

Pour avoir une idée de l'isolation en clo qu'une activité requiert dans une ambiance donnée, on peut se référer à ce calculateur :

ici : http://wwwold.eat.lth.se/Forskning/Term … 02alfa.htm

Site : http://wwwold.eat.lth.se/Research/Therm … ToolEn.htm

[EDIT] orthographe, merci Domweb!

ventcalme · 24-11-2014 21:17:19

Quelle valeur peut on accorder à ces tests ? Par exemple, pour les estimations (mesures ?) concernant les vetements en Primaloft, en quoi seraient elles plus fiables que les mesures faites par le fabriquant fabricant ?

EDIT : ortho

Dernière modification par ventcalme (24-11-2014 22:41:25)

oli_v_ier · 24-11-2014 21:28:37

Phil67 a écrit :

Il manque décidément au forum un système de notation / vote / remerciement / marque-page intelligent / autre... pour que ce type de message ne finisse pas noyé dans la masse dans quelques mois...

Wiki .
https://www.randonner-leger.org/wiki/do … s_isolants

domweb · 24-11-2014 22:11:17

ith a écrit :

requière

requiert

ventcalme a écrit :

fabriquant

fabricant

je sais, c'est mesquin, mais ith est trop pointu, des fois ça m'énerve (ventcalme: dégats co-latéraux )

ventcalme · 24-11-2014 22:39:04

C’est en fabriquant qu’on devient fabricant !

Bilbox · 24-11-2014 23:07:50

jeanjacques a écrit :

l'Apex. Même en 67g/m2, c'est trop chaud pour la majorité des efforts en 3 saisons.

tout est trop chaud, passé 10 min, pour des efforts en 3 saisons (en plaine ça va): amha pour ces produits en 3S, il ne faut viser que le statique... du coup le côté coupe-vent est pas mal; cela dit on a toujours la veste I/R normalement; moi je me sens mal à l'aise avec ces tissus, l'impression que je vais accrocher un truc qui va tout déchirer.

Il faudrait aussi aborder la qualité des ripstops, de l'un à l'autre c'est parfois le jour et la nuit!

Phil67 · 24-11-2014 23:13:21

[HS]

oli_v_ier a écrit :

Wiki .
https://www.randonner-leger.org/wiki/do … s_isolants

On est probablement nombreux à avoir des collections de marque-pages ou de sauvegardes d'extraits chacun dans son coin sans être pour autant capable d'en faire une page Wiki présentable même en y consacrant du temps : il ne suffit pas de compiler un pèle-mêle d'extraits du web.

La difficulté d'une page Wiki de ce type c'est d'arriver à faire un véritable travail rédactionnel en synthétisant énormément de sources différentes, en ayant suffisamment de connaissances techniques dans le domaine, tout en restant relativement neutre et accessible à tous...

Je suis archi-nul en pédagogie et serais totalement incapable de réaliser un travail comme le superbe tutoriel d'alaricus même en ayant tous les éléments et du temps (j'ai déjà tenté par ailleurs en y laissant beaucoup de cheveux ).

[/HS]

citral · 24-11-2014 23:14:29

ventcalme a écrit :

Quelle valeur peut on accorder à ces tests ? Par exemple, pour les estimations (mesures ?) concernant les vetements en Primaloft, en quoi seraient elles plus fiables que les mesures faites par le fabriquant fabricant ?
EDIT : ortho

On peut raisonnablement accorder une valeur à ce que dit ce monsieur qui fait des énormes efforts pour tout tester lui même et partager ses résultats. Mais on ne sait pas pour autant par quels circuits de distribution il a obtenu ces produits, ni s'il a des humeurs vis-à-vis de certaines marques ou que sais-je encore.

Certains pourraient trouver stupide de mettre sa parole en doute, moi j'admire au contraire ta faculté de douter. Tant qu'on n'a pas testé soi-même, il n'y a pas lieu de prendre une parole pour evangile, a fortiori sur internet. Il y a toujours, partout, un peu de partialité et/ou de "hasard" qui se glisse.

oli_v_ier · 25-11-2014 00:11:24

ventcalme a écrit :

Quelle valeur peut on accorder à ces tests ? Par exemple, pour les estimations (mesures ?) concernant les vetements en Primaloft, en quoi seraient elles plus fiables que les mesures faites par le fabriquant fabricant ?

On peut aussi considérer que les deux mesures sont fiables, mais pas réalisées dans les même conditions : conditions initiales pour le fabricant, manufacturé puis livré et déballé dans le cas de l'auteur. C'est ce qu'il explique, si j'ai bien lu .

ventcalme · 25-11-2014 00:17:49

Je vois que Nisley sortait déja des chiffres et des explications sur le sujet des 2007, et peut etre meme avant (ici, sur BPL). Honnetement, je trouve que ça part un peu dans tous les sens et qu'il y a pas mal d'hypotheses et d'estimations empiriques, avec néanmoins quelques précisions intéressantes. Il me semble que Nisley remet en cause l'isolation indiquée par les fabricants et autres labos indépendants en tenant compte de la déterioration de l'isolant, dûe à des compressions et lavages répétés.

Dernière modification par ventcalme (25-11-2014 00:18:42)

xackurush · 25-11-2014 00:26:33

Merci Ith pour avoir posté ce tableau

Les tests qu'a conduit Richard Nisley se font en mesurant la quantité de chaleur sous forme infrarouge qui passe à travers la veste. Pour avoir essayer différents outils de ce genre (thermomètre infrarouge et caméra thermique à x dizaine de milliers d'euros avec tout le filtrage qu'il peut y avoir derrière) c'est vraiment difficile d'avoir une mesure fiable de la température réelle d'un objet que l'on souhaite mesurer suivant la nature de sa surface (très significatif), la distance et inclinaison du thermomètre, la forme de la surface (cloisons du duvet bombée qui va disperser les radiation au contraire d'une surface plane, à voir si c'est négligeable ou pas).

Dans le tableau présenté dans le lien qu'a donné Ith, c'est normal que la Fugu soit ultra performante vu qu'elle bénéficie d'une couche réfléchissante aux IR sur l'enveloppe intérieure de la veste. Dans ce test, on oublie les 2 autres composantes de transmissions de la chaleur -> convection et conduction.
Avec une sonde de température basique, on aurait pu avoir des résultats bien plus représentatifs, comme ce qu'un membre de BPL avait mis en place pour comparer différentes densités de duvet ainsi que du Primaloft One et Sport et du Climashield Apex.. Voici un aperçu des résultats sur un forum chinois.

Pour revenir aux mesures de température par méthode infrarouge, cette étude montre qu'en passant la température de la source chaude 20°C à 45°C, la conductivité thermique (totale, pas seulement radiative) du Polarguard augmente de 20%. Ces mesures ont été faites avec une guarded hot plate qui a été calibrée avec des échantillons de référence (voir photo figure 2 de ce bouquin pour une photo du système de mesure)).

Nisley teste les différentes vestes avec une source de chaleur à 135 °F soit environ 57 °C donc on aura un écart de mesure d'isolation d'environ 20 à 25% par rapport à une mesure réelle à 30°C (température externe du corps humain avec une couche de base, au pifomètre )

De plus, dans cet article, il est montré que l'on a la meilleure barrière aux infrarouge correspondant à la longueur d'onde ciblée (30°C environ) pour des fibres de 1 à 2 µm de diamètre. Malheureusement des fibres d'une telle taille rendrait la nappe d'isolant très fragile au cycles de compression-décompression. Pour le Polarguard on a des fibres de 23 µm de diamètre et donc une moins bonne barrière aux infrarouge qu'idéalement. Cela doit être pareil pour les Primaloft et le Climashield, même si les fibres doivent être un peu plus fines.

Ces deux paramètres permettraient de mesurer des isolations bien inférieures à celles testées en laboratoire pour les isolants synthétiques avec une technique de mesure infrarouge, d'où les résultats présentés dans ce tableau.

N'ayant pas accès à un système de mesure guarded hot plate, c'est difficile de confirmer ces hypothèses, donc la question reste en suspend

Edit: modif ortho liens et syntaxe

Dernière modification par xackurush (25-11-2014 00:31:02)

Bilbox · 25-11-2014 00:50:35

... et puis le Monsieur vend des abonnements payants à BPL, donc il faut qu'il alimente le truc, quitte (cf xackurush) à ne pas avoir toutes les clés en mains; on a donc

- des mesures de fabricants, sujettes à caution car commerciales
- des mesures de BPL, et d'autres, sujettes à caution car imprécises quant aux protocoles mis en oeuvres
- des mesures subjectives d'utilisateurs, de frilosité très variable, également grevées par le geekisme

Où en est-on? franchement... j'en sais rien je préfère le climashield car j'ai lu plusieurs fois qu'il était au final plus résistant à la compression dans le temps, mais je n'en ai aucune preuve!

ventcalme · 25-11-2014 00:57:45

Il y a aussi des mesures faites par des labos (ex : Kansas State University pour Primaloft).

oli_v_ier · 25-11-2014 01:15:52

Merci pour ces compléments xackrush, il y en a un que je ne comprends pas bien :

xackurush a écrit :

Les tests qu'a conduit Richard Nisley se font en mesurant la quantité de chaleur sous forme infrarouge qui passe à travers la veste (...) Dans le tableau présenté dans le lien qu'a donné Ith, c'est normal que la Fugu soit ultra performante vu qu'elle bénéficie d'une couche réfléchissante aux IR sur l'enveloppe intérieure de la veste. Dans ce test, on oublie les 2 autres composantes de transmissions de la chaleur -> convection et conduction.

La mesure par thermomètre IR donne la température de surface, qui dépend de l'énergie thermique que laisse passer le matériau par conduction, convection et rayonnement, non ?
D'autre part il dit qu'avec les même tests sur le duvet l'écart avec les données des fabricants n'est pas si important : ça montre peut-être l'écart théorique/pratique avec le synthétique n'est donc peut-être pas un problème de méthodologie des tests ?

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

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#76 23-11-2014 14:50:07

Re : [Matériaux] Isolant synthétique - 2012 - Où en est-on?

#77 23-11-2014 15:46:33

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#78 23-11-2014 17:43:11

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#79 23-11-2014 21:06:16

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#80 24-11-2014 10:06:23

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#85 24-11-2014 11:48:46

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#86 24-11-2014 11:49:02

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#91 24-11-2014 22:39:04

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#96 25-11-2014 00:17:49

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#98 25-11-2014 00:50:35

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#99 25-11-2014 00:57:45

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#100 25-11-2014 01:15:52

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