Wiki sélection Matos / le best-of

bodha · 28-09-2009 23:32:45

il y a une bonne quantitée de tarp et abris, mais pas de tentes pourquoi????
J'ai la msr hp hubba hp, pas la plus legere1,400kg 1 pers. Mais adaptable le double toit avec les pôles et piquets 900g, utilisable partout, peu encombrante. en hiver, j'ai appréciée aussi.
il y a la laser qui a été rapportée par idinius et mad je crois.

oli_v_ier · 22-10-2009 03:42:39

Cette page est l'une des plus mises à jour du wiki, c'est donc un succès à mon avis . Faisons le point, l'échéance de mars est un peu dépassée me semble-t-il .
https://www.randonner-leger.org/wiki/do … n_materiel

Se posait la question de savoir combien d'articles garder par catégorie, et à partir de combien d'utilisateurs réguliers ET enthousiastes (appelons les "fans" ) l'article pouvait faire parti du best of.
Le nombre de fans est très variable: de 2 à 15 par exemple dans la catégorie sac à dos. Et le nombre d'articles par catégorie aussi: de 1 à 6.

J'ai donc fait un peu de ménage pour les articles ayant très peu de fans, sans avoir à fixer un nombre minimum d'articles. Admettons 5 articles maximum par catégorie, mais un nombre de fans minimum me semble indispensable et si ce nombre est relatif ce sera plus juste. Disons 1/4 du nombre de fans de l'article le plus plébiscité dans la catégorie ?

Exemple: si le sac à dos le plus plébiscité a 16 fans, les sacs qui auront moins de 4 fans ne pourront pas faire parti du best of.

Si d'autres articles très appréciés n'arrivent pas à trouver leur place dans le best of (limite de 5 atteinte), pourquoi pas introduire des sous-catégories. Par exemple pour les réchauds, pour l'instant P3RS, Pocket Rocket et BushBuddy se démarquent, mais si le nombre d'utilisateurs de réchauds à bois et à alcool augmente, on pourra segmenter la catégorie réchauds: Réchauds alcool / bois / gaz.

Voili voilà, continuez à la faire vivre !

Profil supprimé · 22-10-2009 04:46:08

oli_v_ier a écrit :

un nombre de fans minimum me semble indispensable et si ce nombre est relatif ce sera plus juste. Disons 1/4 du nombre de fans de l'article le plus plébiscité dans la catégorie ?
Exemple: si le sac à dos le plus plébiscité a 16 fans, les sacs qui auront moins de 4 fans ne pourront pas faire parti du best of.

Ah, dans la catégorie Matelas t'as oublié d'enlever le BigAgnès dans ce cas

Si mes souvenirs sont bons, il est question du matos préféré des muls.
Pour que cela soit crédible, il faudrait à mon humble avis :
- Limité une signature par personne pour une catégorie donnée ;
- Être membre du forum pour voter ;
- Interdiction de donner son pouvoir comme dans une copropriété.

oli_v_ier · 22-10-2009 15:35:44

(profil supprimé) a écrit :

oli_v_ier a écrit :
un nombre de fans minimum me semble indispensable et si ce nombre est relatif ce sera plus juste. Disons 1/4 du nombre de fans de l'article le plus plébiscité dans la catégorie ?
Exemple: si le sac à dos le plus plébiscité a 16 fans, les sacs qui auront moins de 4 fans ne pourront pas faire parti du best of.
Ah, dans la catégorie Matelas t'as oublié d'enlever le BigAgnès dans ce cas

Bien vu, je retire .

A moins qu'un autre utilisateur ne se soit pas manifesté ? Faby ?

mad · 22-10-2009 15:56:44

(profil supprimé) a écrit :

... Pour que cela soit crédible, il faudrait à mon humble avis :
- Limité une signature par personne pour une catégorie donnée ;
- Être membre du forum pour voter ;
- Interdiction de donner son pouvoir comme dans une copropriété.

D'accord avec les deux derniers points, mais pas avec le premier : que ce soit pour l'abri, le matelas, le sac etc. , on peut très bien en utiliser et apprécier deux qui correspondent à des conditions différentes. Je n'utilise pas le Prolite 3 et le Ridgerest dans les mêmes circonstances, la Gatewood, je ne l'utilise que quand Vé n'est pas avec moi, etc.

Par ailleurs, la règle du 1/4 risque de figer la liste : un nouveau matos ne pourra pas apparaitre avant d'être connu etc.
Un compromis serait de laisser un sas d'entrée : en plus des 5 articles par catégories, on pourrait introduire un 6°, qui ne resterait que si il le mérite e.g. nombre de "fans" qui grandit etc.

oli_v_ier · 22-10-2009 17:36:03

mad a écrit :

(profil supprimé) a écrit :
... Pour que cela soit crédible, il faudrait à mon humble avis :
- Limité une signature par personne pour une catégorie donnée ;
- Être membre du forum pour voter ;
- Interdiction de donner son pouvoir comme dans une copropriété.
D'accord avec les deux derniers points, mais pas avec le premier

Idem.

mad a écrit :

Par ailleurs, la règle du 1/4 risque de figer la liste : un nouveau matos ne pourra pas apparaitre avant d'être connu etc.

J'ai pas du comprendre: il n'y a aucune raison qu'il apparaisse s'il n'est pas connu, non ?

Je vois les choses ainsi: dans les discussions, ou lors d'une sortie on voit qu'on est plusieurs à utiliser le matos en question et qu'il recueille des avis très positifs -> proposition d'ajout dans le Best Of (ici me parait bien), "Les fans compter vous !" -> si nombre suffisant, zou dans le best of. Soit comme article supplémentaire (le nombre était <5), soit en remplacement du moins apprécié de la catégorie.

Profil supprimé · 23-10-2009 01:54:58

oli_v_ier a écrit :

Idem

Bon bah sauf erreur de ma part, il y a eu des faux électeurs alors (ex. Golite Ultra 20, Talon 33 ect...). => va falloir que tu refasses le dépouillement avec un peu plus sérieux

oli_v_ier a écrit :

dans les discussions, ou lors d'une sortie on voit qu'on est plusieurs à utiliser le matos en question et qu'il recueille des avis très positifs -> proposition d'ajout dans le Best Of (ici me parait bien), "Les fans compter vous !" -> si nombre suffisant, zou dans le best of. Soit comme article supplémentaire (le nombre était <5), soit en remplacement du moins apprécié de la catégorie.

Vu le peu d'engouement qu'à eu cette élection (il y a combien d'électeur potentiels ?), ce Best Of n'est pas près d'évoluer je penses...

mad a écrit :

un nouveau matos ne pourra pas apparaitre avant d'être connu

On en a déjà débattu avec wal notemment ; mais le chef a décidé que c'était une sélection du matos le plus à la mode dans notre communauté, pas nécessairement du plus efficiant (ex. le Pocket Rocket)

Dernière modification par Profil supprimé (23-10-2009 02:07:54)

oli_v_ier · 23-10-2009 03:42:38

Bon franchement, en fait ce genre de détails me gavent.

(profil supprimé), vu que tu es un des plus volontaires pour t'occuper de la page, acceptes-tu de définir le fonctionnement, faire les modifs et corrections éventuelles et contrôler que toutes les règles sont respectées ?

Si non, qui ?

Si pas de réponse dans une semaine, on ferait mieux de supprimer la page, vu qu'elle semble moins au point, évolutive et représentative que je pensais.

Juste une remarque, je pense qu'il est vain de vouloir présenter le matériel le plus efficient, vu que c'est très relatif et que ce n'est qu'un des éléments qui conditionne nos choix. Mais j'ai déjà donné mon avis à ce sujet, je laisse d'autres trancher (éventuellement).

waluyo · 23-10-2009 11:16:50

oli_v_ier a écrit :

Si pas de réponse dans une semaine, on ferait mieux de supprimer la page, vu qu'elle semble moins au point, évolutive et représentative que je pensais.

Ah ben non!!! quand même pas!! après tout ce boulot?!

Elle est quand même pas si mal que ca, cette page...

Je ne rajoute rien au débat entre Olivier et (profil supprimé), car je trouve qu'il n'a pas lieu d'être...

Par contre, je propose qu'on fasse désormais une séparation entre le bushbuddy et le fireprofi... Les deux sont des réchauds à bois, certes, mais je pense qu'ils proposent un concept (ou en tout cas une conception) assez différente. Je suis d'avis que l'on devrait conserver les deux.
Par contre, on pourrait rapprocher bushbuddy et qvist

LeNovice · 23-10-2009 11:34:22

waluyo a écrit :

oli_v_ier a écrit :
Si pas de réponse dans une semaine, on ferait mieux de supprimer la page, vu qu'elle semble moins au point, évolutive et représentative que je pensais.
Ah ben non!!! quand même pas!! après tout ce boulot?!
Elle est quand même pas si mal que ca, cette page...
Je ne rajoute rien au débat entre Olivier et (profil supprimé), car je trouve qu'il n'a pas lieu d'être...
Par contre, je propose qu'on fasse désormais une séparation entre le bushbuddy et le fireprofi... Les deux sont des réchauds à bois, certes, mais je pense qu'ils proposent un concept (ou en tout cas une conception) assez différente. Je suis d'avis que l'on devrait conserver les deux.
Par contre, on pourrait rapprocher bushbuddy et qvist

+1,

De tout cœur avec toi Olivier

Okapi · 23-10-2009 11:34:31

waluyo a écrit :

Par contre, je propose qu'on fasse désormais une séparation entre le bushbuddy et le fireprofi... Les deux sont des réchauds à bois, certes, mais je pense qu'ils proposent un concept (ou en tout cas une conception) assez différente. Je suis d'avis que l'on devrait conserver les deux.

Je suis d'accord.

Profil supprimé · 23-10-2009 14:00:16

waluyo a écrit :

Je ne rajoute rien au débat entre Olivier et (profil supprimé), car je trouve qu'il n'a pas lieu d'être...

Tout à fait, le débat à déjà eu lieu ; je le rappelais juste à mad pour éviter de le rouvrir

oli_v_ier a écrit :

(profil supprimé), vu que tu es un des plus volontaires pour t'occuper de la page, acceptes-tu de définir le fonctionnement, faire les modifs et corrections éventuelles et contrôler que toutes les règles sont respectées ?

Je trouve un peu vain, en effet, de faire une sélection aussi strictes ; je le mettais juste en évidence pour que tu t'en rendes comptes par toi même. (=> je suis en arrêt maladie depuis une semaine, j'avais du temps à perdre).

[edit]
Tenir un wiki a jour c'est un travail de longue allène rien que pour le matériel (faut se tenir au courant des nouveautés qui sortent), alors le tenir à jour avec en plus la donnée 'popularité' à prendre en compte (la mode en vogue ne l'est pas éternellement) => t'as pas finis.

Dernière modification par Profil supprimé (23-10-2009 14:24:06)

oli_v_ier · 23-10-2009 15:31:25

(profil supprimé) a écrit :

oli_v_ier a écrit :
(profil supprimé), vu que tu es un des plus volontaires pour t'occuper de la page, acceptes-tu de définir le fonctionnement, faire les modifs et corrections éventuelles et contrôler que toutes les règles sont respectées ?
Je trouve un peu vain, en effet, de faire une sélection aussi strictes ; je le mettais juste en évidence pour que tu t'en rendes comptes par toi même. (=> je suis en arrêt maladie depuis une semaine, j'avais du temps à perdre).

Tu ne réponds pas vraiment à ma question... Je suppose que c'est un "non" ?

Donc si (profil supprimé) refuse, y a-t-il un autre volontaire pour mener et cadrer le projet ? Wal' ?

(profil supprimé) a écrit :

Tenir un wiki a jour c'est un travail de longue allène rien que pour le matériel (faut se tenir au courant des nouveautés qui sortent), alors le tenir à jour avec en plus la donnée 'popularité' à prendre en compte (la mode en vogue ne l'est pas éternellement) => t'as pas finis.

J'ai pas dû être assez clair: si si, j'ai fini, hier soir . En tout cas pour ce qui concerne cette page.

waluyo · 23-10-2009 15:52:05

oli_v_ier a écrit :

y a-t-il un autre volontaire pour mener et cadrer le projet ? Wal' ?

Ca va pas la tête ?!!! !!!

non, très sérieusement, je ne vois pas pourquoi "quelqu'un" devrait trancher sur ce à quoi doit ressembler la page. En tout cas, moi, j'ai pas très envie de prendre cette responsabilité.
Je la trouve très bien comme ca, cette page.

Si on veut rajouter des articles, on les propose ici sur ce fil de discussion, et on en discute.
Maintenant, si la majorité décide d'une action (par exemple "retirer un article"), celui qui n'est pas d'accord n'aura pas d'autres choix que d'accepter la décision générale... C'est comme ca. Voila. Ya pas a en faire toute une histoire!

PS: Par contre, les avis négatifs à l'élection d'un article pour le best-of doivent être formulés ici sur ce post! et pas sur le wiki! Je vois pas très bien ce que fait (fout!) l'avis d'urbanlog sur le quilt golite dans le wiki!

PS 2: C'est parcequ'on t'as retiré le montbell que t'es grogngngne, (profil supprimé)?

waluyo · 23-10-2009 15:56:43

Quel sont les articles litigieux de toute façon? Y-en a-t-il au moins?!

(profil supprimé), tu penses à quoi par exemple?

oli_v_ier · 23-10-2009 16:09:11

waluyo a écrit :

oli_v_ier a écrit :
y a-t-il un autre volontaire pour mener et cadrer le projet ? Wal' ?
non, très sérieusement, je ne vois pas pourquoi "quelqu'un" devrait trancher sur ce à quoi doit ressembler la page. En tout cas, moi, j'ai pas très envie de prendre cette responsabilité.

Mener ne veut pas forcément dire trancher: recueillir les avis, les idées, les structurer, etc.
Vu la frilosité (réticence ?) qu'ont beaucoup à faire vivre le wiki, je pense que d'avoir une personne référente sur cette page serait un plus, tout en conservant la possibilité que tout le monde puisse la modifier.

Alors Wal', motiv' ?

Pour le dynamisme du wiki, les frileux -> direction: LE BAC A SABLE !

Dernière modification par oli_v_ier (23-10-2009 16:10:47)

Profil supprimé · 23-10-2009 17:15:55

oli_v_ier a écrit :

Tu ne réponds pas vraiment à ma question... Je suppose que c'est un "non" ?

VU que je n'aimes pas faire les choses en vain, tu as bien compris.

oli_v_ier a écrit :

(profil supprimé) a écrit :
Tenir un wiki a jour c'est un travail de longue allène rien que pour le matériel (faut se tenir au courant des nouveautés qui sortent), alors le tenir à jour avec en plus la donnée 'popularité' à prendre en compte (la mode en vogue ne l'est pas éternellement) => t'as pas finis.
J'ai pas dû être assez clair: si si, j'ai fini, hier soir . En tout cas pour ce qui concerne cette page.

Justement non, c'est ce que j'ai soulevé (tu as retiré un premier article en conséquence, les faux électeurs pourraient en emmener d'autres encore).
Déformation professionnelle, peut-être en partie ; mais quand on fait une sélection avec des règles il faut les respecter sinon ça ne rime à rien (un peu comme les lois qui sont votées mais pour lesquelles il n'y a jamais eu de décret d'application).

Pour rester dans l'idée de 'Best Of à la mode' comme tu l'as arrêté, olivier, il faudrait l'arrêté à une date donnée et ne pas la faire évoluée.
Pourquoi pas refaire un vote une fois par an et établir un nouveau 'best of'. Les nouveaux produits utilisés par les membres du forum pourront alors prendre la place du matériel devenu 'obsolète', selon les niveaux de popularité qui auront évolué.
De cette façon il n'y a pas à se prendre la tête avec une mise à jour ; on fait un vote, on sélectionne comme tu as décidé, et c'est finis pendant un an

wal a écrit :

Si on veut rajouter des articles, on les propose ici sur ce fil de discussion, et on en discute.
Maintenant, si la majorité décide d'une action (par exemple "retirer un article"), celui qui n'est pas d'accord n'aura pas d'autres choix que d'accepter la décision générale... C'est comme ca. Voila.

Ce débat sur le mode de sélectoin n'a plus lieu d'être, il a déjà eu lieu et à abouti à une décision ; on tourne en rond sinon

wal a écrit :

C'est parcequ'on t'as retiré le montbell que t'es grogngngne, (profil supprimé)?

Nan, je m'en tamponne en fait.
A vrai dire ça m'amusait juste de relevé une incohérence entre ce que Olivier a édicté comme processus de sélection, et celle qu'il a fait
=> le BigAgnès ne me gênait pas le moins du monde puisque je ne suis pas pour une sélection par niveau de popularité.

oli_v_ier · 23-10-2009 17:50:11

(profil supprimé) a écrit :

oli_v_ier a écrit :
J'ai pas dû être assez clair: si si, j'ai fini, hier soir . En tout cas pour ce qui concerne cette page.
Justement non, c'est ce que j'ai soulevé (tu as retiré un premier article en conséquence, les faux électeurs pourraient en emmener d'autres encore).
Déformation professionnelle, peut-être en partie ; mais quand on fait une sélection avec des règles il faut les respecter sinon ça ne rime à rien (un peu comme les lois qui sont votées mais pour lesquelles il n'y a jamais eu de décret d'application).

Ok, bon je vais être encore plus clair: stop, fini, je m'arrête là parce que je n'ai plus du tout envie de continuer à m'occuper de cette page.
Faites comme vous voul' , j'ai mieux et plus important à faire sur le site (entres autres) .
Je maintiens bien sûr que c'est une très bonne idée et qu'elle mérite qu'on passe du temps dessus.

Oui je laisse l'incohérence que tu signales, parce que ça ne m'intéresse absolument pas de la corriger, je laisse à d'autres le soin de le faire, si besoin. J'aurai aimé que ce soit celui qui la dénonce, mais bon tant pis, j'ai l'habitude.

Donc vala, devant cette page, je serai , je peux vous faire confiance ?

oli_v_ier · 01-11-2009 01:49:48

oli_v_ier a écrit :

Si pas de réponse dans une semaine, on ferait mieux de supprimer la page, vu qu'elle semble moins au point, évolutive et représentative que je pensais.

Toujours personne ?

oli_v_ier a écrit :

[...] je peux vous faire confiance ?

Visiblement non:
- que fait un lien vers le Fire profi dans le paragraphe sur le Bushbuddy (prosélytisme ?) ?
- que fait la mention "A noter qu'une version plus petite est en cours d'élaboration:" (toujours à propos du Fire truc) dans cette page "Best of ..." ? Est-elle censée faire la publicité des produits en cours d'élaboration ???
- on dirait vraiiiment que la catégorie "Réchauds" a été scindée uniquement dans le but d'introduire la sous-catégorie "Réchauds bois" afin de présenter le Fire truc. Ils sont vraiment tellement utilisés les réchauds bois comparés aux autres modèles (Gaz et Alcool) pour justifier une sous-catégorie dédiée ????

Merci de m'expliquer (pas mrifwanted, à qui je viens d'envoyer un mail).

Okapi · 01-11-2009 10:34:58

Tu as raison Olivier, le F!re ne mérite pas, du moins pour l'instant, sa place dans le best-of.

A noter que ce n'est pas moi qui l'y ai mis, j'ai juste mis que j'en étais utilisateur quand j'ai vu qu'il était mentionné. Et j'ai fait le comparatif avec le BB sur le forum, mais là encore je n'ai pas mis le lien dans le Wiki...

Le QVist est aussi mentionné, mais n'a même pas d'utilisateur.

Je veux bien mettre ça en ordre aujourd'hui si vous êtes d'accord. C'est-à-dire ne laisser que le BB qui a beaucoup d'utilisateurs satisfaits à l'heure actuelle.

fab · 01-11-2009 11:04:33

J'ai juste mis la photo du FireProfi à la suite de la proposition de Waluyo :

" waluyo a écrit:
Par contre, je propose qu'on fasse désormais une séparation entre le bushbuddy et le fireprofi... Les deux sont des réchauds à bois, certes, mais je pense qu'ils proposent un concept (ou en tout cas une conception) assez différente. Je suis d'avis que l'on devrait conserver les deux."

Mais je n'ai pas fait de séparation entre les deux. Pour le reste : it's not me.

waluyo · 01-11-2009 18:42:24

Sorry, c'est ma faute!

J'ai scindé en deux fireprofi et Bushbuddy, car je pensais que les réchauds avaient des différences assez notables pour qu'on puisse les séparer.
J'étais d'avis de garder cependant les deux... mais si vous voulez retirer le fireprofi, ca m'est égale!
Par contre, je pense vraiment que le bushbuddy mérite de rester!

Mais le hic, c'est qu'il n'existe pas de thread à propos du bushbuddy. Le seul qui en parle un peu correctement est celui qui fait la comparaison avec le fireprofi malheureusement...

Je me suis permis de faire les modifs, car il me semblait que c'etait plutot objectif... et vu que personne ne se manifestait contre le changement que je proposais, j'ai pris la responsabilité de modifier. Il semblerait que l'on ne soit pas du méme avis malheureusement... Sorry.

Bon, c'est pas un gros gros problème, on peut revenir à une version antérieure, me semble-t-il.
Dorénavant, j'essaye de toujours bien renseigner le champ concernant la modif effectuée, donc je pense qu'on peut revenir juste avant ma dernière modif (?!)

urbanlog · 01-11-2009 19:25:19

un peu HS du sujet "Wiki", mais pas HS du post précedent
une test complet du Quist - Bushcooker ici [url]http://www.skirandonnenordique.com/modules/guide/item.php?itemid=99[/url]

oli_v_ier · 01-11-2009 19:43:04

waluyo a écrit :

Mais le hic, c'est qu'il n'existe pas de thread à propos du bushbuddy.

Si si, celui-ci: https://www.randonner-leger.org/forum/v … hp?id=7981
Notamment ce message du jedi du BB (Eraz ): https://www.randonner-leger.org/forum/v … 795#p93795

waluyo a écrit :

Bon, c'est pas un gros gros problème, on peut revenir à une version antérieure, me semble-t-il.
Dorénavant, j'essaye de toujours bien renseigner le champ concernant la modif effectuée, donc je pense qu'on peut revenir juste avant ma dernière modif (?!)

Vouaip, pas un gros problème. Toutes les modifs sont archivées, pour garder une trace et pour pouvoir restaurer la page en cas de sabotage. Là ce n'est pas un sabotage et plusieurs modifs ont été faites après les tiennes, donc le mieux serait de les éditer, tout simplement.

Je détaille un peu plus pourquoi j'ai le sentiment qu'il faut que cette page soit gérée attentivement: elle a un pouvoir publicitaire non négligeable pour les fabricants et les commerçants. Pour l'instant c'est assez tranquille, mais si une personne de confiance pouvait gérer cette page de façon désintéressée (sans prendre parti) ce serait un gage de pérennité pour cette idée du "Best of matos".

QuUnOeil · 18-12-2009 01:07:43

Bonsoir

Contrairement à ce que laisse supposer l'image d'introduction, il n'y a pas de vêtements dans le best of matos.

Quid des Bergen pants, DriDucks (des noms particuliers qui me viennent à l'esprit)... et plus globalement des sous-vêtements en mérinos, vestes imper-respi, doudounes... etc ?
EDIT: les vêtements ne sont pas stricto sensu du "matériel" (comme un tente ou un réchaud), mais quand même une part importante de l'équipement MUL, non ?

Dernière modification par QuUnOeil (18-12-2009 01:10:13)

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

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#126 28-09-2009 23:32:45

Re : Wiki sélection Matos / le best-of

#127 22-10-2009 03:42:39

Re : Wiki sélection Matos / le best-of

#128 22-10-2009 04:46:08

Re : Wiki sélection Matos / le best-of

#129 22-10-2009 15:35:44

Re : Wiki sélection Matos / le best-of

#130 22-10-2009 15:56:44

Re : Wiki sélection Matos / le best-of

#131 22-10-2009 17:36:03

Re : Wiki sélection Matos / le best-of

#132 23-10-2009 01:54:58

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#133 23-10-2009 03:42:38

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#134 23-10-2009 11:16:50

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#135 23-10-2009 11:34:22

Re : Wiki sélection Matos / le best-of

#136 23-10-2009 11:34:31

Re : Wiki sélection Matos / le best-of

#137 23-10-2009 14:00:16

Re : Wiki sélection Matos / le best-of

#138 23-10-2009 15:31:25

Re : Wiki sélection Matos / le best-of

#139 23-10-2009 15:52:05

Re : Wiki sélection Matos / le best-of

#140 23-10-2009 15:56:43

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#141 23-10-2009 16:09:11

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#142 23-10-2009 17:15:55

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#143 23-10-2009 17:50:11

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#144 01-11-2009 01:49:48

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#145 01-11-2009 10:34:58

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#146 01-11-2009 11:04:33

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#147 01-11-2009 18:42:24

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#148 01-11-2009 19:25:19

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#149 01-11-2009 19:43:04

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#150 18-12-2009 01:07:43

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