[Couchage] Chauffer avec l'air expiré

Iksarfighter · 16-10-2009 01:11:32

Bonjour,

On perd beaucoup de chaleur par la respiration.

Idée = Utiliser un genre de masque respiratoire souple et confortable avec deux soupapes qui aspire l'air extérieur au niveau du visage qui est exposé dehors comme normalement dans un sarco et refoule l'air expiré "dans" le duvet à l'aide d'un tuyau souple qui pourrait éventuellement aller jusqu'aux pieds...

Reste à fabriquer ce truc souple avec un masque médical, deux soupapes et un tuyau souple... Et à le tester.

A vue de nez (OK !) j'imagine un gain entre 5 et 10°C.

Je me demande comment cela se passerait avec l'humidité apportée par l'expiration et qui se trouverait "injectée" en même temps que l'air tiède dans le sac ?

Vos avis ?

Manu.

mad · 16-10-2009 01:22:30

Tu te retrouveras avec des glaçons dans le sac!
C'est bien pour ça qu'il est essentiel quand il fait vraiment froid de ne pas mettre le nez ni la bouche dans le sac.
Et si tu envisageais d'assècher l'air avant de le réinjecter dans le duvet, tu perdrais l'essentiel des calories expirées ...

Edit : à la rigueur, on pourrait imaginer un échangeur de chaleur à l'intérieur du sac, parcouru par le tuyau d'expiration qui rejetterait l'air humide mais refroidi à l'extérieur après qu'il ait abandonné ses calories à l'intérieur. Mais pour faire ça "MUL" ...

Dernière modification par mad (16-10-2009 01:27:37)

urbanlog · 16-10-2009 01:43:19

bon avec toute la modestie qui sied, juste le temoignage d'une pratique... dans un sac sarcophage, je me rechauffe en le fermant le plus possible, et je respire à l'interieur
chauffage garanti (à l'experience, mais bon ça vaut ce que ça vaut, mais ça me suffit, puisque ça me rechauffe)

Vydger · 16-10-2009 01:54:25

Tafdak avec Urbanlog,on peut au début expiré l'air chaud de sa bouche a l'intérieur du couchage pour réchauffé un peu le sac,mais ne pas le faire trop longtemps car dégagement d'humidité et CO2.
L'étape suivante est connue,s'habillé et bouillote d'eau chaude.
On peut également s'emballé avec une fine couverture de survie tout autour du couchage en laissant un espace pour évacuation d'humidité.

Dernière modification par Vydger (16-10-2009 01:57:52)

urbanlog · 16-10-2009 01:56:51

Vydger, L'homme qui a vu l'homme qui a vu l'Ours

marrant ça, pourtant tu m'as jamais vu

Dernière modification par urbanlog (16-10-2009 01:56:59)

Vydger · 16-10-2009 01:59:53

urbanlog a écrit :

Vydger, L'homme qui a vu l'homme qui a vu l'Ours
marrant ça, pourtant tu m'as jamais vu

Juste,mais j'en ai vu d'autres

BigCactus · 16-10-2009 07:23:55

Le sujet existe déjà et c'est même un sujet SR...
Merci d'éviter les doublons.

Iksarfighter · 16-10-2009 10:12:24

Arf désolé, je trouvais mon idée si délirante que je la pensais originale... Merci de coller peut-être ce fil à la suite de l'autre ?
Sinon, mon idée présente un inconvénient : Si l'on injecte de l'air tiède dans le duvet, il va bien falloir qu'il ressorte, et sous forme d'air intérieur au duvet, donc d'air tiède, donc on va perdre de la chaleur...
A moins que cette sortie d'air tiède par la respirabilité du tissu ne réchauffe les couches externes de celui-ci et donc améliore la performance du sac ?
J'aimerais bien pouvoir tester en vrai et en différentes conditions (T°, qualité de sac, Hygromètrie), l'effet que cela aurait sur la T° de confort et la gène véritable induite par l'humidité apportée.

Dernière modification par Iksarfighter (16-10-2009 10:13:36)

ChP · 16-10-2009 10:27:59

mad a écrit :

... à la rigueur, on pourrait imaginer un échangeur de chaleur à l'intérieur du sac, parcouru par le tuyau d'expiration qui rejetterait l'air humide mais refroidi à l'extérieur après qu'il ait abandonné ses calories à l'intérieur. Mais pour faire ça "MUL" ...

Moi, c'est au processus inverse auquel je pense, c'est-à-dire réchauffer l'air avant de le respirer. Pour mon vécu, j'ai bien plus souffert de la respiration de l'air froid que du manque d'isolation de mon sac de couchage.

J'y pense, mais pour l'instant, je n'ai rien trouvé .

Cordialement.

Pierre

mad · 16-10-2009 10:53:00

urbanlog a écrit :

dans un sac sarcophage, je me rechauffe en le fermant le plus possible, et je respire à l'interieur
chauffage garanti ...

Ouaip, c'est vrai un moment...
Mais pas à température très basse, et pas trop longtemps : si tu charges ton duvet d'humidité, qu'elle gèle ou pas, ce n'est pas top !

BigCactus a écrit :

Le sujet existe déjà et c'est même un sujet SR...
Merci d'éviter les doublons.

C'est vrai pour le titre, mais pas pour le point précis discuté ici - à savoir utiliser les calories de l'air expiré. Donc, soit on change le titre (par exemple "chauffer son sac de couchage avec l'air expiré", soit tu rapatries ça dans le précédent fil ...

ChP a écrit :

Moi, c'est au processus inverse auquel je pense, c'est-à-dire réchauffer l'air avant de le respirer. Pour mon vécu, j'ai bien plus souffert de la respiration de l'air froid que du manque d'isolation de mon sac de couchage.

La même solution est envisageable : un échangeur de chaleur. Là, on pourrait réchauffer l'air inspiré avec les calories de l'air expiré. Il faudrait sans doute mettre l'échangeur à l'intérieur du duvet - ou le faire en forme d'oreiller ...

Le pire c'est qu'en y repensant, je ne trouve plus ça si délirant !
ChP, on en reparle mardi ...

Vaer_dig_selv · 16-10-2009 11:09:52

Déjà traité, là : https://www.randonner-leger.org/forum/v … 90#p121190

mad · 16-10-2009 11:17:06

Vaer_dig_selv a écrit :

Déjà traité, là : https://www.randonner-leger.org/forum/v … 90#p121190

Non, VdS : ça a déjà été évoqué, par toi là où tu le cites, et par d'autres ailleurs, mais pas traité, au sens qu'il n'y a pas encore eu d'idées d'application pratique. La suggestion d'Iksarfighter peut mener à une réalisation, à condition qu'on arrive à ne pas balancer la flotte dans le duvet...

Vaer_dig_selv · 16-10-2009 11:39:12

mad a écrit :

Vaer_dig_selv a écrit :
Déjà traité, là : https://www.randonner-leger.org/forum/v … 90#p121190
Non, VdS : ça a déjà été évoqué, par toi là où tu le cites, et par d'autres ailleurs, mais pas traité, au sens qu'il n'y a pas encore eu d'idées d'application pratique. La suggestion d'Iksarfighter peut mener à une réalisation, à condition qu'on arrive à ne pas balancer la flotte dans le duvet...

Il s'agit de d'augmenter et de prolonger l'échange de chaleur qui est déjà fait dans nos fosses nasales, et qui est encore mieux fait dans les fosses nasales du loup ou du chien. Ou dans un cowper de haut fourneau.

Ebauche de solution là :

dans les deux voiles très perméables, l'un blanc l'autre brun, que les dormeurs peuvent se rabattre sur la figure.
L'amélioration consistera à mieux décoller la gaze du berceau, comme on le faisait autrefois pour nos bébés.

Expérience tirée de ma grande caillade, à Noël 1968 dans la Grande Cabane, quand les sardines à l'huile étaient croustillantes, et qu'il fallait chauffer le lait condensé sur le réchaud pour qu'il accepte de s'écouler de la boîte.

Dernière modification par Vaer_dig_selv (16-10-2009 12:28:29)

Vaer_dig_selv · 16-10-2009 12:45:39

Si c'est pour aller dans un duvet, l'idée en tête du fil est infecte, de nombreux témoignages convergent : tu gorges d'eau ton précieux duvet.
Si c'est juste pour la survie sans duvet, juste dans un sac de survie sous de nombreuses variantes, alors elle est pratiquée (involontairement) depuis toujours, les avantages et les inconvénients en sont bien connus.

C'est là que le "trou à froid" devant l'entrée d'un iglou, ou en bordure de ta fosse de bivouac dans la neige, ou en extrémité de l'abside de la tente, joue pleinement son rôle, comme piège à condensation. La pelle à neige, ça n'est pas pour les chiens.

Par exemple les sursacs tout-Gore-Tex de la Bundeswehr appliquent visiblement ce principe, puisque le zip ferme intégralement, sans la moindre fenêtre de respiration. Visiblement, ils sont prévus davantage comme enveloppe de tout le soldat, habillé au maximum, et chaussé, que comme enveloppe du randonneur civil, qui se déshabille avant de se glisser dans son joli duvet bien gonflant. Le prix à payer est qu'après, il faut sécher ce sursac et ses vêtements.

Les sursacs de la guerre des Malouines ne font pas le même choix : ce sont des chaussettes où l'on s'enfile par la tête, et on referme la capuche. Zéro zip, juste le cordon de capuche. Ils sont aussi nettement moins lourds, tout en étant eux aussi fort grands.

Dernière modification par Vaer_dig_selv (17-10-2009 09:20:24)

Iksarfighter · 16-10-2009 13:03:14

Urbanlog, on ne peut pas respirer à l'intérieur du sac sans que très vite l'air soit saturé de CO2 et que la respiration ne soit plus possible.

Je me demande si on évacue tant d'humidité que ça par la respiration ? Déjà, l'évapotranspiration de la grosse éponge chaude perméable constituée de 66%? d'eau que nous sommes doit s'évacuer à travers le sac, et elle y arrive.
Peut-être un sac est-il aussi en mesure d'évacuer en plus l'humidité de la respiration si on l'envoyait à l'intérieur de celui-ci ?

Par temps très froid, l'air inspiré est sec non ? Il se charge un peu de CO2, d'humidité et de chaleur dans nos 35m² d'alvéoles pulmonaires, mais ne doit pas ressortir si humide que cela. Et si l'air extérieur est froid et sec, il est aussi en mesure d'évaporer l'humidité à la surface du sac, ou bien de sublimer celle-ci si elle est sous forme solide.

Il doit y avoir aussi le cas où il gèle, et le cas où il ne gèle pas...

Lire Jean-Louis Etienne "Le marcheur du pole" : Il brosse ses affaires et son duvet de la glace tous les soirs, mais malgré cela, quand il entre dedans, d'aspect cartonneux, le sac devient une vraie serpillère d'eau tiède... Heureusement il en change tous les 15j par ravitaillement aérien.

mad · 16-10-2009 13:22:41

Iksarfighter a écrit :

Je me demande si on évacue tant d'humidité que ça par la respiration ? Déjà, l'évapotranspiration de la grosse éponge chaude perméable constituée de 66%? d'eau que nous sommes doit s'évacuer à travers le sac, et elle y arrive.
Peut-être un sac est-il aussi en mesure d'évacuer en plus l'humidité de la respiration si on l'envoyait à l'intérieur de celui-ci ?
Par temps très froid, l'air inspiré est sec non ? Il se charge un peu de CO2, d'humidité et de chaleur dans nos 35m² d'alvéoles pulmonaires, mais ne doit pas ressortir si humide que cela. Et si l'air extérieur est froid et sec, il est aussi en mesure d'évaporer l'humidité à la surface du sac, ou bien de sublimer celle-ci si elle est sous forme solide.
Il doit y avoir aussi le cas où il gèle, et le cas où il ne gèle pas...

Si, l'air que tu expires est très chargé d'humidité : tu le vois avec le nuage de buée que tu formes en hiver ...
Et c'est bien assez pour tremper ton duvet. La transpiration (perspiration dirait VdS) est non négligeable, mais moins importante, même quand l'air inspiré est peu humide.
D'où l'intérêt, pour poursuivre ton idée, d'envisager un échangeur de chaleur - j'ai déjà une ou deux pistes !

Dernière modification par mad (16-10-2009 13:23:37)

urbanlog · 16-10-2009 13:29:59

Iksarfighter a écrit :

Urbanlog, on ne peut pas respirer à l'intérieur du sac sans que très vite l'air soit saturé de CO2 et que la respiration ne soit plus possible

oui, of course , on peut souffler dans le sac un moment pour réchauffer, et ne pas être assez neuneu pour tremper le sac et s'asphyxier
sympa les gars... j'apprécie

Dernière modification par urbanlog (16-10-2009 13:31:37)

mad · 16-10-2009 13:35:50

urbanlog a écrit :

Iksarfighter a écrit :
Urbanlog, on ne peut pas respirer à l'intérieur du sac sans que très vite l'air soit saturé de CO2 et que la respiration ne soit plus possible
oui, of course , on peut souffler dans le sac un moment pour réchauffer, et ne pas être assez neuneu pour tremper le sac et s'asphyxier
sympa les gars... j'apprécie

Mais on sait que tu n'es pas neuneu : la preuve, c'est que tu as survécu (ah, Darwin ) ...

Plus sérieusement, moi je fais une vraie fixette sur le fait de ne pas envoyer ma respiration dans mon duvet, et c'est lié à des souvenirs malheureux avec un duvet mince comme une peau de chagrin par temps vraiment froid - et pourtant, ceux qui me connaissent savent que je ne suis pas très frileux ...

ChP · 16-10-2009 13:45:55

Iksarfighter a écrit :

Urbanlog, on ne peut pas respirer à l'intérieur du sac sans que très vite l'air soit saturé de CO2 et que la respiration ne soit plus possible. ...

Apparemment, si, je suis toujours vivant . Lors de mes premierss voyages au Spitzberg, où je me collait la tête dans le sac, je n'ai jamais eu de problème de ce type. Il est bien évident que, au-dessus de la tête, je laissais au sac une ouverture de l'ordre d'un demi dm² (ça se débrouillait !).

Iksarfighter a écrit :

... Par temps très froid, l'air inspiré est sec non ? Il se charge un peu de CO2, d'humidité et de chaleur dans nos 35m² d'alvéoles pulmonaires, mais ne doit pas ressortir si humide que cela. Et si l'air extérieur est froid et sec, il est aussi en mesure d'évaporer l'humidité à la surface du sac, ou bien de sublimer celle-ci si elle est sous forme solide. ...

Je vais essayer de trouver de la documentation à ce sujet. Je ne suis pas certain que l'humidité de l'air qu'on expire soit une unique fonction ce celle de l'air qu'on inspire. Je penserais plutôt que l'humidité expirée est principalement liée à notre métabolisme.

Iksarfighter a écrit :

... Lire Jean-Louis Etienne "Le marcheur du pole" : Il brosse ses affaires et son duvet de la glace tous les soirs, mais malgré cela, quand il entre dedans, d'aspect cartonneux, le sac devient une vraie serpillère d'eau tiède... Heureusement il en change tous les 15j par ravitaillement aérien.

Je confirme que lorsque l'on ne change pas de sac, comme J-L Etienne, l'expérience est dangereuse et on a vite fait un sac de glace à la place d'un sac de couchage (mes voyages ont dué entre 3 et 5 semaines).

Cordialement.

Pierre

Iksarfighter · 16-10-2009 13:47:06

Un échangeur de chaleur respiratoire pourrait aussi servir à "récupérer" par condensation une partie de l'humidité de l'air expiré pour éviter que celle-ci n'aille "condenser" sur les parois de la tente...
D'une pierre deux coups !
Un truc que l'on pourrait vider à 95% de son eau dehors au matin.

mad · 16-10-2009 14:30:47

Iksarfighter a écrit :

Un échangeur de chaleur respiratoire pourrait aussi servir à "récupérer" par condensation une partie de l'humidité de l'air expiré pour éviter que celle-ci n'aille "condenser" sur les parois de la tente...
D'une pierre deux coups !
Un truc que l'on pourrait vider à 95% de son eau dehors au matin.

On a déjà parlé quelque part sur ce forum des combinaisons des fremen pour récupérer l'eau !
Mais là, il ne s'agit que de la chaleur. Il semble qu'il existe déjà des trucs : http://www.breathxchange.com/wst_page6.html

Dernière modification par mad (16-10-2009 14:31:20)

Iksarfighter · 16-10-2009 15:42:39

Ah ben ce fil aura au moins servi à découvrir ce produit qui réchauffe et humidifie l'air inspiré, un genre de "fosse nasale" externe supplémentaire !
Pas mal, semble aussi limiter la condensation dans la tente et la déshydratation de l'occupant/dormeur (Intérêt MUL : transporter moins d'eau).
Ça avec en plus les cache-yeux pour dormir l'Eté en Norvège et je serai un parfait E.T. !

la boussole · 17-10-2009 06:04:21

A tout les hiver je vais faire du camping à des températures avoisinant les -20. Je peu vous affirmer par expérience que de respirer dans son sac de couchage est une très mauvaise idée. Il faut bien comprendre que la respiration contient environ 90 pour cent d'humidité.

Bien entendu, si vous posséder un sac de couchage fait pour -20 degré et que vous dormez à des températures avoisinant le point de congélation, il est possible de respirer un peu à l'intérieur sans pour autant affecter votre confort. Mais si vous voulez effectuer un vrai test, aller coucher a -20 avec un sec fait pour -20. Alors la vous comprendrez les effets de respirer à l'intérieur de son sac.

De plus, si vous passez qu'une seule nuit dehors, les risque sont moins grand. Mais si vous partez pour quelques jours, les effets de la respiration dans le sac de couchage sont cumulatifs. En effet, il est très difficile de faire sécher un duvet entre chaque nuit.

Pour suivre l'idée de ce fil, selon moi on peut augmenter la performance de son sac à long terme. C'est-à-dire qu'on ne peut le rendre plus isolant, mais on peut faire en sorte qu'il le demeure sur une plus longue durée pour faire des randonnées de plusieurs jours.

Un de ces truc est très simple, le matin au lever, en sortant de son sac on se dépêche a s'habiller et on profite que notre sac est encore chaud pour l'ouvrir au complet de façon a ce que l'humidité qui est a l'intérieur sous forme de vapeur puisse en sortir au maximum. Si on attend trop longtemps avant de faire sortir cette humidité, elle se condensera et le duvet s'imbibera, ce qu as pour effet de diminuer l'isolation du duvet.

En résumer, pour une nuit, un peu de respiration a l'intérieur c'est acceptable. Mais pour un sac avec une température confort limite et pour des sorties de quelques jours, il faut tout faire pour éviter toute humidité aussi petite qu'elle soit.

BigCactus · 17-10-2009 09:08:52

J'ai changé le titre

Iksarfighter · 17-10-2009 09:32:04

BigCactus a écrit :

J'ai changé le titre

Merci Mr Cactus

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

Annonce

#1 16-10-2009 01:11:32

[Couchage] Chauffer avec l'air expiré

#2 16-10-2009 01:22:30

Re : [Couchage] Chauffer avec l'air expiré

#3 16-10-2009 01:43:19

Re : [Couchage] Chauffer avec l'air expiré

#4 16-10-2009 01:54:25

Re : [Couchage] Chauffer avec l'air expiré

#5 16-10-2009 01:56:51

Re : [Couchage] Chauffer avec l'air expiré

#6 16-10-2009 01:59:53

Re : [Couchage] Chauffer avec l'air expiré

#7 16-10-2009 07:23:55

Re : [Couchage] Chauffer avec l'air expiré

#8 16-10-2009 10:12:24

Re : [Couchage] Chauffer avec l'air expiré

#9 16-10-2009 10:27:59

Re : [Couchage] Chauffer avec l'air expiré

#10 16-10-2009 10:53:00

Re : [Couchage] Chauffer avec l'air expiré

#11 16-10-2009 11:09:52

Re : [Couchage] Chauffer avec l'air expiré

#12 16-10-2009 11:17:06

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#13 16-10-2009 11:39:12

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#14 16-10-2009 12:45:39

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#16 16-10-2009 13:22:41

Re : [Couchage] Chauffer avec l'air expiré

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Re : [Couchage] Chauffer avec l'air expiré

#20 16-10-2009 13:47:06

Re : [Couchage] Chauffer avec l'air expiré

#21 16-10-2009 14:30:47

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#22 16-10-2009 15:42:39

Re : [Couchage] Chauffer avec l'air expiré

#23 17-10-2009 06:04:21

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#24 17-10-2009 09:08:52

Re : [Couchage] Chauffer avec l'air expiré

#25 17-10-2009 09:32:04

Re : [Couchage] Chauffer avec l'air expiré

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