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#1 13-12-2009 13:38:18

ChP
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La perspiration et moi

Bonjour à toutes et à tous,

Dans la catégorie des "savent plus quoi faire", "cherchent à exister", "fous" (mais ça, on le savait déjà wink ), je me suis lancé dans quelques essais sur la perspiration. Attention, cela n'a rien de scientifique. Les résultats sont là.

S'il y en a qui sont tenté(e)s par l'expérience, les résultats m'intéressent.

Cordialement.

Pierre.


Alzheimer mais ne se rend pas wink !

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#2 13-12-2009 14:30:03

Vaer_dig_selv
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Re : La perspiration et moi

ChP a écrit :

Dans la catégorie des "savent plus quoi faire", "cherchent à exister", "fous" (mais ça, on le savait déjà wink ), je me suis lancé dans quelques essais sur la perspiration. Attention, cela n'a rien de scientifique. Les résultats sont là.

S'il y en a qui sont tenté(e)s par l'expérience, les résultats m'intéressent.

Merci ! C'est merveilleux de simplicité et de tranquille audace : oser expérimenter.

Quant aux [censuré] qui te banderillent de "savent plus quoi faire", "cherchent à exister", "fous", (fin de citation) tu leur diras de ma part, même si c'est à titre posthume, tout mon mépris pour leur malveillance.

Moi de toutes manières, si je commence la nuit confortable, alors je transpire quelques heures plus tard. La nuit semble servir à un gros rattrapage physiologique. Et cela même au niveau des fonctions des gyri hippocampiques : la mémorisation et l'analyse des faits de la journée exige les phases de sommeil REM (Rapid Eyes Movements), celles où l'on rêve beaucoup.
Dans le domaine immunitaire aussi, où l'inhibition de l'action, exposée au grand public par le film d'Alain Resnais et Henri Laborit, joue un rôle dévastateur via l'atteinte au sommeil.


Quand on tire sur les pianistes, la musique s'arrête.

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#3 13-12-2009 14:52:13

Toma1
less is more
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Re : La perspiration et moi

henri laborit, un homme dont on ne parle pas assez... cf la nouvelle grille, etc.

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#4 13-12-2009 15:02:57

velox
R.I.P
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Re : La perspiration et moi

Le plus étonnant dans l'histoire est bien le sac dans lequel tu as décidé de dormir. big_smile
Que se passerait-il si la personne qui t'y enferme tous les soirs refusait un matin de t'en délivrer?

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#5 13-12-2009 15:16:09

Bourrichon
ex-tête de mule
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Re : La perspiration et moi

Je comptais faire vers Noël la même expérience sur 15 jours avec des vêtements en polyester, puis en laine, puis en soie, pour voir la différence de poids. Tes résultats changent ma démarche. Je vais devoir d'abord tester ma perspiration moi aussi.

Es-tu sûr que ta perspiration ne s'est pas échappée du sac ?


Puisse ce Chemin des mulets rappeler à chacun quelques (humbles) souvenirs.

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#6 13-12-2009 15:29:46

ChP
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Re : La perspiration et moi

velox a écrit :

...Que se passerait-il si la personne qui t'y enferme tous les soirs refusait un matin de t'en délivrer?

Pas folle la guêpe, c'est moi qui serre le cordon de l'intérieur lol .

Cordialement.

Pierre


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#7 13-12-2009 15:31:44

ChP
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Re : La perspiration et moi

Bourrichon a écrit :

... Es-tu sûr que ta perspiration ne s'est pas échappée du sac ?

Elle ne pourrait guère que s'échapper par le haut, j'aurais une affreuse sensation d'humidité au cou !

Cordialement.

Pierre


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#8 13-12-2009 15:49:01

fab05
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Re : La perspiration et moi

Bravo pour l'expérience.
2 remarques :
N'y a -t-il pas un peu d'évaporation quelque part entre le moment où tu sors, tu pèses les vêtements et au moment même où tu ouvres le sac ? (l'humidité sous forme de vapeur d'eau dans l'air du sac doit être élevée)
Vu les écarts, il faut aussi une balance très précise (répétitive) wink

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#9 13-12-2009 16:53:45

ChP
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Re : La perspiration et moi

fab05 a écrit :

Bravo pour l'expérience.
2 remarques :
N'y a -t-il pas un peu d'évaporation quelque part entre le moment où tu sors, tu pèses les vêtements et au moment même où tu ouvres le sac ? (l'humidité sous forme de vapeur d'eau dans l'air du sac doit être élevée)
Vu les écarts, il faut aussi une balance très précise (répétitive) wink

Quand je sors du sac, j'enlève au fur et à mesure mes vêtements que je laisse au fond du sac; je referme le lacet, j'enroule le tout et le pèse. En admettant que de l'air humide s'échappe, son volume serait de l'ordre de la place laissée libre dans le sac, soit environ : 1.8 x 0.2 x 0.2 m³ = 0.07 m³. Sachant qu'un m³ d'air à 25 °C et saturé à 100% contient 23 g d'eau, cela représente une perte de 1.6 g.

J'ai une balance électronique du commerce à une poignée d'€. Sa précision est ce qu'elle est (je ne l'ai jamais fait étalonner) mais à l'usage, sa répétabilité est bonne (mieux que 2 g pour M < 1kg).

De toute façon, ce que je cherche , ce ne sont pas de grammes, mais des dizaines de grammes.

Cordialement.

Pierre


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#10 13-12-2009 19:47:04

velox
R.I.P
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Re : La perspiration et moi

Une question: à quoi sert la perspiration? Quel est son rôle?

Et puis une autre, tiens: dans ton sac étanche l'atmosphère doit assez vite être saturée en humidité. Cela ne va-t-il pas influer sur cette perspiration, la ralentir peut-être?

Dernière modification par velox (13-12-2009 19:50:15)

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#11 13-12-2009 20:54:52

Iksarfighter
Voyageur nordique allégé
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Re : La perspiration et moi

velox a écrit :

Une question: à quoi sert la perspiration? Quel est son rôle?

Et puis une autre, tiens: dans ton sac étanche l'atmosphère doit assez vite être saturée en humidité. Cela ne va-t-il pas influer sur cette perspiration, la ralentir peut-être?

Oui je pensais à ça aussi, et s'habiller avec des vêtements moins respirants pour limiter la perspiration en déplaçant le point à 90-100% sous les vêtements et non entre les fringues et le sac. Dormir en Gore-Tex bas de gamme par exemple, ou dans du vieux Kway.
Cela pour moins imprégner le sac, surtout si il gèle à l'extérieur.
Il faut bien sûr arriver à un taux tout de même assez confortable pour ne pas baigner, mais trop de respirabilité doit créer plus de perspiration à mon avis.

EDIT : On a ici un début de solution pour limiter le cumul d'humidité dans le sac sur plusieurs jours en conditions très froides (givre) = Limiter la perspiration dans le sac = Donc "l'arrêter" en partie par des vêtements peu respirants, mais respirants un peu tout de même pour ne pas trop baigner.
Ça ne limitera toutefois pas le givre formé sur le duvet par la condensation de l'eau de la respiration dans la tente.

Dernière modification par Iksarfighter (13-12-2009 21:59:09)


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#12 13-12-2009 21:07:43

DBL
M(U)L
Lieu : Bruxelles
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Re : La perspiration et moi

ChP a écrit :

Attention, cela n'a rien de scientifique.

Au 16ème siècle cela l'était ! Sanctorius , médecin italien, avait fait pas mal d'expériences en rapport avec le bilan de tout ce qui entre dans le corps et ce qui en sort.  Notamment la transpiration.

Il mangeait sur une chaise suspendue à une balance. Peut être a-t-il tenté la même expérience.

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#13 13-12-2009 21:24:49

Flo
tombée dans la MUL quand elle était petite
Lieu : Toulouse
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Re : La perspiration et moi

ChP a écrit :

....S'il y en a qui sont tenté(e)s par l'expérience, les résultats m'intéressent...

T'es bien mignon comme ça Pierre lol lol lol presque autant que Peyo à la grande époque du poncho/tarp de Batman.
Là ça ferait plus, course en sac ou momie égyptienne wink
Bonne expérimentation les petit gars ça fait toujours du bien aux zygomatiques de vous retouver le soir smile.


Nous vivons dans la représentation que l'on se fait du monde. Boris Cyrulnik
Alors autant qu'elle soit belle... ´·.¸¸.·´¯`·.¸><(((((°> ♥ <°)))))><´·.¸¸.·´¯`·.¸

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#14 14-12-2009 01:16:38

mad
Jaguar anar
Lieu : Essonne et reste du monde
Inscription : 06-07-2007
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Re : La perspiration et moi

Hi, hi, hi, il y a Pierre (ChP) qui lit par dessus mon épaule, et je ne lui permets pas de toucher au clavier - demain, il ira mieux wink ...

@ Flo : fais gaffe, les crampes des zygomatiques, c'est gravissime lol

A part ça, il va encore passer la nuit dans son préservatif et m'a emprunté ma balance - résultats demain ...


Un bon hamac vaut mieux qu'un long discours !

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#15 14-12-2009 11:05:06

Bison
OpaRando
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Re : La perspiration et moi

Velox a écrit :

Une question: à quoi sert la perspiration? Quel est son rôle?

Bonjour,

Je tente une explication intuitive ...

Si on fait bien la distinctuion entre le transpiration qui a une fonction de régulation thermique et la perspiration, il faut déjà se demander vraiment ce qu'est la perspiration.

Explication simple et toute personnelle :  peau = membranne.
Milieu humide du côté de la "chair" irriguée par les vaisseaux sanguins.
Milieu extérieur relativement "sec" :  l'athmosphère.

Si l'athmosphère est vraiment sèche, si en plus il y a du courant d'air qui frôle la peau, la peau s'assèche, malgré la présence de sang un millimètre juste en dessous. Ce n'est pas un état statique :  le sang continue à humidifier la peau, mais celle-ci continue à évacuer cette humidité.

Si l'athmosphère extérieur est humide, si l'air est calme ... alors la peau ne sèche pas, elle n'évacue pratiquement pas d'humidité.

Un beefsteak dans son emballage ne sèche pas.
On le laisse à l'air libre en athmosphère sèche ... la viande sèche.

Bref ... perspiration = assèchement du corps à travers la peau.
Assèchement d'autant plus important que l'air est sec et que la peau est ventilée.

Dans l'expérience de ChP, l'air entourant le corps est rapidement saturé d'humidité, il n'y a guère de ventilation, donc la carcasse wink ne s'assèche pas.

Expérience faite récemment dans des conditions moins bien contrôlées.
Nuit en milieu humide, sous tente, dans un duvet bas de gamme.
Pas chaud, juste pas froid.

Duvet remballé le matin, replacé dans son sac de compression, et le tout pesé le soir.
L'ensemble n'avait pas pris un gramme.
C'était une micro expérimentation inspirée par les débats récents sur le sujet et par une discussion le jour précédent sur les qualités respectives du duvet et du synthétique.

Ceci semble bien confirmer l'expérience de ChP :  perspiration en milieu clos = quantité négligeable.
J'avais lu autre fois aussi sur un site US pro VBL Vapor Barrier Liner, qu'il suffisait, pour rester au sec à l'intérieur d'un sac muni d'une VBL, de s'habiller "tout juste pour ne pas avoir chaud" (= pour ne pas transpirer).
En fait, si on s'habillait tout juste, la VBL ne servirait à rien! smile.

Par contre, si on s'habille trop chaud, on transpire et on nage alors dans l'humidité qui autrement irait se loger dans le duvet ... Donc, la VBL sert bien de protection au cas où on s'habille un chouia trop chaud, et aussi, évidemment pour les situations où on respire peu ou prou dans le sac.

Pour moi, la perspiration est juste un phénomène naturel d'assèchement, hautement variable suivant les conditions, et qui ne sert à rien au niveau physiologique.

Un grand merci à ChP de nous faire partager ses expériences.

Je décerne à son expérimentation le titre de meilleure expérience scientifique MULe du mois!
Et pour l'ensemble de son oeuvre, il faudrait créer un Nobel de la MUL ...
Attention, il y a quand même une sacrée concurrence! smile smile smile )

Dernière modification par Bison (14-12-2009 11:11:54)


La balance n'est pas un maître, mais un serviteur

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#16 14-12-2009 11:26:56

velox
R.I.P
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Re : La perspiration et moi

Bison a écrit :

Pour moi, la perspiration est juste un phénomène naturel d'assèchement....qui ne sert à rien au niveau physiologique.

Encore un truc où Dieu a merdouillé, alors...;)

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/doschim/ … u/eau.html

Dernière modification par velox (14-12-2009 11:30:28)

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#17 14-12-2009 11:46:25

mad
Jaguar anar
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Re : La perspiration et moi

velox a écrit :
Bison a écrit :

Pour moi, la perspiration est juste un phénomène naturel d'assèchement....qui ne sert à rien au niveau physiologique.

Encore un truc où Dieu a merdouillé, alors...;)
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/doschim/ … u/eau.html

La perspiration est la perte d'eau par les cellules du derme. Elle est nulle en atmosphère saturée d'humidité et importante en atmosphère sèche. , Une "vieille peau" la subira moins qu'une peau de bébé qui est moins isolée.
Ca ne "sert à rien", c'est juste un effet physique - on perd de l'eau si l'extérieur est sec, comme on perd de la chaleur si l'extérieur est froid...

Edit : typos ...

Dernière modification par mad (14-12-2009 11:47:10)


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#18 14-12-2009 12:10:43

Iksarfighter
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Re : La perspiration et moi

Donc si on utilise un "pare-vapeur" entre le corps et le SDC, on va bien moins humidifier le SDC, on va perdre moins d'eau aussi, mais on va un peu "baigner"...
Il faudrait laisser passer un petit peu d'humidité quand même.


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#19 14-12-2009 14:36:44

seb0b0
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Re : La perspiration et moi

Salut Pierre,

J'avoue ne pas comprendre ton mode opératoire.
La perspiration, comme déjà évoqué par velox ou mad, n'est rendue possible que par une différence de pression de vapeur entre l'extérieur et la peau. En s'enfermant dans un sac étanche, on sature l'air en humidité et la perspiration s'arrête... et laisse éventuellement place à la transpiration si la température du corps s'élève trop.

A mon sens, il faudrait au choix:
   - soit un évaporimètre pour mesurer la perte insensible d'eau de la peau
   - soit un lit-balance qui mesure sur 24h ta perte de poids, en atmosphère contrôlée (pour mesurer l'eau recrachée par la respiration)

Les résultats mesurés lors d'expériences scientifiques par évaporimètre sont 8 à 10 g/m^2/h d'eau perdue par perspiration.
La peau a une surface de 2m^2 environ soit 400 à 500ml d'eau par jour environ).

Ci-dessous des liens plus ou moins instructifs en vrac qui semblent corrobor l'ordre de grandeur de 400-600ml d'eau perdue par perspiration par jour (sans être des sources scientifiques vérifiées, indiscutables...):
Lien 1
Lien 2
Lien 3
Lien 4

La perspiration augmente en milieu sec et s'il y a du vent.
Si la perspiration n'est pas indispensable pour l'homme, elle est utile pour certains animaux qui ne transpirent pas.
Exemple: le chien refroidit la température de son corps par halètement et par perspiration. Et la perspiration devient non négligeable s'il y a du vent (cas des chiens de traîneau par exemple).

Comme le matos scientifique nécessaire n'est pas vraiment à portée, tu pourrais peut-être pour "observer" ta perspiration comme ça:
  - mesurer le taux d'hygrométrie de la pièce (équivalent à x grammes d'eau par m^3 en condensant totalement cet air), et à l'intérieur du préservatif
  - à 100% d'humidité dans le préservatif géant, condenser entièrement un volume d'air humide mesuré (équivalent à y grammes d'eau par m^3)
  - tu auras ainsi perdu y-x grammes d'eau en un temps donné
  - itérer.... ce qui promet d'être super agréable de baigner dans ton jus et pas super précis tongue

ou alors condenser l'air en continu dans le sac étanche pour maintenir un taux hygrométrique constant assez bas, et mesurer la quantité d'eau récupérée. Tu nous bricoles un déshumidificateur à l'intérieur de ton sac smile
J'en ai un chez moi, je peux te le prêter (je veux voir ça !) big_smile


Nous voulons voyager sans vapeur et sans voile !
Le voyage, Charles Baudelaire

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#20 14-12-2009 15:21:13

mad
Jaguar anar
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Re : La perspiration et moi

La manip de ChP montre qu'en l'absence de puits (ce qui est le cas ici puisque comme tu le dis, l'atmosphère à l'intérieur de son sac est rapidement saturée), il n'y a pas de perspiration. Mettre un dessicateur serait en effet intéressant, et je parie que la perspiration (en g/h par exemple) serait directement proportionnelle à l'efficacité du dessicateur...


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#21 14-12-2009 17:30:12

ChP
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Re : La perspiration et moi

Mon but dans cette manip, n'est pas de mesurer exactement la quantité d'eau que l'on perd par perspiration. Simplement de savoir si son taux est suffisamment faible pour ne pas transformer mon sac de couchage rempli de duvet en poche à eau.

J'avais avant de faire cette manip, déjà lu que le corps perd en moyenne 400 ml d'eau par jour par ce biais. Dans des conditions où j'ai dormis en sac de couchage, je me suis aperçu qu'au prorata du temps passé dedans, mon duvet aurait dû être trempé ; il ne l'était pas.

J'ai essayé de réaliser une manip me permettant simplement de mesurer cette perte d'eau. A la lumière des résultats et de vos explications (a posteriori Demon06.gif wink ), je dois constater que l'environnement que j'ai créé me place dans des conditions d'humidité telles que la perspiration n'a pas à agir; enfin encore faut-il le prouver !

Par ailleurs, lorsque je suis dans un sac de couchage "normalis-simplex", c'est-à dire respirant, je constate, mais sans pouvoir le mesurer que je perds peu ou pas d'eau. Pourquoi alors !

Ma conclusion provisoire est que bien que respirant, l'environnement à l'intérieur d'un tel duvet doit conserver un taux d'humidité élevé. Je vais essayer de me procurer un petit thermomètre-hygromètre et le placer contre moi dans un sac de couchage normal.

Cordialement.

Pierre


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#22 14-12-2009 18:22:58

Iksarfighter
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Re : La perspiration et moi

Mets plein de sel dans ton sac et refais la nuit et les pesées... Il ne coûte pas cher en gros sac dans les super en période de foire au cochon wink
Ou alors une plaque très froide contre laquelle l'humidité va givrer et l'air se dessécher wink


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#23 14-12-2009 18:44:40

oli_v_ier
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Re : La perspiration et moi

Merci pour ces tests ChP, grâce à toi j'ai appris qu'en faisant attention à ne pas avoir trop chaud, on peut passer la nuit dans un vêtement barrière vapeur sans baigner dans son jus le lendemain, ou avoir des vêtements hyper humides. Question que je me posais depuis quelques temps.

ChP a écrit :

Mon but dans cette manip, n'est pas de mesurer exactement la quantité d'eau que l'on perd par perspiration. Simplement de savoir si son taux est suffisamment faible pour ne pas transformer mon sac de couchage rempli de duvet en poche à eau.

Je ne comprends pas trop. A mon avis les conditions sont différentes et les mesures non transporables. Dans ton sac de couchage l'air n'est pas saturé à 100%, donc la perspiration va continuer, contrairement à ce qu'il se passe dans ta... mégacapote smile.

ChP a écrit :

J'avais avant de faire cette manip, déjà lu que le corps perd en moyenne 400 ml d'eau par jour par ce biais. Dans des conditions où j'ai dormis en sac de couchage, je me suis aperçu qu'au prorata du temps passé dedans, mon duvet aurait dû être trempé ; il ne l'était pas.

Ca ne veut pas forcément dire que l'eau perdue par perspiration était faible. La vapeur d'eau transite en permanence à travers le sac de couchage sauf si l'air extérieur est à 100% d'humidité. Même si elle venait à se liquéfier ou se condenser (former des cristaux de glace) dans le garnissage, par exemple en début de nuit parce qu'on a eu un peu chaud après s'être mis dans le sac, cette eau peut plus tard dans la nuit s'évaporer ou se sublimer pour continuer son chemin vers l'extérieur.

ChP a écrit :

Par ailleurs, lorsque je suis dans un sac de couchage "normalis-simplex", c'est-à dire respirant, je constate, mais sans pouvoir le mesurer que je perds peu ou pas d'eau. Pourquoi alors !

Je suis presque certain que tu perds de l'eau. Si non, c'est que l'intérieur est à 100% d'humidité, ça condenserait ou tu te sentirais très moite.

Le garnissage a aussi probablement la faculté d'absorber de l'humidité sans qu'elle condense ou se liquéfie et à la rendre ensuite, je pense notamment au duvet. D'où l'intérêt de l'aérer le matin avant de le compresser et si possible dans la journée.
J'ai toujours trouvé que dormir dans un sac duvet est plus agréable que dans du synthétique, la légèreté, la souplesse de ce garnissage joue beaucoup c'est sûr, mais peut-être aussi cette capacité à absorber l'humidité et à la rendre plus tard, mais ceci n'est qu'une supposition.


La marche ultra-légère n'est pas un but, mais un moyen. "Un sac lourd est un sac bourré d'angoisse."
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#24 14-12-2009 19:10:00

ChP
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Re : La perspiration et moi

oli_v_ier a écrit :

... Je ne comprends pas trop. A mon avis les conditions sont différentes et les mesures non transporables. Dans ton sac de couchage l'air n'est pas saturé à 100%, donc la perspiration va continuer, contrairement à ce qu'il se passe dans ta... mégacapote smile. ...

C'est bien pourquoi :

ChP a écrit :

... Je vais essayer de me procurer un petit thermomètre-hygromètre et le placer contre moi dans un sac de couchage normal. ...

Cordialement.

Pierre


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#25 14-12-2009 20:47:21

oli_v_ier
Administrateur
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Re : La perspiration et moi

ChP a écrit :

... Je vais essayer de me procurer un petit thermomètre-hygromètre et le placer contre moi dans un sac de couchage normal. ...

J'ai bien lu, mais je vois pas en quoi ça te permettra de savoir si tu perds de l'eau par perspiration ou pas ?

Si tu trouves moins de 100%, tu vas en conclure que tu perds de l'eau par perspiration.
Si tu trouves 100%, ben contrairement à ce que je disais ci-dessus, je pense qu'on ne peut même pas en conclure que tu ne perdras pas d'eau pas perspiration: ne peut-il pas y avoir un régime permanent de transfert de vapeur, sorte de flux tendu où l'air à l'intérieur du sac près du bonhomme est toujours à 100% ?

Cette humidité peut:
- être absorbée par le garnissage,
- s'évacuer lentement vers l'extérieur si le gradient intérieur/extérieur le permet
- se liquéfier/condenser sur le garnissage ou le tissu du sac.
As-tu pensé mesurer la masse d'un sac de couchage en début et fin de nuit ?

Dans le sujet, j'étais en train de me dire qu'en plus de la perspiration, une des sources d'eau à l'intérieur d'un sac de couchage en rando non négligeable est aussi les vêtements: rarement parfaitement secs, ils peuvent emmagasiner une certaine quantité d'eau qui pendant la nuit va avoir tendance à s'évaporer et passer dans le garnissage.


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