[Couchage] imbriqués pour températures extrêmes?

ChP · 17-02-2010 20:23:21

Je n'ai strictement aucune expérience de l'emboîtement de sacs de couchage duvet/synthétique. Les diverses explications que je trouve ne me satisfont pas.

Avis aux scientifiques et autres "sachants" de tous poils.

Supposons donc cette structure : une sac en duvet dans un sac en synthétique et une personne dedans qui évacue de la vapeur d'eau. Si cette dernière s'évacue vers l'extérieur, c'est que la pression de vapeur est plus grande à l'intérieur qu'à l'extérieur. Sur son passage, elle va d'abord passer dans le duvet. Or, si je ne me trompe, celui-ci est hydrophile (c'est en tous cas ce qu'on lui reproche). Il va donc absorber de l'humidité. Celle qui reste va transiter par le synthétique (qui est hydrophobe) et va donc s'évacuer vers l'extérieur, le gradient de température ne faisant que condenser la vapeur vers le côté le plus froid, c'est-à-dire la surface extérieure.

Lorsque la personne va quitter son couchage, l'ensemble va refroidir et toute l'eau qui s'y trouvait va, selon la température, rester sous forme de vapeur, se condenser ou givrer ; je ne vois pas ce qui peut faire migrer l'eau de chacune des parties (duvet et synthétique).

Je ne vois donc pas en quoi le fait que l'extérieur soit en synthétique va diminuer la quantité d'eau absorbée par le duvet.

Merci pour vos expériences vécues et vérifiées et vos éclaircissements.

Cordialement.

Pierre

mad · 17-02-2010 21:11:14

ChP a écrit :

Je ne vois donc pas en quoi le fait que l'extérieur soit en synthétique va diminuer la quantité d'eau absorbée par le duvet.
Merci pour vos expériences vécues et vérifiées et vos éclaircissements.

Ben on essaie dans quelques jours !

Vaer_dig_selv · 17-02-2010 21:26:31

ChP a écrit :

Je n'ai strictement aucune expérience de l'emboîtement de sacs de couchage duvet/synthétique. Les diverses explications que je trouve ne me satisfont pas.
Avis aux scientifiques et autres "sachants" de tous poils.
Supposons donc cette structure : une sac en duvet dans un sac en synthétique et une personne dedans qui évacue de la vapeur d'eau. Si cette dernière s'évacue vers l'extérieur, c'est que la pression de vapeur est plus grande à l'intérieur qu'à l'extérieur. Sur son passage, elle va d'abord passer dans le duvet. Or, si je ne me trompe, celui-ci est hydrophile (c'est en tous cas ce qu'on lui reproche). Il va donc absorber de l'humidité. Celle qui reste va transiter par le synthétique (qui est hydrophobe) et va donc s'évacuer vers l'extérieur, le gradient de température ne faisant que condenser la vapeur vers le côté le plus froid, c'est-à-dire la surface extérieure.
Lorsque la personne va quitter son couchage, l'ensemble va refroidir et toute l'eau qui s'y trouvait va, selon la température, rester sous forme de vapeur, se condenser ou givrer ; je ne vois pas ce qui peut faire migrer l'eau de chacune des parties (duvet et synthétique).
Je ne vois donc pas en quoi le fait que l'extérieur soit en synthétique va diminuer la quantité d'eau absorbée par le duvet.

Il me semble que tu as posé presque la même question la semaine dernière sur Usenet.

Tu n'utilises qu'une seule représentation : la pression partielle de la vapeur d'eau.
Or à pression partielle égale, tel air sera séchant, et tel autre saturant. Il faut comparer à la pression de vapeur saturante. Le ratio est l'humidité relative.

Chacun sait qu'arrivé à l'abri, ou au bivouac, ou quand on peut profiter du soleil, on sèche sur soi ses vêtements mouillés ou humides.
Dans l'industrie, carreaux de plâtres, céramique lourde ou légère, on prend de l'air à l'extérieur, et on lui donne du pouvoir séchant, en le chauffant.
Certes, la pression partielle de vapeur s'élève avec la température, selon la loi PV = nRT, mais la pression saturante grimpe tellement plus... L'humidité relative baisse donc à l'inverse, relativement d'autant.

Dans ton duvet, certes tu fais transiter de la vapeur d'eau mais aussi et surtout de la chaleur. Tant que tu ne transpires pas, tu donnes du pouvoir séchant à l'air dans ta proximité.

Ce qui gâte tout, c'est que si dehors il fait très froid, le point de rosée tombe à l'intérieur de ton duvet, et cela va condenser à l'intérieur.

La superposition d'une couverture pôlaire ou d'un quilt synthétique donne de meilleures chances pour que le point de rosée tombe en dehors du duvet le plus précieux, mais dans la couche supplémentaire externe, choisie pour être plus facile à égoutter ou à sécher au premier rayon de soleil. Bodha racontait que cette condensation gelait dans sa couverte de pôlaire, et que le matin elle secouait énergiquement cette glace, et voilà !

ChP · 17-02-2010 23:15:23

Oui VDS, j'ai compris ce principe d'humidité relative. Quand je parle de pression plus grande à l'intérieur c'est pour dire que le système n'est pas statique, qu'il y a une dynamique d'évacuation, de transfert. Mais ce n'est pas ce qui explique la répartition d'humidité liée à l'hydrophilie ou hydrophobie des matériaux.

Cordialement.

Pierre

jeronimo · 17-02-2010 23:27:13

velox a écrit :

(1,50€ d'élastique à slip ...):lol:

HS énorme: Lui aussi, lui aussi s'occupe de slip!
OK, je sors

Vaer_dig_selv · 17-02-2010 23:34:23

ChP a écrit :

Oui VDS, j'ai compris ce principe d'humidité relative. Quand je parle de pression plus grande à l'intérieur c'est pour dire que le système n'est pas statique, qu'il y a une dynamique d'évacuation, de transfert. Mais ce n'est pas ce qui explique la répartition d'humidité liée à l'hydrophilie ou hydrophobie des matériaux.

Je n'ai jamais utilisé cet argument. Les commerciaux suisses, qui vendent du super-sous-vêtement pour sportifs, si.

Le duvet souffrira plus, dans sa structure, d'un mouillage, par exemple par condensation (mais par naufrage dans un gué, ça marche au moins aussi bien), que ne souffriront un quiltage de fibres synthétiques, ou a fortiori une pôlaire. Donc ça vaut la peine de sacrifier à la condensation, la structure qui y est le moins fragile, qui récupérera le plus facilement sa belle forme initiale.

Dans mes raids d'il y a longtemps, j'ai eu la chance de n'avoir jamais deux bivouacs exposés à la suite. Donc il n'a jamais été évident que le duvet avait pris de l'eau. En revanche, il a toujours fallu secouer Zdarski et sursac. Dans ces conditions, ça avait toujours suffi. Zdarski imper, et sursac perméable.

isidre · 18-02-2010 14:16:51

Sur le forum "vie sauvage et survie", on parle de ce système de 2 sacs de couchage.

Voici le lien du test: http://www.davidmanise.com/forum/index. … 624.0.html

mad · 18-02-2010 15:02:48

Vaer_dig_selv a écrit :

mad a écrit :
3) on peut donc considérer qu'un duvet dont la "limite confort" est donnée à 0°C assure un Delta T de 25°C
Précision : à métabolisme égal. Delta T proportionnel à la part du métabolisme que la chaleur de respiration n'emporte pas.
4) en l'absence de compression abusive des couches, l'isolation est pratiquement additive (on approxime ici le cylindre par un plan).
A l'augmentation de diamètrien e près, qui augmente d'autant la surface d'échange avec l'extérieur.
On sait des cas où un tuyau de chauffage perd moins nu et mince qu'isolé et épaissi. Mais là l'ordre de grandeur de l'épaississement est sans commune mesure avec celle que nous considérons.
Et la correction était déjà prise en compte, quand nous déprécions un grand sac pour un petit dormeur, versus un sac plus proche de sa taille.

D'accord avec toi - mais j'avais bien précisé "très à l'arrache" ...

Vaer_dig_selv a écrit :

mad a écrit :
5) donc en imbriquant deux duvets donnés pour 0°C confort, à -20°C, ça doit le faire ...
6) et on colle le synthétique dehors, pour de nombreuses raisons, dont la position des points de rosée et de congélation
Approuvé.

isidre a écrit :

Sur le forum "vie sauvage et survie", on parle de ce système de 2 sacs de couchage.
Voici le lien du test: http://www.davidmanise.com/forum/index. … 624.0.html

Bien vu, et merci ! Je l'avais zappé celui-là !

Hellyaz · 18-02-2010 15:54:42

Au sujet du fil de discussion sur le Forum Vie Sauvage et Survie : http://www.davidmanise.com/forum/index. … 624.0.html

Pics a testé le Walden 250 de Peyo dans le combo suivant :

Arklight Walden 250+ snugpak Merlin + Bivy snugpak

Il appelle ça le MSS (Modular Sleep System) light

Le système de couchage modulable représente à mon sens une bonne solution pour une utilisation 4 saisons « classiques* ».
Il est inspiré du système de couchage militaire US qui lui-même est composé d'un sac de couchage léger, d'un sac de couchage sarcophage d'hiver, d'un bivy goretex et d' un sac de compression.

Dernière modification par Hellyaz (18-02-2010 15:57:31)

Swipe · 25-02-2010 16:33:19

Vaer_dig_selv a écrit :

Quant au sac de bivouac assez vaste pour contenir le tout sans le boudiner, ne cherchez pas dans le domaine civil : il n'y a rien, rien de rien.

Je crois que si : il y a le Hunka XL de chez Alpkit :
http://www.alpkit.com/shop/cart.php?tar … ory_id=253

a+

You · 25-02-2010 18:25:03

Effectivement, même un bivy assez large restera rare et cher... autant s'en passer et prendre un tarp.

Comme sac de couchage synthétique large permettant de doubler un duvet en conditions difficiles, on peut citer le Arran XL de ProGuard High Tech. Très large. Testé et approuvé par un proche dans une configuration Duvet Valandré + Arran par -25° pendant un mois.
Il n'a pas eu froid, pas de compression du duvet (mais a pesté contre la multiplication des fermetures éclair)

Un bon retour sur le Arran sur le forum de David Manise

Se basant sur la martingale d'estimation de la température de confort via la masse de duvet et son gonflant (voir Wiki), on avait retenu les alternatives suivantes pour tenir le -25°C (attention, là c'est du Val@ndré, mais ça marche aussi avec du 000 hein) :

Freija : 11L, 1600g (optimum, mais très cher)
Mirage + Blue600 : 11.5L, 1800g (bidouille mais léger, équilibré si usage ultérieur) => je re-valide. Très content.
Arrann XL (Proguard) + Blue600 : 18.7L, 2800g (Economique, increvable, mais lourd + gros volume)
Survival Down1000 (Carinthia) : 19.5L, -20° calculé, 1850g (Large, peut faire veste, ok si habillé la nuit, à revendre à un survivor...) => expérimental...

Au final, toutes ces solutions se vallent en température, il n'est question que de priorité.

[EDIT : désolé, léger HS redondant sur ce coup-là :s]

Dernière modification par You (25-02-2010 18:55:53)

nikolaï · 08-11-2010 12:27:31

petit déterrage de post, l'hiver arrive

Je penses m'orienter vers un tel système, à savoir un
sac de couchage en duvet à l'intérieur et un quilt synthétique pour
l'extérieur.

J'ai bien noté que le quilt (ou sac de couchage synthétique) ne devait pas
être trop étroit au risque de comprimé le duvet, mais quand est il du poids du
quilt posé sur le duvet, ne risque t' il pas de comprimé le duvet par son simple poids?

mad · 08-11-2010 13:09:41

nikolaï a écrit :

petit déterrage de post, l'hiver arrive
Je penses m'orienter vers un tel système, à savoir un
sac de couchage en duvet à l'intérieur et un quilt synthétique pour
l'extérieur.
J'ai bien noté que le quilt (ou sac de couchage synthétique) ne devait pas
être trop étroit au risque de comprimé le duvet, mais quand est il du poids du
quilt posé sur le duvet, ne risque t' il pas de comprimé le duvet par son simple poids?

Pour pas mal de raisons (surtout courants d'air), je préfère un topbag avec un matelas dans un sac synthétique.
Je ne pense pas avoir fait de retour sur RL, mais j'en ai fait un là : http://www.davidmanise.com/forum/index. … #msg308349

chroniquesanscarbone · 08-11-2010 23:29:48

hello mad, il va falloir que je vienne te voir avec ma couette, qui pour moi est à l'intérieur d'un Fenrir 900, sous les -15° et jusqu'à -30. 130 euros, pour rappel.

nikolaï · 09-11-2010 00:10:46

Salut Mad

J'ai parcouru ton retour sur le forum de Davidmanise, c'est en partis ce fil
qui ma motivé.

La petite histoire c'est que mon choix s'orientait sur un spirit quilt 30 de Moutain Laurel
Design.
Suite à un échange de mail pour le choix de la taille du quilt, Ron Bell me suggère de prendre le spirit quilt 45 avec pour argument qu'il est plus léger
et qu'il écrasera moins le duvet.

Je me demandais donc dans quel mesure un garnissage synthétique de 136 g/m2 risquait d'écraser/compresser le duvet, par son poids.

ps : je suis surement encore entrain de me poser trop de questions

Dernière modification par nikolaï (13-11-2010 11:05:54)

ChP · 09-11-2010 00:18:13

nikolaï a écrit :

... Je me demandais donc dans quel mesure un garnissage synthétique de 136 g/m2 risquait d'écraser/compresser le duvet, par son poids. ...

Tu peux faire une simulation avec des feuilles de papier classiques qui pèsent 80g/m². Tu en mets deux épaisseurs et tu vois ce que cela donne .

Si écrasement il y a, je pense que ce sera plus dû aux conséquence de l'emboîtement.

Cordialement.

Pierre

Guybrush84 · 09-11-2010 00:25:09

Ta question je me la pose aussi, et je dirais qu'il faut tester.
J'ai 2 duvets, un Golite garni de 270g de duvet 700 cuin et un Western Mountainering garni de 255 g de duvet 850 cuins.

Et bien le Golite s'écrase avec un poids très léger alors que le WM est bien plus "résistant".

hilda · 09-11-2010 12:03:56

Je pense aussi passé à l'imbrication de duvet afin d'avoir une plage de température étendu. J'ai actuellement un marmot pounder (synthétique) (acheté ici même pour 50€), donné pour 5° confort (bien qu'à mon humble avis, il est plus vers 8°). Pensant prendre un autre duvet, le prix m'a quelque peu refroidi!

Je pense donc acheté un duvet pas cher (en duvet) style decathlon, bien compacte et dans un poids raisonnable et de mettre les deux en cas de grand froid. C'est pas vraiment Mul par contre

nikolaï · 13-11-2010 00:29:44

ChP a écrit :

nikolaï a écrit :
... Je me demandais donc dans quel mesure un garnissage synthétique de 136 g/m2 risquait d'écraser/compresser le duvet, par son poids. ...
Tu peux faire une simulation avec des feuilles de papier classiques qui pèsent 80g/m². Tu en mets deux épaisseurs et tu vois ce que cela donne .

J'ai fait l'expérience que tu décris ChP et j'observe une légère, très légère pression du papier sur le sac de couchage en duvet (quand j'enlève la feuille
on perçoit son emplacement)

Dois je en conclure que le spirit quilt 30 n'écrasera pas de façon excessive le garnissage en duvet de mon sac de couchage, et donc que je ne perdrais pas
de ses qualités thermique?

Dernière modification par nikolaï (13-11-2010 00:30:45)

pierrot22 · 13-11-2010 02:35:46

marrant, je me suis posé exactement la même question aujourd'hui sans avoir vu ce fil, me rappelant de discussions sur le sujet ici et chez David Manise. Vu que je suis du style à accepter de faire des compromis sur le poids si je gagne en simplicité d'utilisation, l'idée me plait bien. L'hiver arrive et que ça fait longtemps que j'hésite à me prendre un plume, mais au final comme je veux que mon matos soit aussi compatible avec un usage un peu "trash", par exemple il devra pouvoir rester compressé plusieurs jours voire plusieurs semaines sans être endommagé, je suis pas sûr que du 100% plume soit l'idéal. Le but est d'avoir un matos compatible avec un usage de "touriste baroudeur" : alternance d'auberges de jeunesse, camping, bivouac, avec un climat allant de l'été à disons -5° ou -10°. Le tout en restant léger et compact pour voyager discrètement, soit à pieds soit en transports en commun.

L'idée, comme évoquée ici, serait d'utiliser un top bag léger et compact en plume, comme le walden 250, dans un synthétique costaud.

Pour le synthétique suffisamment grand pour ne pas compresser, j'ai trouvé une piste, le carinthia explorer top :

http://www.carinthia-bags.com/schlafsac … en/53.html
un sac synthétique étudié pour utiliser en couche externe par-dessus un autre sac, avec une température de confort EN de 7° si utilisé seul. 1 kilo, dimensions emballées de 18x32 cm.
Si on ajoute un Walden (500g, 14x20 cm), ça donne un système de couchage à environ -10° ou -15° confort (delta T autour de 20° pour le walden comme pour le carinthia).

Autre version dans le même esprit :
- un sac de couchage snugpak merlin (900g, 5° "confort militaire", 80€), synthétique increvable [edit : robuste mais pas increvable]
- un "expandeur" snugpak permettant d'augmenter le volume intérieur du merlin (250g, 30€)
- un top bag walden 250 (500g, 240€), fort apport thermique.

Mais je suis casse-pieds : je veux que les synthétiques puissent s'assembler par 2 ! D'après les logos sur la page de carinthia, le explorer top peut le faire, mais j'ai du mal à imaginer comment un sac à fermeture centrale peut s'assembler sans donner un truc bizarre au niveau des capuches...

moi qui pensais avoir trouvé le plume qui collait à peu près avec mon cahier des charges, me voilà tout embrouillé...

Dernière modification par pierrot22 (13-11-2010 13:19:01)

ith · 13-11-2010 11:40:14

Bonjour,

Revenons, si vous le voulez bien, à l'idée de départ : imbriquer plusieurs couchages l'un dans l'autre.

Quel que soit la système adopté, on aura au moins deux bénéfices :
-Un système adapté sur une large plage de conditions de température. Il suffit d'utiliser l'une ou l'autre des parties de système.
-Un système qui séchera plus vite. A minima par ce que les surfaces d'échange sont plus importantes une fois les sacs étalés.

Quelque soit le système, on aura au moins deux inconvénients :
-Une facilité d'utilisation souvent moindre. Ce n'est pas évident de gérer plusieurs sacs et plusieurs fermetures.
-Pour une même isolation, le poids et l'encombrement seront souvent supérieurs.

J'ai écris "souvent" pour les inconvénients car il me semble qu'en étudiant bien le problème on devrait pouvoir éliminer, ou tout du moins minimiser largement, les deux inconvénients.

Sur la facilité d'utilisation plusieurs facteurs interviennent :
- Votre morphologie. Clairement un homme de 1.60m et de 60kg aura plus de facilité à gérer un système qu'un homme de 1.80m et 90kg. Ce dernier risque fort de "bien remplir" le sac du dessous et donc de "compresser par l'intérieur", le sac du dessus. Il y aura plein d'endroit ou les isolants seront compressés, d'où plein de ponts thermiques.
- Vos habitudes de sommeil. quelqu'un qui dort sur le dos sans bouger sera plus confortable que quelqu'un qui bouge toute la nuit ou qui dort sur le ventre.
- Les deux sacs doivent être compatibles : au niveau des volumes, au niveau des capuches, au niveau de la forme, au niveau des fermetures.
- Se pose aussi la question des frottements. Le facteur tribologique doit être pris en compte. Il faut que le sac intérieur "glisse mais pas trop" dans le sac du dessus.

Pour le poids et l'encombrement là aussi on a plusieurs facteurs :
- Les deux sacs doivent-ils avoir un zip ?
- Les deux sacs doivent-ils avoir des tissus extérieurs résistants?
- Les deux sacs doivent-ils avoir des tissus intérieur résistants?
- Les deux sacs doivent-ils être optimisés pour un usage solo? (je pense au problème du cloisonnement du sac en duvet par exemple)
- Les deux sacs doivent-ils avoir une capuche complexe ?
- Les deux sacs doivent-ils couvrir tout le corps ?
- Deux duvets? Deux synthétiques? Un système mix?

Voilà quelques pistes (j'ai certainement oublié plein de facteurs). Je vais essayer dans des posts futurs de revenir sur ces points et de vous faire part de quelques essais, questionnement et observations.

HS :

Pieerot22 a écrit :

- un sac de couchage snugpak merlin (900g, 5° "confort militaire", 80€), synthétique increvable

Pour avoir un Merlin depuis de nombreuses années, je ne dirais pas que c'est un sac "increvable". Même si Snugpak (Brett Harris) est un fabricant de matériel militaire, son objectif en lançant la gamme softie dans les années 90 était de minimiser le volume et l'encombrement. Au départ, Snugpack indiquait d'ailleurs dans es catalogues que ses choix impliquait que le sac soit au final assez fragile (pour des militaires).
Le merlin était un sac destiné au marché civil de la montagne ou bien aux commandos qui devaient faire des compromis sur la durabilité du matériel. L'isolant était un compromis isolation/solidité et facilité d'entretien. Les tissus extérieurs (l'innovation venait de l'utilisation des tissus Pertex anglais de qualité pour des sacs synthétiques) étaient aussi un compromis solidité/poids/encombrement. Pour les 5°C "militaire" je suis d'accord.

Dernière modification par ith (13-11-2010 11:41:09)

pierrot22 · 13-11-2010 13:44:14

salut did, et merci pour tes explications

ok pour le merlin, c'est bon à savoir, j'édite

pour la question de 2 fermetures + 2 capuches à faire cohabiter, c'est pour ça que je pensais à un top bag dans un sac de couchage sarcophage. Pas de fermeture ni capuche sur le top bag comme ça le problème est résolu.

Ce qui m'embête c'est que je bouge pas mal, donc le top bag a l'avantage de pas emmêler les fermetures et les capuches, mais vu qu'il y a pas de rembourrage dans le dos je vais forcément me retrouver avec la zone non isolée sur le dessus à un moment ou un autre . Un top bag avec du garnissage tout autour, ça existe ou pas ? C'est plus trop un top bag du coup, plus un sac de couchage sans capuche . Sinon faut partir d'une couette, et faire de la couture...

Et sinon, pied d'éléphant 200g de 800 cuin + une doudoune 200g de 800 cuin dans un synthétique 10°, à combien vous pensez que ça peut descendre ? N'ayant jamais eu de pied d'éléphant ni de doudoune en plume, j'ai du mal à me rendre compte des températures qu'on peut atteindre.

Le gros avantage que je vois au système pour l'usage que j'envisage, c'est que soit je prends du full synthétique, et pour un -5 ou -10° confort il faut un truc balèze, soit je fais synthé-plume et on garde quelque chose d'assez robuste, plus compact, avec une large plage de températures. Au final, je gagne du poids et de l'encombrement en passant à un couchage imbriqué.

hilda · 06-12-2010 11:12:28

Bonjour,

Je possède actuellement un marmot pounder, +5°c confort. Seulement étant frisqué et n'ayant pas les moyens d'investir dans un 4 saisons, je vais utiliser deux duvets :
-permettant d'avoir une grande couverture d'amplitude thermique
-de les encastrer.

Seulement, je ne sais pas quel type de matelas prendre pour pouvoir dormir sous tente avec une température extérieur maximum de -10 (départ pour un tour en europe en vélo en aout, notamment en norvege/suede), puis en asie en 2013.
J'ai deja un duvet en soie.

Sachant que je voudrais quand même investir un minimum mais permettant tout de même de ne pas crever de froid

Donc vous me conseillez un +10, un deuxième +5 ou un 0° voire moins?

merci

chouxrave · 06-12-2010 11:58:17

Salut,

Il y a cette solution.

Ton -10, c'est maxi comme tu l'écris donc -15 ou -20 ou c'est ton mini, soit prévu de 0 à -10°C ?

fredlafouine · 06-12-2010 12:07:54

up de fusion

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

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#26 17-02-2010 20:23:21

Re : [Couchage] imbriqués pour températures extrêmes?

#27 17-02-2010 21:11:14

Re : [Couchage] imbriqués pour températures extrêmes?

#28 17-02-2010 21:26:31

Re : [Couchage] imbriqués pour températures extrêmes?

#29 17-02-2010 23:15:23

Re : [Couchage] imbriqués pour températures extrêmes?

#30 17-02-2010 23:27:13

Re : [Couchage] imbriqués pour températures extrêmes?

#31 17-02-2010 23:34:23

Re : [Couchage] imbriqués pour températures extrêmes?

#32 18-02-2010 14:16:51

Re : [Couchage] imbriqués pour températures extrêmes?

#33 18-02-2010 15:02:48

Re : [Couchage] imbriqués pour températures extrêmes?

#34 18-02-2010 15:54:42

Re : [Couchage] imbriqués pour températures extrêmes?

#35 25-02-2010 16:33:19

Re : [Couchage] imbriqués pour températures extrêmes?

#36 25-02-2010 18:25:03

Re : [Couchage] imbriqués pour températures extrêmes?

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