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#1 16-02-2010 15:24:38

mad
Jaguar anar
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[Couchage] imbriqués pour températures extrêmes?

Bon, j'ai vraiment cherché avec la fonction recherche, ET je sais que ça a déjà été abordé ici, mais je ne retrouve pas :

Pour un WE en Vercors, je ne veux pas investir dans deux duvets -20°C, alors je pensais mettre le Walden 250 (avec un Prolite 3 short)dans un sac en synthétique donné pour  -5°C.
Où ce genre de truc a-t'il été discuté?
Après, faites sauter mon fil SVP, mais là je sèche ...

Merci wink ...

EDIT : modification du titre du fil

Dernière modification par mad (16-02-2010 21:44:50)


Un bon hamac vaut mieux qu'un long discours !

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#2 16-02-2010 15:30:12

nazz31
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Re : [Couchage] imbriqués pour températures extrêmes?

Bonjour,

j'ai déjà testé et il vaut mieux faire l'inverse : le synthétique dans le duvet sinon le poids du synthétique écrase le duvet et ca marche moins bien.
Je connais pas de formule mais 2 sacs à -10° de confort ne feront pas un sac avec -20° de confort.

Bon week end !


Le monde est un livre et ceux qui ne voyagent pas n'en lisent qu'une page

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#3 16-02-2010 15:33:54

Shaard
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Re : [Couchage] imbriqués pour températures extrêmes?

Je pense que c'est ce fil que tu cherches? smile

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#4 16-02-2010 15:36:32

dolgan
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Re : [Couchage] imbriqués pour températures extrêmes?

bien essayé, mais il existe plus récent et plus développé. On a du en parler au printemps 2009 je pense.

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#5 16-02-2010 15:38:07

fredlafouine
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Re : [Couchage] imbriqués pour températures extrêmes?

Salut Mad,

Pour ce qui est de l'ordre d'empilement duvet/synthé, on en parle ici.

Dis, t'as "vraiment cherché" ou t'es en mode doigts de pieds en éventail aujourd'hui? wink


´·.¸¸.·´¯`·.¸ ><((((((º>

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#6 16-02-2010 15:42:46

You
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Re : [Couchage] imbriqués pour températures extrêmes?


There is a curse. They say : "May You Live in Interesting Times" (Terry Pratchett)
"Le froid est pour moi le prix de la liberté" (Elsa, Reine des Neiges) / "La météo, c'est dans la tête" / φ / (⧖)

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#7 16-02-2010 19:41:44

Vaer_dig_selv
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Re : [Couchage] imbriqués pour températures extrêmes?

nazz31 a écrit :

2 sacs à -10° de confort ne feront pas un sac avec -20° de confort.

Bien sûr que si, à condition que les dimensions, et notamment les largeurs, soient étagées.
Or cette dernière condition est fort rarement réalisée dans des sacs achetés séparément, dans le commerce ordinaire, pour civils.
Il est difficile de trouver le sac externe, d'ampleur suffisante pour laisser gonfler le duvet intérieur.
Exceptions étudiées pour, chez Carintia, et pour l'armée US.

Quant au sac de bivouac assez vaste pour contenir le tout sans le boudiner, ne cherchez pas dans le domaine civil : il n'y a rien, rien de rien.
On peut trouver mieux, mais c'est moins cher.


Quand on tire sur les pianistes, la musique s'arrête.

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#8 16-02-2010 19:59:13

ith
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Re : [Couchage] imbriqués pour températures extrêmes?

Vaer_dig_selv a écrit :
nazz31 a écrit :

2 sacs à -10° de confort ne feront pas un sac avec -20° de confort.

Quant au sac de bivouac assez vaste pour contenir le tout sans le boudiner, ne cherchez pas dans le domaine civil : il n'y a rien, rien de rien.
On peut trouver mieux, mais c'est moins cher.

Certes, mais un sac de bivouac goretex US pèse autant qu'une tente comme la lasercomp...sans en avoir les avantages pour un civil.

Dans le domaine  civil : les sursacs Millet cyrano avec un arceau sur la tête pouvaient avoir le bon volume...mais pesaient bien lourd. Les bivouak helsport peuvent être considéré comme de gros sursacs (mais c'est lourd). Trangoworld fait un sursac en goretex semblable au modèle GB et qui accepte des sacs de beau volume (toujours lourd).

Les fabricants US comme OR font aussi de gros sursacs...mais ici aussi on frise le poids d'une tente.

http://www.outdoorresearch.com/site/bro … Sacks.html


Pour la question de mad : en effet il faut prévoir un sac de couchage synthétique large (en fonction de son gabarit) et un sac en duvet plutôt modeste. Helsport est spécialisé dans ce type de combinaison.
ex : http://www.helsport.no/helsport/EntryPa … ctid=10186

Dernière modification par ith (16-02-2010 20:04:05)


"The more you carry in your bag, the less you carry on your head"

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#9 16-02-2010 20:22:06

ChP
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Re : [Couchage] imbriqués pour températures extrêmes?

Petite note théorique :

Que fait un sac de couchage donné pour -5 °C confort ? Il assure une température intérieure de l'ordre de 18 °C pour une température extérieure de -5 °C. 18 °C est la température de confort lorsqu'on porte un vêtement léger, Ce sac de couchage permet donc de maintenir entre l'extérieur et l'intérieur un écart de température de 18 - (-5) = 23 °C.

Un deuxième sac identique assurera la même performance.

Donc, si on met l'un dans l'autre et que l'un n'écrase pas l'autre, l'ensemble permettra de tenir un écart de température de 23 x 2 = 46 °C. La température de confort de cet ensemble sera donc : 18 - 46 = -28 °C.

Si vous voulez vous en convaincre d'une autre manière, utilisez les formules du Wiki :

T(confort) = -0,0413 x IC  +14.1

vous tomberez sur valeur à peu près identiques.

Bien sûr, trouver deux sacs qui vont s'emboîter sans s'écraser l'un l'autre est une autre paire de manches sad.

EDIT : faute d'accord

D'où l'idée que j'ai développée avec mon petit costar vert dont les dimensions sont telles qu'elles permettent d'entrer dans un sac de couchage sans que l'un n'écrase l'autre wink .

Cordialement.

Piezrre

Dernière modification par ChP (16-02-2010 21:31:43)


Alzheimer mais ne se rend pas wink !

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#10 16-02-2010 20:43:55

Bison
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Re : [Couchage] imbriqués pour températures extrêmes?

Bonsoir,

Brûlé par Chp, pendant que je répondais ailleurs en matière de matelas ...

Mad, si tu doubles ton sac de couchage, tu devrais aussi (logiquement) doubler l'isolation du côté du matelas!

Ce document d'Exped donne une indication sur l'adéquation entre l'isolation du matelas et les températures d'utilisation.

À - 20, ça pince! Brrrr ...


La balance n'est pas un maître, mais un serviteur

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#11 16-02-2010 22:22:34

mad
Jaguar anar
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Re : [Couchage] imbriqués pour températures extrêmes?

Merci aux nouveaux (nazz31, shaard Panneau01.gif ) et aux moins nouveaux (dolgan, You et fredlafouine Panneau26.gif ) d'avoir répondu et d'avoir déterré des posts que je n'avais pas trouvés (j'en avais un sur trois ...).

Et merci aux spécialistes, que j'attendais bien là: ith, VdS (tout le monde te connait, alors j'abrège Sourire64.gif ), ChP, Bison !

En gros, ça confirme ce que je pensais, et que je vais reformuler autrement (très à l'arrache - je ne tiens exprès pas compte de l'humidité), mais je pense que c'est correct :

1) A 30° C, personne n'a besoin de couverture ou de duvet

2) en dessous de 20°C, les gens qui aiment dormir "à loilpé" deviennent plus rares  ...

3) on peut donc considérer qu'un duvet dont la "limite confort" est donnée à 0°C assure un Delta T de 25°C

4) en l'absence de compression abusive des couches, l'isolation est pratiquement additive (on approxime ici le cylindre par un plan).

5) donc en imbriquant deux duvets donnés pour 0°C confort, à -20°C, ça doit le faire ...

6) et on colle le synthétique dehors, pour de nombreuses raisons, dont la position des points de rosée et de congélation (*) (**)

@ Modos : On garde le fil, ou on le recolle à un des autres ?

(*) : dans un des fils cités, oli_v_ier trouvait rusé d'avoir une collerette en synthétique dans un sac en duvet : Carinthia fait l'inverse, et a une collerette en duvet dans un sac en synthétique. Pour moi, ce n'est pas absurde, parce que, même gelée, la collerette se réchauffera très vite une fois le dormeur en place. Mais c'est amusant, parce que ça montre qu'on a pas encore de vraies certitudes  Inclassable13.gif ...

(**) : nazz31, je veux bien que tu expliques pourquoi tu penses autrement : mes quelques essais rejoignent le point de vue majoritaire Hein60.gif

Dernière modification par mad (16-02-2010 22:24:39)


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#12 16-02-2010 23:03:31

BigCactus
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Re : [Couchage] imbriqués pour températures extrêmes?

mad a écrit :

@ Modos : On garde le fil, ou on le recolle à un des autres ?

Je suis en train de me lire tous les fils de discussions du forum "Demande de conseils" (depuis les plus anciens jusqu'aux plus récents). Je les classe, je les trie, je les déplace, je les archive. Je finirai peut être par regrouper toutes ces discussions dans un seul fil unique de référence si c'est cohérent. J'en saurai plus dans 5 mois. wink
Si tu penses que ce fil peut être collé à une ancienne discussion, n'hésite pas à me dire laquelle. Et je m'y colle (enfin, je l'y colle). wink

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#13 16-02-2010 23:15:48

mad
Jaguar anar
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Re : [Couchage] imbriqués pour températures extrêmes?

BigCactus a écrit :
mad a écrit :

@ Modos : On garde le fil, ou on le recolle à un des autres ?

Je suis en train de me lire tous les fils de discussions du forum "Demande de conseils" (depuis les plus anciens jusqu'aux plus récents). Je les classe, je les trie, je les déplace, je les archive. Je finirai peut être par regrouper toutes ces discussions dans un seul fil unique de référence si c'est cohérent. J'en saurai plus dans 5 mois. wink
Si tu penses que ce fil peut être collé à une ancienne discussion, n'hésite pas à me dire laquelle. Et je m'y colle (enfin, je l'y colle). wink

Bon courage, BC !

Ben moi je crois que ça pourrait mener à une synthèse dans le wiki, avec les posts de perspiration etc.

Ou dans le bouquin wink ...


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#14 17-02-2010 00:01:20

Vaer_dig_selv
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Re : [Couchage] imbriqués pour températures extrêmes?

mad a écrit :

je pensais mettre le Walden 250 (avec un Prolite 3 short)dans un sac en synthétique donné pour  -5°C.

L'inconvénient réel de la formule - il y en a bien un - est la difficulté à manoeuvrer le zip de l'un sans coincer et déchirer le tissu de l'autre.
Un zip central et limité à un mètre, comme dans les formules militaires, est déjà nettement plus sûr de ce point de vue, que les zips latéraux des formules civiles.
Ce qui est sans danger, est, au moins pour l'intérieur, la chaussette intégrale, sans zip.
La formule pied d'éléphant  + doudoune marque là un gros point.


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#15 17-02-2010 00:14:48

mad
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Re : [Couchage] imbriqués pour températures extrêmes?

Vaer_dig_selv a écrit :
mad a écrit :

je pensais mettre le Walden 250 (avec un Prolite 3 short)dans un sac en synthétique donné pour  -5°C.

L'inconvénient réel de la formule - il y en a bien un - est la difficulté à manoeuvrer le zip de l'un sans coincer et déchirer le tissu de l'autre.
Un zip central et limité à un mètre, comme dans les formules militaires, est déjà nettement plus sûr de ce point de vue, que les zips latéraux des formules civiles.
Ce qui est sans danger, est, au moins pour l'intérieur, la chaussette intégrale, sans zip.
La formule pied d'éléphant  + doudoune marque là un gros point.

Tout à fait d'accord. Je me souviens d'un sursac avec zip à droite dans lequel j'avais mis un sac avec zip à gauche ...
En l'occurence, le Walden 250 N'A PAS de zip et s'arrête au cou - comme un pied d'éléphant très long wink - donc ce n'est pas trop galère je pense.

Dernière modification par mad (17-02-2010 00:15:47)


Un bon hamac vaut mieux qu'un long discours !

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#16 17-02-2010 09:59:03

urbanlog
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Re : [Couchage] imbriqués pour températures extrêmes?

pour MAD
réponse HS concernant la combinaison des deux duvets mais DS pour ton problème de we froid
je peux te prêter un pipedream800 neuf sous réserve que tu le protèges par un sursac et par un drap intérieur (pour ne pas avoir à le laver)
passes tu par Orléans un de ces jours?


"N'ayez jamais peur de la vie, n'ayez jamais peur de l'aventure, faites confiance au hasard, à la chance, à la destinée. Partez, allez conquérir d'autres espaces, d'autres espérances. Le reste vous sera donné de surcroît." (Henry de Monfreid)
"l'homme n'est ni grand ni petit, il a la taille de ceux qu'il sait aimer et respecter" Bernardini, "I Muvrini"
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#17 17-02-2010 10:17:13

BigCactus
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Re : [Couchage] imbriqués pour températures extrêmes?

urbanlog a écrit :

pour MAD
réponse HS concernant la combinaison des deux duvets mais DS pour ton problème de we froid
je peux te prêter un pipedream800 neuf sous réserve que tu le protèges par un sursac et par un drap intérieur (pour ne pas avoir à le laver)
passes tu par Orléans un de ces jours?

On a un fil de discussion spécial pour ça :
https://www.randonner-leger.org/forum/v … hp?id=6303

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#18 17-02-2010 11:03:28

dolgan
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Re : [Couchage] imbriqués pour températures extrêmes?

le fou a écrit :

1) A 30° C, personne n'a besoin de couverture ou de duvet

2) en dessous de 20°C, les gens qui aiment dormir "à loilpé" deviennent plus rares  ...

A quelle température ambiante est-il souhaitable de dormir ?

La température ambiante permettant un sommeil de bonne qualité est celle qui minimise la sollicitation des mécanismes impliqués dans la régulation thermique du corps afin de limiter les conflits thermorégulation-sommeil. Cette gamme de température ou les mécanismes de régulation thermique sont quasiment inactifs est appelée "zone de neutralité thermique". Elle est relativement difficile a déterminer avec précision car cela dépend largement du nombre et du type de vêtements et épaisseurs qui couvrent la personne, mais également dans une moindre mesure, d'autres facteurs tels que l'état nutritionnel et hydrique du sujet, de différences inter-individuelles de tolérences et de besoins, ...

Néanmoins, on observe qu'une température ambiante de 16 à 19°C dans la chambre à coucher (donc relativement fraîche comparé aux habitudes ..) est généralement favorable pour une personne vêtue d'un petit pyjama et couverte d'un drap et d'une couverture de laine.

Pour un individu qui dormirait nu et sans drap ni couverture, la température optimale serait de 30 à 32°C environ.

Cette température de 30 à 32 degrés étant celle qu'il convient d'essayer de recréer dans le "micro-climat" créé entre la peau et la couverture lorsqu'il y en a une. Notez qu'il est possible de vérifier la température qu'il fait dans votre "niche" à l'aide d'un thermomètre que vous placerez juste à côté de vous et que vous contrôlerez après une 20aine de minutes de façon à adapter éventuellement l'épaisseur de votre/vos couverture(s). Compte tenu de l'importance du sommeil dans le cadre des processus de récupération musculaire chez le sportif bien sur, mais plus largement, dans le cadre du bien être de tout un chacun (bien être émotionnel, gestion du stress du quotidien, ...) cette petite vérification ne sera à coup sur pas une perte de temps car en dehors de cette zone de température finalement assez étroite, le sommeil est perturbé.

http://www.letempledelaforme.com/articl … iante.html

Je ne suis pas certain de ce que ça vaut car pas réussi à avoir d'autre source. Par contre, j'ai trouvé ça intéressant car c'est le seul à parler de la température nécessaire au niveau du corps. On trouve souvent des conseils genre 18° dans la chambre. Mais avec combien de couvertures?

Ces chiffres me paraissent cohérents avec mon corps. Je testerais le coup du thermomètre pour voir.

Si vous avez d'autres sources pour confirmer ou infirmer.

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#19 17-02-2010 12:15:19

ChP
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Re : [Couchage] imbriqués pour températures extrêmes?

dolgan a écrit :

... Ces chiffres me paraissent cohérents avec mon corps. Je testerais le coup du thermomètre pour voir. ...

Je me suis amusé à faire ce genre de mesures. Assis devant mon ordi dans une pièce à 17, 18 °C, vêtu d'un teeshirt et d'un collant léger, j'ai placé un petit thermomètre sur ma peau, le vêtement le maintenant en place. Les résultats sont les suivants :

- on passe de 26 °C au niveau des chevilles pour monter à 30 °C en haut des cuisses,

- de la taille jusqu'en haut de la tête, les mesures oscillent entre 31 et 32.5 °C,

- elles redescendent vers 30 °C au niveau des poignets.

- j'ai mesuré 21 °C dessous le pied (fait froid là-bas).

Cordialement.

Pierre


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#20 17-02-2010 13:47:01

mad
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Re : [Couchage] imbriqués pour températures extrêmes?

urbanlog a écrit :

pour MAD
réponse HS concernant la combinaison des deux duvets mais DS pour ton problème de we froid
je peux te prêter un pipedream800 neuf sous réserve que tu le protèges par un sursac et par un drap intérieur (pour ne pas avoir à le laver)
passes tu par Orléans un de ces jours?

Je t'envoie un MP tout à l'heure - merci en tous cas (et merci aussi à scal - MP aussi) smile !

"gandol" wink  a écrit :
"le fou" big_smile  a écrit :

1) A 30° C, personne n'a besoin de couverture ou de duvet

2) en dessous de 20°C, les gens qui aiment dormir "à loilpé" deviennent plus rares  ...

A quelle température ambiante est-il souhaitable de dormir ?

...

Néanmoins, on observe qu'une température ambiante de 16 à 19°C dans la chambre à coucher (donc relativement fraîche comparé aux habitudes ..) est généralement favorable pour une personne vêtue d'un petit pyjama et couverte d'un drap et d'une couverture de laine.

Pour un individu qui dormirait nu et sans drap ni couverture, la température optimale serait de 30 à 32°C environ.

...

http://www.letempledelaforme.com/articl … iante.html

Je ne suis pas certain de ce que ça vaut car pas réussi à avoir d'autre source. Par contre, j'ai trouvé ça intéressant car c'est le seul à parler de la température nécessaire au niveau du corps. On trouve souvent des conseils genre 18° dans la chambre. Mais avec combien de couvertures?

...

C'est assez exactement ce que j'ai dit dans mes points 1 et 2, non ? Ou aurais-je zappé un truc ?

J'aimerais bien des opinions sur les 4 autres points wink ...

Dernière modification par mad (17-02-2010 13:47:39)


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#21 17-02-2010 13:59:16

urbanlog
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Re : [Couchage] imbriqués pour températures extrêmes?

BigCactus a écrit :
urbanlog a écrit :

pour MAD
réponse HS concernant la combinaison des deux duvets mais DS pour ton problème de we froid
je peux te prêter un pipedream800 neuf sous réserve que tu le protèges par un sursac et par un drap intérieur (pour ne pas avoir à le laver)
passes tu par Orléans un de ces jours?

On a un fil de discussion spécial pour ça :
https://www.randonner-leger.org/forum/v … hp?id=6303

moi qui croyait que QUESTIONS RAPIDES et MESSAGES SYMPATIQUES pour les muls c'était pour prendre des nouvelles de MUL perdus dans la Pampa
ben alors, j'en apprends des choses

en fait j'y lis que ce sujet (QUESTIONS RAPIDES... etc.) est destiné à :
1- Aider les gens à se retrouver sur le forum ou le site:
2- Faire passer un message sympatique aux muls
Je sais que je fais passer un message sympathique à MAD mais ce n'est pas là l'essentiel

bien sympathiquement à Bigcactus, mais peut être la salutation  est-elle  hors sujet?

Dernière modification par urbanlog (17-02-2010 14:01:48)


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#22 17-02-2010 15:05:30

Vaer_dig_selv
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Re : [Couchage] imbriqués pour températures extrêmes?

mad a écrit :

3) on peut donc considérer qu'un duvet dont la "limite confort" est donnée à 0°C assure un Delta T de 25°C

Précision : à métabolisme égal. Delta T proportionnel à la part du métabolisme que la chaleur de respiration n'emporte pas.

4) en l'absence de compression abusive des couches, l'isolation est pratiquement additive (on approxime ici le cylindre par un plan).

A l'augmentation de diamètre près, qui augmente d'autant la surface d'échange avec l'extérieur.
On sait des cas où un tuyau de chauffage perd moins nu et mince qu'isolé et épaissi. Mais là l'ordre de grandeur de l'épaississement est sans commune mesure avec celle que nous considérons.
Et la correction était déjà prise en compte, quand nous déprécions un grand sac pour un petit dormeur, versus un sac plus proche de sa taille.


5) donc en imbriquant deux duvets donnés pour 0°C confort, à -20°C, ça doit le faire ...

6) et on colle le synthétique dehors, pour de nombreuses raisons, dont la position des points de rosée et de congélation

Approuvé.


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#23 17-02-2010 17:18:58

dolgan
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Re : [Couchage] imbriqués pour températures extrêmes?

MAD big_smile a écrit :

C'est assez exactement ce que j'ai dit dans mes points 1 et 2, non ? Ou aurais-je zappé un truc ?

oui, mais moi il faut m'expliquer les choses longtemps et souvent pour que je les comprenne.

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#24 17-02-2010 19:44:19

gilou76
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Re : [Couchage] imbriqués pour températures extrêmes?

nazz31 a écrit :

j'ai déjà testé et il vaut mieux faire l'inverse : le synthétique dans le duvet sinon le poids du synthétique écrase le duvet et ca marche moins bien.

je ne suis pas d'accord, pour moi il vaut mieux mettre le synthétique à l'extérieur pour plusieurs raisons, d'abord il protège le sac en duvet des intempéries, ensuite il déplace le point froid vers l'extérieur et le synthétique absorbera l'humidité du sac en duvet qui provient de la perspiration et de la transpiration qui est toujours attiré par le plus sec donc du duvet vers le synthétique.

a plus

Gilles

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#25 17-02-2010 19:58:21

velox
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Re : [Couchage] imbriqués pour températures extrêmes?

Un peu dans cet esprit, je me suis bricolé une sorte de sursac/quilt dans un vieux sac en synthétique de chez Go sport (genre confort 12 - limite 9):
J'ai viré la capuche et la fermeture éclair que j'ai remplacée par 3 bandes élastiques qui passeront sous le matelas.

Dans cette configuration, ce "surquilt", bien plus large que le sac originel, enveloppe bien la partie supérieure et les flancs du sac en duvet sans le compresser.
Je ne sais pas du tout ce que ça va donner en conditions réelles. C'est d'ailleurs peut-être complètement con...
En tout cas, ça ne m'a pas couté bien cher (1,50€ d'élastique à slip et un peu de couture) et je testerai ça à la fin du mois dans les Vosges.
Euh, à proximité d'un abri fermé lol

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