mascip - Merino néo-zélandais, plus écologique que le synthétique?

mascip · 31-08-2010 13:55:42

Le Merino de Nouvelle-Zelande (icebreaker, patagonia, smartwool), plus ecologique que le synthetique?

Est-ce qu'il y a des fabricants de vetements en Merinos, qui n'importent pas de si loin?

(peut etre que je devrais creer un nouveau fil de discussion, vu que c'est legerement hors suj?)

edit: un indice sur Wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Laine#Prod … e_la_laine), qui nous dit que la plupart de la production mondiale de laine vient de l'autre bout du monde (plus d'un million de tonnes produits en Australie, Chine et Nouvelle-Zelande, entre autres), et un petit peu vers ici (60 mille tonnes produites au Royaume-Uni, 40 000 au maroc, 30 000 en espagne, 20 000 en France et 20 000 en algerie...de la a savoir si on y fait des habits.......)

Dernière modification par mascip (31-08-2010 16:18:44)

Lia · 31-08-2010 22:19:48

Bonsoir mascip
Que tes habits soient en synthétique ou en Mérinos, la plupart auront été fabriqués en Chine ou dans un autre pays d'Asie.
Donc AMHA, de ce point vue il n'y a pas beaucoup de différence (je ne crois pas que la Chine produise son pétrole).

ith · 31-08-2010 22:37:27

Bonsoir,

Peu de choses sont faites localement dans le domaine vestimentaire (saluons l'initiative de Vertical avec la veste Dheux)

Pour les sous vêtements :
Les vêtements "woolpower" sont faits en Suède, mais ne sont pas en 100% mérinos. Pour le synthétique, il faut regarder aussi du coté de Helly Hansen qui fait fabriquer pas mal de ses vêtements au Portugal. Sur le plan "écologique" Patagonia a une conduite respectueuse bien ancrée dans le passé, à la différence de ceux qui prennent le train en marche...

fiannae · 31-08-2010 22:50:49

ith a écrit :

Sur le plan "écologique" Patagonia a une conduite respectueuse bien ancrée dans le passé, à la différence de ceux qui prennent le train en marche...

Je demeure dubitative : certes les engagements environnementaux, en particulier la défense des animaux et le recyclage, sont pris par la firme mais quid des conditions de travail des ouvriers chinois qui fabriquent du Patagonia ? As-tu des informations là-dessus ?

ith · 01-09-2010 08:15:16

fiannae a écrit :

ith a écrit :
Sur le plan "écologique" Patagonia a une conduite respectueuse bien ancrée dans le passé, à la différence de ceux qui prennent le train en marche...
Je demeure dubitative : certes les engagements environnementaux, en particulier la défense des animaux et le recyclage, sont pris par la firme mais quid des conditions de travail des ouvriers chinois qui fabriquent du Patagonia ? As-tu des informations là-dessus ?

Sur ce point je n'ai pas d'information précise, mais on devrait pouvoir en trouver car de plus en plus de firmes se soumettent à des "audits sociaux" effectués par des tiers.
Les "grandes marques" se soumettent à ce genre de contrôle, peut être par "conviction", sûrement par nécessité de défendre le "capital immatériel" que représente leur marque. Or, Patagonia s'est forgé une réputation exemplaire dans ce domaine. Leur politique du personnel est en accord avec l'image de la marque, par exemple ils ont construit une crèche pour leur employés en Californie.

Je met ici un extrait du catalogue Patagonia de 1993. Bien sûr c'est peut être (sûrement) de la "PUB", mais à cette époque les autres marques ne parlaient JAMAIS de l'environnement...

"Catalogue Patagonia Automne_Hiver_1993 : DES DONS SIMPLES II

Nous avons appris quelque chose de nouveau sur la boîte ovale des Shakers que nous avions décrite à l'automne dernier et savons maintenant pourquoi ses lignes simples sont un tel délice pour l'œil. Nous savions déjà comment cette boîte avait été fabriquée ; sa conception n'a rien de mystérieux : le bois de cerisier est cintré sur une forme, puis serti de clous en cuivre. La main de celui qui a travaillé le bois a laissé des traces visibles dans le matériau. Cette transparence fait partie de l'esthétique des Shakers – pas de décoration surchargée, des gadgets inutiles ni de mystère. Mais nous n'avions pas réalisé à quel point il était difficile de concevoir et de fabriquer un objet aussi simple jusqu'à ce qu'un ami charpentier nous l'explique.
Une boîte shaker soupire quand vous en abaissez le couvercle, qui agit comme un joint hermétique. Un ajustage précis est difficile à réaliser car le bois respire en fonction de l'humidité ambiante. Il rétrécit ou gonfle à contre-fil. Pour empêcher ce phénomène, les boîtes en bois traditionnelles sont laquées, contre-plaquées ou collées aux coins. Les Shakers ont conçu leur boîte de sorte que les morceaux latéraux de la base et du couvercle s'effilent aux extrémités pour former un doigt unique au niveau du couvercle et deux à quatre doigts à la base, disposés en quinconce sur le produit fini. Un tel travail requiert délicatesse et adresse ; les morceaux latéraux doivent être passés à la vapeur, puis enroulés sur eux-mêmes et parfaitement chevauchés. Les côtés se chevauchant permettent un rétrécissement ou un gonflement de la base et du couvercle. C'est ainsi que le produit fini répond à l'utilisation qu'en fait l'homme – son couvercle s'emboîte parfaitement à chaque fois – et ce en ayant fait appel à un minimum de matériaux.
Nous avons abouti l'an dernier à la conclusion suivante : pour être une société plus respectueuse de l'environnement, nous devons recourir à un nombre plus limité de matériaux. Il fut un temps où nous pensions que certains tissus nuisaient moins à l'environnement que d'autres, mais le fait est que tout ce que nous produisons pollue et que les quatre tissus que nous utilisons le plus fréquemment – le coton cultivé par méthodes traditionnelles, le polyester, le nylon et la laine – créent des pollutions d'un degré plus ou moins égal mais d'une nature différente. Sachant que tout ce que nous produisons porte atteinte à la terre, quand nous concevons un produit, la première question que nous devons nous poser est la suivante : est-il bien utile ? Les conséquences de sa fabrication sur l'environnement sont-elles justifiées ? Une fois une réponse positive apportée à ces questions, nous sommes alors en mesure de nous demander comment fabriquer ce produit en utilisant le moins de matériaux possibles et en choisissant ceux qui nuisent le moins à l'environnement.
Faire de beaux objets fonctionnels en faisant appel à un minimum de matériaux implique un travail de conception plus complexe, et non l'inverse, et une intelligence, des précautions et des efforts accrus. En fait, la boîte shaker est aussi trompeuse par sa simplicité que le moindre objet tarabiscoté fait de simili ceci ou cela. Elle a l'air simple, mais n'est pas si simple que cela. Au fil des ans, les produits Patagonia se simplifieront ; il y en aura moins, mais chacun répondra à des besoins multiples.
Notre engagement à utiliser moins de matériaux est la clé de nos efforts visant à réduire les atteintes sur l'environnement, mais ne se borne évidemment pas non plus à cela. Notre approche doit être diversifiée. Nous recyclons désormais plus de chutes de tissus. Les chutes Capilène sont expédiées à Los Angeles pour être transformées en ouate. Nous avons remis en question les teintures, les produits de finition et les bains que nous utilisons, et en avons éliminé certains. Nous mettons aussi de nouveaux tissus au banc d'essai. Nous offrons ( par correspondance et dans nos propres boutiques de détail ) du sportswear en coton biologique. Notre approche pourrait être qualifiée de puriste, à juste titre peut-être, mais cette étiquette ne nous convient pas : nous transformons aussi les déchets sophistiqués en introduisant de nouveaux produits en Synchilla PCR ( recyclé post-consommation ), dont la matière première est issue de bouteilles en plastique recyclé.
Tout ceci pour souligner qu'un objectif simple passe par les moyens et les choix les plus divers. Ceci s'applique aussi bien au consommateur. En tant qu'individus, nous devons faire des choix environnementaux complexes concernant les vêtements que nous portons. La première question que nous devons nous poser n'est pas de savoir si nous devons ramener chez nous un pantalon dans un sac en papier ou en plastique ( leur degré de nuisance est à peu près équivalent ), mais bien si nous avons réellement besoin de ce pantalon. D'autres choix s'ensuivent : Faut-il dépenser plus en optant pour une chemise en coton biologique ou se passer de ce blouson passé à l'acide parce que les agents chimiques utilisés pour détendre le tissu ont un effet destructeur sur l'environnement ? Ces questions sont sans fin une fois qu'on a passé la caisse : l'entretien et le nettoyage constituent une véritable boîte de Pandore – Faut-il laver sa chemise après l'avoir portée une ou deux fois, la repasser ou la faire nettoyer à sec ? Un argument de poids consiste à dire que l'entretien de nos vêtements épuise autant de ressources que leur fabrication. Il est bien évident que les vêtements dont on ne veut plus devraient être donnés à des organisations caritatives.
Chez Patagonia, au niveau de l'entreprise aussi bien qu'au niveau individuel, le nombre de choix qu'il nous faut foire est effarant. Mais ces solutions doivent être trouvées par le biais d'actions réfléchies et judicieuses. En tenant compte de notre environnement dans notre travail journalier, nous offrons quelque chose en retour à cette planète qui nous fait vivre et que nous avons excessivement exploitée. C'est un processus complexe, mais l'un des dons les plus simples.

Charles Gurche"

Je n'ai pas dis qu'ils sont suivit rigoureusement ces engagements...

patbald125 · 01-09-2010 09:39:51

On peut en faire avaler des couleuvres aux européens, ça fait plaisir. Cela permet vendre plus cher!

denq · 01-09-2010 10:02:45

SNC fabrique des vêtements synthétiques en Haute- Savoie et Tunisie (info trouvée sur: http://www.hexaconso.fr)
Evidencelife (jamais testé personnellement) a des vêtements techniques pour le froid et le sport, faits en France : (http://www.evidencelife.com)

Dernière modification par denq (01-09-2010 10:08:57)

mascip · 01-09-2010 13:43:22

wo, merci denq :-)

en farfouillant sur internet, j'ai trouve Finisterre aussi (http://www.finisterreuk.com/) qui font des vetements techniques a partir de laine produite en angleterre. Je leur ai envoye un mail hier pour leur demander si toute leur laine venait d'angleterre, ou s'ils utilisaient quand meme un peu de laine de Merinos de Nouvelle-Zelande. Je vous dirai leur reponse.

edit lui meme edité: Evidence-Life fait des vetements en bambou, au fait. Envie de me renseigner sur ce que ca donne niveau chaleur, poids, odeur, etc.

et hop, re-edit: apparemment, le bambou est traite avec un tas de produits chimiques violents (soude caustique, etc).

edit again: J'ai eu une reponse e-mail quasi-immediate de Bernard Solfin, par exemple, qui fait des pulls en laine "fabriques en France" et qui m'ont repondu que leur laine etait filee en Italie, et qu'elle venait originairement de Nouvelle Zelande.

Dernière modification par mascip (01-09-2010 15:57:52)

Pierr · 01-09-2010 14:07:38

L'origine de la matière première ne nous dit pas grand chose sur l'impact écologique. Transporter des cageots de tomates de la campagne française à la place du marché de la ville peut dégager plus de CO2 au kilo transporté que de faire venir des bananes de Guadeloupe en cargo jusqu'au supermarché.

denq · 01-09-2010 14:31:16

également: AROD , une entreprise qui fait tout en France (tissu, confection), mais en synthétique _ bâtons de rando également : http://www.arod.fr

Dernière modification par denq (01-09-2010 14:32:19)

fredlafouine · 01-09-2010 14:44:22

[Modération]

Salut Mascip.
J'ai créé une discussion propre à ta question, n'hésite pas à modifier le titre si tu le cœur t'en dis.

mascip · 01-09-2010 14:53:36

Ok fred, merci

Pierr a écrit :

L'origine de la matière première ne nous dit pas grand chose sur l'impact écologique. Transporter des cageots de tomates de la campagne française à la place du marché de la ville peut dégager plus de CO2 au kilo transporté que de faire venir des bananes de Guadeloupe en cargo jusqu'au supermarché.

Mmm.... Tu crois?

Y a aussi l''impact social a prendre en compte: le maraicher du coin il est independant, alors que le commerce de bananes et les supermarches, ca oblige a des organisations enormes, en general bien peu ethiques socialement.

Sinon pour la question du CO2...evidemment ca depend de la taille du cageot de tomate: moins on en transporte, et plus on emet de CO2 au kilo. Cas extreme: si je transporte un gramme de tomate (imaginons ^^), ca va faire beaucoup de CO2 par kilo de tomates.

On peut faire une approximation: la Guadeloupe c'est a environ 5000 kilometres de la France, entre le village et le marche, y a 50 kilometres.

En imaginant que la voiture et le paquebot consomment autant l'un que l'autre (evidemment c'est faux: plus tu transportes, plus tu dois porter du poids et du volume, donc il faut de la place, donc on deplace encore plus de poids...et il faut du petrole pour faire bouger tout ca) , il faudrait transporter 100 fois plus de bananes que de tomates pour avoir un impact CO2 equivalent au kilo... donc par exemple 10 tonnes au lieu de 100 kilos, ce qui parait credible (je ne sais pas combien transportent les paquebots)... mais n'oublions pas que le paquebot doit consommer quand meme plus que la bagnole au kilometre...et qu'il faut le construire, l'entretenir, etc.

J'ai essaye rapidement de chercher des chiffres plus precis sur internet, mais c'etait pas facile et j'ai un truc urgent a faire au boulot. Si quelqun a des donnees plus precises...

En tout cas, perso je me sens mieux d'acheter mes tomates au gars du coin. Aussi parceque je peux discuter avec lui, alors que le grand commercant de bananes... (forcement il est grand, voir enorme, puisqu'il est oblige de deplacer les bananes par dixaines de tonnes).

PS: j'ai rajoute un "edit" rapide a la fin de mon message precedent.

Dernière modification par mascip (01-09-2010 14:56:54)

Pierr · 01-09-2010 15:06:48

30 secondes de Google: http://www.worldchanging.com/archives/007082.html

"The prime example is New Zealand lamb: when shipped to England, it produced a mere quarter of the carbon emissions produced by lamb raised in England's nutrient-poorer pastures."
Pas que le transport mis en question donc.

http://knowledgeproblem.com/2010/08/26/ … e-choices/
The arguments have gotten more fraught in comparing the costs of local versus distant produce, both in environmental costs and economic costs. In particular, one of the arguments used to support local produce is its reduction in carbon footprint relative to distant produce. No evidence really exists to support this contention, which ignores two types of efficiency that reduce both the economic cost and the environmental impact of food grown at a distance: economies of scale in production and economies of scale in distribution networks and transportation. Economies of scale in agriculture mean that specializing in a crop and farming it intensely leads to higher yields per acre, and if that farming occurs away from dense population centers, then transportation and distribution networks deliver that produce to those markets. They do so at a scale that makes the incremental carbon footprint of a pound of produce positive but very small, because of the economies of scale in distribution and transportation networks (particularly with the kind of real-time logistics that Walmart has innovated and has propagated throughout industry). And that efficiency may even be so high that relative to local van/truck transportation of local produce, the relative carbon footprint of distant produce is smaller. Thus analyses of environmental and economic impact of distant produce relative to local produce suggest that economies of scale lead to lower production and distribution costs and small incremental environmental impact.

http://en.wikipedia.org/wiki/Food_miles#Criticism
According to Oxfam researchers, there are many other aspects of the agricultural processing and the food supply chain that also contribute to greenhouse gas emissions which are not taken into account by simple "food miles" measurements.[11] Researchers say a more complete environmental assessment of food that consumers buy needs to take into account how the food has been produced and what energy is used in its production. A recent DEFRA case study indicated that tomatoes grown in Spain and transported to the United Kingdom may have a lower carbon footprint in terms of energy efficiency than tomatoes grown in heated greenhouses the United Kingdom.[12]

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/ … miles.html
Analysis of the industry reveals that for many foods, imported products are responsible for lower carbon dioxide emissions than the same foodstuffs produced in Britain. Even products shipped from the other side of the world emit fewer greenhouse gases than British equivalents.

http://www.guardian.co.uk/environment/g … int-banana

Bien sûr chaque argument, pour ou contre, peut-être mis en doute. Acheter local sera parfois (souvent?) la bonne décision mais il faut relativiser.

mascip · 01-09-2010 15:58:39

Merci!

Vraiment pas le temps de lire ca tout de suite mais je n'y manquerait pas.

arnom · 01-09-2010 16:31:07

Concernant la laine pour vêtement, il faut savoir que c'est effectivement de la laine de mouton mérinos (laine plus longue et de meilleure qualité) et il y a très peu de production de mérinos en Europe (un peu en Espagne à ma connaissance). Et donc le gros de la production de laine mérinos est faite en Autralie et Nouvelle Zélande où les moutons sont d'ailleurs élevés essentiellement pour leur laine.

Donc pas la peine de chercher, vous ne trouverez pas de vêtements techniques en laine avec de la matière première européenne.

Arnaud

xROMUx · 01-09-2010 17:55:22

Si, mais ça sera de la laine de mouton non-mérino. (de la laine qui pique XD).

Jiro · 01-09-2010 19:17:00

Effectivement, en Australie et en Nouvelle-Zélande, les brebis de race Mérinos sont élevées et sélectionnées pour produire de la laine extrêmement fine, la viande n'est qu'un sous-produit de cet élevage et c'est d'ailleurs en partie pour cela que l'agneau néo-zélandais importé en France est moins cher que de l'agneau français. En France par exemple, on élève également des brebis Mérinos, mais elles sont aujourd'hui sélectionnées sur leurs aptitudes bouchères et la laine n'est qu'un sous produit de l'élevage... Pour faire du textile en laine de très grande qualité, il n'y a donc pas mieux que la laine provenant de Nouvelle-Zélande ou d'Australie...

LeRoiKatsché26 · 01-09-2010 22:09:43

Et si tous les MULs achetaient un mouton mérinos, puis on paye un éleveur de moutons et un tisseur de laines, puis qu'on revend tout ça à Monsieur Peyo, qui lui tricote des T-shirt MC et ML pour les MULs puis lui-même revends ça aux MULs Français, Belges, Suisses et d'ailleurs (et Monsieur Peyo nous reverse un petit quelque chose pour la forme!!) ben plus besoin d'acheter aux Néo-Zélandais!!!
Bon j'ai dit ma connerie, mais dans l'idée de "communauté MUL" ben elle se tient!!!!

mascip · 02-09-2010 22:41:59

Ca y est, j'ai lu tes articles Pierr: interessant 'fectivement.

En gros ce que j'en retiens, c'est que des produits importés de l'autre bout du monde n'ont pas forcément un bilan CO2 plus élevé que des produits locaux (voir même parfois moindre). En effet, il y a un tas d'autres trucs que le transport, qui ont une influence. Et transporter énormément sur une longue distance ne consomme pas forcément plus que transporter de plus faibles quantités sur de plus courtes distances. C'est ce que tu disais, déjà.

Par contre, ces analyses du cycle de vie qui ont été faite dans le cas des viandes de Nouvelle Zélande et d'Angleterre, comparent dans les deux pays des industries de masse, avec tout ce que ça implique de fertilisants, etc. Ils n'ont pas fait de comparaison avec une petite production écolo locale.

MAIS ces articles disent aussi cette dernière n'aurait pas forcément un bilan carbone plus faible que les deux autres. J'imagine que ça dépend vraiment des cas. J'ai des amis qui font des légumes chez eux, sans pesticides, engrais, tuyaux, etc. Ca m'étonnerait qu'ils aient un bilan carbone moins bon que de grosses industries... Mais bon, disons: consommer local, ce n'est pas forcément meilleur niveau bilan CO2.

Reste tout de même l'aspect social dont je parlais dans mon message précédent: l'organisation à grande échelle cause souvent des modes de coopération où le ressenti des individus (les employés) est oublié. Sans même parler de gens sous payés, je veux simplement dire que par exemple les patrons de ma mère, qui bosse dans une grosse entreprise en informatique , se foutent de sont bien être (sauf en ce qu'il lui permet de travailler efficacement...).

Et il y a aussi le contact humain que l'on peut avoir avec des producteurs (très) locaux. Y a un truc important pour moi là dedans. Je sais pas tout à fait quoi, mais ça a à voir avec le fait de savoir d'où viennent les objets de notre vie: je ne sais pas pourquoi, mais ça me rend heureux d'utiliser à la maison un panier en osier fait par un ami, l'huile d'olive fait par nous, les tomates d'autres amis, le pain que Yves nous fait presque tous les jours et nous apprend à faire, etc. Et puis ça a aussi à voir avec le fait que seuls de vrais contacts humains peuvent permettre de dépasser le mode d'échange marchand, où le ressenti des producteurs et des utilisateurs n'ont bien souvent que peu de place, et où les objets sont produits pour être vendus, au lieu d'être produits pour quelqun qui en a besoin. Au lieu de s'entraider - d'avoir le plaisir de faire quelquechose pour quelqun - , on travaille les uns pour les autres: on trime. (y en a qui aiment leur travail salarié, hein. Mais je n'ai pas l'impression que ça soit une majorité)

PS sur un autre sujet: Les habits techniques en Merinos il faut bien avoir conscience qu'on ne peut pas les tricoter à la main (c'est du "micro-tricot"). Donc, besoin de grosses machines, donc, besoin de produire en relativement grande quantité, donc...
Ce qui me fait penser que je veux réfléchir à des alternatives, comme pyjama de voyage

Dernière modification par mascip (02-09-2010 22:44:25)

pierrot22 · 03-09-2010 01:58:20

j'me suis fait la même réflexion en épluchant les étiquettes de mon polo icebreaker : le mouton est élevé en Nouvelle Zélande, la laine est expédiée en Chine où le polo est fait, puis il est distribué jusqu'à nous par l'intermédiaire de je ne sais quelle plate-forme de distribution je ne sais où. Pour un polo à 90€, je trouve ça un peu triste que tout soit pas fait dans la même zone...
Mais au final, comme dit Pierr, est-ce que l'impact écologique et social aurait été vraiment meilleur si y'avait pas eu l'étape en Chine ?

Quand on fait un calcul de coût, que ça soit financier ou CO2, le problème c'est toujours de savoir où s'arrêter : est-ce que le CO2 produit par l'entretien des bateaux qui ont transporté les containers est à comptabiliser ? Et celui de la fabrication du container ? Et celui de la voiture des employés de l'usine qui a fabriqué en container ? C'est pour ça qu'on peut faire dire un peu ce qu'on veux aux chiffres d'empreinte carbone si ils ne sont pas basés sur des critères stricts.

Toujours dans l'exemple d'IB, ils ont tout un blabla sur l'écologie et le social : http://www.icebreaker.com/site/philosop … facturing/ . Mais bon on sait bien que c'est pas parce que tout est bien le jour de l'audit pour l'ISO machin que c'est vrai tout le temps...

Si tu veux du local en laine, regarde du côté du Mohair, en Bretagne je sais qu'il y a au moins 1 producteur local (on est passés devant en rando ), doit bien y en avoir un par chez toi. Je sais pas si ça gratte ou pas, google te répondra vite . Mais tu trouveras sans doute pas un tissage léger comme le font icebreaker et compagnie pour les sous-vêtements, plutôt des pulls "classiques".

Le synthétique est basé sur le pétrole, mais en même temps au final la laine consomme pas mal de pétrole d'un bout à l'autre de la chaine (élevage du mouton, transport, etc.).

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