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#26 01-09-2011 13:03:19

Guybrush84
Threepwood
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Re : [Vêtements] Montane Fireball Smock - 240 g

C'est l'effet coupe vent probablement.
Sinon, comment lit on ce graphique ?

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#27 01-09-2011 13:09:19

Frederic
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Re : [Vêtements] Montane Fireball Smock - 240 g

A lire avec :

http://www.backpackinglight.com/cgi-bin … startat=40

la mesure ne prend pas en compte les effets du vent il y a un autre fil à ce sujet

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#28 01-09-2011 18:06:31

to-ny
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Re : [Vêtements] Montane Fireball Smock - 240 g

Salut,
Pour avoir en ma possession ce coupe-vent et l'ayant utilisé sur le GR5 cet été lors des bivouacs(à plus de 2000m) je reprendrais les mêmes propos que "pierre" quand à son utilisation.
Le vêtement peut surprendre quand vous le prenez en main pour la 1ère fois mais son utilisation a répondu aux exigences que je voulais sur le terrain et je ne regrette pas du tout cet achat,c'est un produit qui me convient bien et qui a su trouver sa place dans mon sac...pour un 3 saisons.
Amitiés...


" Ni dieu,ni maître,je respecte le vent qui me porte "

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#29 01-09-2011 20:09:13

pierre
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Re : [Vêtements] Montane Fireball Smock - 240 g

Désolé d'être en désacord avec la théorie !

C'est juste que j'ai l'habitude de porter des polaires de la micro à la 300 et j'ai la sensation que cette petite merveille me tient aussi chaud qu'une lourde polaire, rien de scientifique la dedans  smile

Mes propos sont bien sur discutable mais ce qui est sur c'est que maintenant je n'emporte plus une grosse polaire.

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#30 01-09-2011 20:28:16

Frederic
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Re : [Vêtements] Montane Fireball Smock - 240 g

pour moi un essai reproductible et avec des mesures de température,ce n'est pas de la theorie mais de la pratique.
après il y a le ressenti qui peut être différent.

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#31 01-09-2011 22:29:24

suo0
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Re : [Vêtements] Montane Fireball Smock - 240 g

to-ny a écrit :

Salut,
Pour avoir en ma possession ce coupe-vent et l'ayant utilisé sur le GR5 cet été lors des bivouacs(à plus de 2000m) je reprendrais les mêmes propos que "pierre" quand à son utilisation.
Le vêtement peut surprendre quand vous le prenez en main pour la 1ère fois mais son utilisation a répondu aux exigences que je voulais sur le terrain et je ne regrette pas du tout cet achat,c'est un produit qui me convient bien et qui a su trouver sa place dans mon sac...pour un 3 saisons.
Amitiés...

Ce n'est pas qu'un coupe vent! c'est deux couche coupe vent plus 40g de "ouate" synthétique assez isolante. Forcément que ca tient au moins aussi chaud qu'une polaire 300g! surtout si y a un peu de vent. La polaire perd beaucoup de sa chaleur a cause du courant d'air du au vent qui traverse la fibre et a la convection naturel du a sa repirabilité. Les deux couche coupe vent de la Smock Montane, interdise le courant d'air et la convection, ca compense probablement la moindre thermicité des 40g de primaloft  par rapport au 300g de polaire, plus y a de vent plus ca "compense".

pierrot22 a écrit :

Pour comparer avec une polaire (lien au début du sujet) :
Polartec 0.16 clo/oz
Primaloft One 0.84 clo/oz
donc ok 40g/m² c'est à peu près équivalent à du polartec 200g/m², mais je sais pas quel est le ratio entre du polartec et de la polaire D4... Une polaire Polartec 200 ça a l'air d'aller chercher dans les 60-70€ . Le ratio prix/poids est moins mauvais du coup.
Si on regarde aussi la différence d'encombrement et pas que le poids, ça peut devenir une option intéressante.

En relisant le topic j'ai été surpris de tes valeurs ... et en fouillant le primaloft j'ai compris. L4ancien primaloft one faire 0.84, le nouveau 0.92, par contre la smock est proposé dorénavant en primaloft eco il me semble, et l'eco n'est plus qu'a 0.74. Le primaloft sport doit etre a 0.79.

On se retrouve avec le nouveau one 25% plus chaud que le eco ...

Ca donne 1.04 clo pour le primaloft eco 40g et 1.69 clo pour la polaire 300g ... y a que le primaloft eco 60g qui égal le polartec 300g.

Reste que la double épaisseur de coupe vent intérieur extérieur de la smock doit influer beaucoup sur l'échange thermique convectif aux deux interfaces.


Je voulais comparer avec le duvet, pour les valeurs j'ai trouvé ca http://www.backpackinglight.com/cgi-bin … 2296#90267

On obtient un clo par centimetre d'épaisseur de duvet de 1.28 ... sauf que les fine doudoune duvet avec leur multiple couture traversante doivent etre tres en dessous.

Dernière modification par suo0 (02-09-2011 06:58:32)

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#32 02-09-2011 07:35:10

to-ny
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Re : [Vêtements] Montane Fireball Smock - 240 g

pierre a écrit :

Désolé d'être en désacord avec la théorie !

C'est juste que j'ai l'habitude de porter des polaires de la micro à la 300 et j'ai la sensation que cette petite merveille me tient aussi chaud qu'une lourde polaire, rien de scientifique la dedans  smile

Mes propos sont bien sur discutable mais ce qui est sur c'est que maintenant je n'emporte plus une grosse polaire.

+1 pour ma part,je me suis peut-être mal exprimé,je sais que ce n'est pas qu'un simple coupe-vent mais l'expérience que j'en ai faite sur le terrain me donne entière satisfaction...
Amitiés...


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#33 03-09-2011 10:27:55

ith
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Re : [Vêtements] Montane Fireball Smock - 240 g

Bonjour,

Les mesures faites par Nisley ne prennent pas en compte trois facteurs influant sur l'isolation sur le terrain : la perte par convection à travers le tissu (comme cela a déjà été dit) avec en plus la perte par radiation et enfin l'effet de pompage. C'est une limite des mesures faites avec des résistances.

La polaire n'est pas un bon coupe vent d'où beaucoup de perte par convection. Mais normalement on dispose d'un coupe vent en randonnée ce qui relativise cet inconvénient.
La polaire standard ne constitue par une barrière réfléchissant les IR. Or c'est le cas des microfibres de type primaloft et du duvet même avec une couche fine.
La perte par pompage est liée à la convection et à la coupe du vêtement.

En revanche, il ne faut pas confondre l'isolation théorique de la ouate non quiltée avec celle dans le vêtement. De même, les ouates perdent de leur gonflant au lavage et au cours du temps. Enfin par grand vent l'isolation d'une ouate ou d'un duvet gonflant est diminuée par le simple fait que le vent diminue son épaisseur donc l'isolation (plus effet de pompage++). Le poids de la couche externe et la coupe vient aussi dans la réalité compresser plus ou moins les isolants.

Bref ce n'est pas simple....et encore on n'envisage pas le cas ou l'on est allongé (les pertes par conduction deviennent importantes) et aussi l'effet de la transpiration sur l'isolant.

smile


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#34 03-09-2011 13:42:25

Frederic
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Re : [Vêtements] Montane Fireball Smock - 240 g

tout à fait d'accord les mesures de Nisley ne sont pas parfaites mais elles ont mis fin à un mythe :

- l'isolation proportionnelle au gonflant

et  montré qu'un duvet compressé à 1/2 de son volume maximum garde le même pouvoir d'isolation.

as tu trouvé mieux ? pour l'instant je n'ai trouvé que ses mesures , les indications constructeurs et du "ressenti" dépendant de l'utilisateur.

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#35 03-09-2011 20:16:05

ith
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Re : [Vêtements] Montane Fireball Smock - 240 g

Frederic a écrit :

tout à fait d'accord les mesures de Nisley ne sont pas parfaites mais elles ont mis fin à un mythe :

- l'isolation proportionnelle au gonflant

et  montré qu'un duvet compressé à 1/2 de son volume maximum garde le même pouvoir d'isolation.

as tu trouvé mieux ? pour l'instant je n'ai trouvé que ses mesures , les indications constructeurs et du "ressenti" dépendant de l'utilisateur.

Je n'ai pas trouvé mieux. AMHA, pour aller plus loin il faut considérer sa propre physiologie.


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#36 04-10-2011 11:25:09

raphaelh
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Re : [Vêtements] Montane Fireball Smock - 240 g

Une boutique où on peut le trouver en noir : EDIT en fait non !

J'en ai pas trouvé d'autres pour l'instant smile

Dernière modification par raphaelh (04-10-2011 12:20:41)

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#37 04-10-2011 12:16:56

Guybrush84
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Re : [Vêtements] Montane Fireball Smock - 240 g

Elle n'est pas disponible en noir sur le site que tu présentes, seulement présentée en photo.
Sinon, on la trouve là : http://www.outdoorgb.com/p/Montane_Fireball_Smock/

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#38 04-10-2011 12:21:17

raphaelh
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Re : [Vêtements] Montane Fireball Smock - 240 g

Merci Guybrush84 !

Je devais pas être bien réveillé, en effet cobalt c'est bleu smile

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#39 10-10-2011 23:30:24

Guybrush84
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Re : [Vêtements] Montane Fireball Smock - 240 g

Dispo chez UOG pour £100
On va bientôt la trouver partout en noir.

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#40 11-10-2011 09:21:45

jeronimo
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Re : [Vêtements] Montane Fireball Smock - 240 g

Guybrush84 a écrit :

Dispo chez UOG pour £100
On va bientôt la trouver partout en noir.

En tout cas, chez UOG on la trouve en rouge, ce qui me paraît très intéressant pour ceux qui privilégient la sécurité....

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#41 11-11-2011 01:23:38

Iksarfighter
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Re : [Vêtements] Montane Fireball Smock - 240 g

Ce truc me plait vraiment, pensez-vous que ça tienne aussi chaud qu'une polaire D4 Forclaz 50 + vieux haut de Kway par dessus ? (On omettra le manque de capuche, je mettrai un buff).

EDIT : Et aussi est-ce que l'on dort bien avec dans son sac de couchage ? (ou autre couchage).

Dernière modification par Iksarfighter (11-11-2011 12:56:26)


Randonnez en Norvège !

Plus on part doucement et plus on va loin !

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#42 13-11-2011 18:44:48

jeronimo
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Re : [Vêtements] Montane Fireball Smock - 240 g

Bonjour,
selon mon expérience, ce pull est plus chaud que l'assemblage "polaire légère+vieux K-way" et surtout, beaucoup plus confortable à porter en activité comme en couchage (légèreté, souplesse).

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#43 14-11-2011 00:16:19

Iksarfighter
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Re : [Vêtements] Montane Fireball Smock - 240 g

Merci Jeronimo, je savais que tu en avais fait un excellent retour après ta tentative de l'Aconcagua wink

On doit bien arriver aussi à se tourner avec dans un quilt, top bag ou sac à charge différentielle (comme mon Cumulus), Pertex contre Pertex ça doit bien glisser.

Maintenant cela reste tout de même un produit technique assez cher et qui peut aussi sembler fragile, mais on n'est jamais à l'abri d'un coup de folie  smile


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#44 24-12-2011 12:33:02

tich
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Re : [Vêtements] Montane Fireball Smock - 240 g

J'ai reçu ce matin (le père Noël est en avance wink )
Ce P.O noir taille M, pesé 258 gr + 11 gr de housse.
Il fait 12° vent léger, je viens de le porter avec un ML mérinos + polaire 20 D4 et un bonnet, c'est parfait.
Souple, coupe-vent et plus chaud que ce à quoi je m'attendais.
Je ferais d'autres retours après usage sur le terrain.

J'en profite ici pour souhaiter à toutes et à tous de joyeuses fêtes de fin d'année  !

Dernière modification par tich (24-12-2011 12:36:47)


Allez oust du lest  lol

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#45 24-12-2011 21:40:09

Iksarfighter
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Re : [Vêtements] Montane Fireball Smock - 240 g

Si tu passes à Saurat apporte-là !  tongue


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#46 25-12-2011 18:17:09

ith
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Re : [Vêtements] Montane Fireball Smock - 240 g

Bonjour,

Un point intéressant, AMHA pas encore traité sur le forum : le gain grâce à la réduction de friction.

Petite digression :
J'ai depuis longtemps un vêtement mountain équipement consistant en une polaire 100 doublé par du pertex. Ce produit est réversible ce qui permet d'ajuster son isolation réelle, est très confortable porté dans un système multicouche car la "friction" entre les différentes couches de vêtement est très très faible grâce au pertex. Ce point était resté de longues années dans une coin de ma tête.

C'est aussi un problème de friction qui rend les vêtements "modulables" rarement agréable. On pourrait penser que le fait de zipper une polaire dans un vêtement goretex soit une bonne idée...mais en pratique les frottements dans les manches rendent le truc souvent désagréable. La solution est celle employée dans les vestes de costume : avoir une doublure soyeuse dans les bras, d'ailleurs le fabricant Bermudes dans les années 90 avait fini par adopter cette solution pour ses vêtements modulables.

Fin de digression. cool


La friction était donc pour moi un phénomène gênant qui empêchait de gérer au mieux les systèmes de vêtement en "pelure d'oignon". Les textures internes actuelles des doublures goretex performance shell sont, par exemple, moins lisses que les paclite ce qui peut se montrer gênant. C'est encore plus vrai pour les coupe vent en Ventile/etaproff mais là on sort du cadre de RL.

La nouveauté, c'est que ce problème de friction n'est pas seulement gênant, c'est aussi une source non négligeable de perte d'énergie. Et là, on est en plein dans le domaine de RL. En diminuant les frictions entre les vêtements, on économise de l'énergie et on va donc plus loin et/ou plus vite en consommant moins d'énergie (nourriture par exemple) c'est donc tout bénéfice.

J'en vois au fond qui se disent : Ith il est (encore) en train de violenter les diptères... roll   Que nenni! tongue

J'ai enfin trouvé une référence scientifique qui analyse ce phénomène : Dorman LE, Havenith G. The effects of protective clothing on energy consumption during different activities. Eur J Appl Physiol. 2009; 105(3):463-70.

Si on compare les vêtements d'Amundsen (8,2 kg de coton, laine, fourrure de rennes) ceux de Scott de poids comparable (mais moins isolant car la laine remplace ici les peux de rennes). On a pour Scott une augmentation de dépense énergétique passant de 18,5% à 24%. Si on compare avec un vêtement moderne (plus léger mais d'une isolation comparable) comme une combinaison en duvet cela tombe à 12,5 % !

Les poids respectifs des vêtements interviennent dans cette augmentation du métabolisme (1% par kg selon l'étude)...mais ce n'est pas le seul facteur. La friction entre les tissus intervient aussi, encore plus pour les activités très intenses. C'est une phénomène que l'on connaissait par le passé et qui explique pourquoi Mallory alternait des couches de laine avec des couches de soie. A cela s'ajoute le bon ajustement des différentes couches, la sciencel du tailleur au temps de Mallory.


En conclusion, un des intérêts de la Fireball, c'est aussi de diminuer la friction interne dans un système multicouche par rapport à une superposition de polaire. En revanche, il faudrait s'assurer que l'évacuation de l'humidité interne n'est pas gênée par la couche fine de primaloft one.

Au passage : un nouveau facteur, autre que le simple allégement, à prendre en compte dans la démarche du "Randonneur Léger".

wink


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#47 02-01-2012 13:34:20

jeronimo
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Re : [Vêtements] Montane Fireball Smock - 240 g

J'adore quand Ith violente les les diptères!  wink
Je trouve que ça fait de beaux enfants... big_smile
Bonne année à toi et à tou(te)s les MUL(e)s  smile

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#48 05-01-2012 12:19:52

SpySNL
modo
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Re : [Vêtements] Montane Fireball Smock - 240 g

J’attrape un diptère au vol...

Est-ce que le frottement entre les couches ne génère pas un dégagement de chaleur récupérable ?

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#49 05-01-2012 17:12:12

ith
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Re : [Vêtements] Montane Fireball Smock - 240 g

SpySNL a écrit :

J’attrape un diptère au vol...

Est-ce que le frottement entre les couches ne génère pas un dégagement de chaleur récupérable ?

Ce n'est pas impossible...on a parlé parfois de "triboélectricité" pour expliquer la chaleur (et même un effet positif sur les rhumatismes) des sous vêtements Damart. Reste à savoir si cela a un effet quantifiable (autre que la pluie d'étincelle le soir au coucher dans les chambrées mixtes). Par exemple les vêtements régulateur de température "à changement de phase" fonctionnent en laboratoire mais leur effet est difficilement perceptible sur le terrain.

Ce qui est quantifié dans l'article dont je parlais c'est que l'effort que tu dois fournir pour vaincre les frottements n'est pas négligeable et il est mesurable (remarque d'une certaine façon cet effort supplémentaire du fait des frottements à vaincre entraine une augmentation de la chaleur dégagée par le corps et possiblement une plus grande sensation de chaleur si l'humidité excédentaire ne ruine pas tes isolants). Sur une longue expédition, cela veut dire qu'il faut faire plus d'effort et disposer de plus de nourriture pour réaliser le même parcours.

dans le cas que je cite : 5,5% de dépense énergétique en plus pour tirer des traineaux par rapport à l'équipement d'Admundsen c'est énorme, et vraisemblablement cela a contribué à l'échec de l'équipe de Scott. L'article met en avant le fait que dans les reconstitutions modernes les figurants perdaient du poids alors même qu'ils avaient accès à la nourriture. Ils n'arrivaient pas à compenser leur perte.

Quoiqu'il en soit, l'article démontre que le poids des vêtements intervient dans cette perte, on s'en doutait. Mais le frottement intervient aussi de façon non négligeable, on s'en doutait moins. Si on ajoute à cela les études montrant l'effet très important du poids "suspendu" (celui des chaussures et vraisemblablement du bas des jambes)...je dirais que pour un lecteur de RL cela peut aider à optimiser intelligemment son matériel en augmentant même la marge de sécurité.

wink


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#50 05-01-2012 19:26:29

toufou
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Re : [Vêtements] Montane Fireball Smock - 240 g

je n'avais pas encore fait de retour sur cette étrange "polaire". Je l'ai utilisée sur deux jours de rando en octobre puis en novembre avec des températures plutôt clémentes mais aussi beaucoup de vent et un peu de pluie. T-shirt merinos dessous.

+ confortable
+ légère
+ coupe vent
+ chaude voire trop chaude lors du moindre effort d'où le - suivant

- pas de fermeture éclair complète
- respirabilité
et là je suis surpris de ce que j'ai lu. Certes je ne suis pas ressorti trempé de cette polaire mais j'avais les bras humides (manches courtes). Peut être est-ce dû à l'humidité ambiante ?

Malheureusement un peu trop typée montagne pour être utilisée en civil et c'est bien dommage parce qu'elle y aurait toute sa place.

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