#51 02-05-2006 22:01:15

Artiguel
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Re : Repas sans vaisselle ni réchaud [SRSR]

Carn mor Dearg a écrit :

Enfin comme je le dis de puis le début aussi, 3 jours sans réchaud ok, mais pas 15...

Pour moi aussi.
Il me paraît cependant intéressant de voir jusqu'où peut nous emmener l'hypothèse "repas sans vaisselle ni réchaud".
J'espère que tu vas continuer à trouver d'autres objections contre cette hypothèse: c'est le meilleur moyen de la faire évoluer.

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#52 02-05-2006 22:30:01

scal
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Re : Repas sans vaisselle ni réchaud [SRSR]

Carn mor Dearg a écrit :

je t'arrête tout de suite parce qu'il me semble que tu supposes mal... 3000 cal/j pour une rando sportive... pour un raid dans le grand nord j'ai en tête 4500 cal/j ... je pense que d'autres confirmeront.

3000 kcal/j c'est même une peu juste pour de la rando itinérante sans être particulièrement
sportive ( mais c'est quoi une rando sportive ? ) ; 3000 kcal c'est ma base en 3 saisons pour
ces randos et chaque fois je perds du poids ( graisse ) ; bon chacun a son propre métabolisme
mais je crois qu'en dessous des ces 3000 ça devient short !


" L'homme on a dit qu'il était fait de cellules et de sang. Mais en réalité, il est
comme un feuillage. Il faut que le vent passe pour que ça chante " Giono

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#53 02-05-2006 22:35:50

Peyo
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Re : Repas sans vaisselle ni réchaud [SRSR]

Ben 3000 pour moi ça me parait pas mal. J'ai souvenir qu'une personne normalement active doit prendre 1800 par jour alors en rando 1200 de plus ça me parait assez honorable.

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#54 02-05-2006 22:54:31

Artiguel
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Re : Repas sans vaisselle ni réchaud [SRSR]

Artiguel a écrit :

Supposons que l'on ait besoin de 1500 kcal par jour (environ 3000 par jour pour un raid dans le Grand Nord d'après Maniguet, "Survivre", p.390b).

Mea culpa:
Maniguet affirme en fait 3000 calories "en plus des besoins de base".
Quand je dis "1500 kcal par jour", il faut comprendre: en plus du grignotage, que pratique de toute façon le porteur de réchaud/vaisselle.
Mais peu importe ici. Ce qu'on veut savoir, c'est si le réchaud apporte plus en termes de calories + nutriments (Carn fait bien de le souligner) que le repas sans réchaud/vaisselle. On peut donc prendre n'importe quelle base.

Dernière modification par Artiguel (02-05-2006 22:57:20)

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#55 02-05-2006 23:13:09

scal
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Re : Repas sans vaisselle ni réchaud [SRSR]

Peyo a écrit :

Ben 3000 pour moi ça me parait pas mal. J'ai souvenir qu'une personne normalement active doit prendre 1800 par jour alors en rando 1200 de plus ça me parait assez honorable.

la marche en montagne c'est une moyenne de 500 kcal/h, on est vite à 3000 kcal/j
en tout cas en dessous c'est pas pour moi hmm


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#56 02-05-2006 23:22:09

Peyo
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Re : Repas sans vaisselle ni réchaud [SRSR]

Artiguel a écrit :

Ce qu'on veut savoir, c'est si le réchaud apporte plus en termes de calories + nutriments (Carn fait bien de le souligner) que le repas sans réchaud/vaisselle.

Il serait aussi intéressant d'intégrer à l'équation les calories dépensées pour la digestion des produits secs.
Personnellement je sais que quand je mange sec par temps froid cela me refroidi de manière sensible.

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#57 02-05-2006 23:24:03

Carn mor Dearg
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Re : Repas sans vaisselle ni réchaud [SRSR]

Artiguel a écrit :

J'espère que tu vas continuer à trouver d'autres objections contre cette hypothèse: c'est le meilleur moyen de la faire évoluer.

C'est ma technique, la contestation pour l'évolution wink ...  "sujet" sensible car la nutrition étant le dernier point à améliorer pour finaliser mon équipement...

scal a écrit :

mais c'est quoi une rando sportive ?

Ben celle où tu sues plus que dans l'autre wink

scal a écrit :

la marche en montagne c'est une moyenne de 500 kcal/h, on est vite à 3000 kcal/j
en tout cas en dessous c'est pas pour moi hmm

C'est un peu ça, la rando sportive.. wink  plus sérieusement quand je pars marché 10-15 jours, le perds en général 5 kilos, je reviens sac comme une cracotte mais ca fait pas de mal à vrai dire

Artiguel a écrit :

Ce qu'on veut savoir, c'est si le réchaud apporte plus en termes de calories + nutriments (Carn fait bien de le souligner) que le repas sans réchaud/vaisselle

Le terme "nutriment" est très mal utilisé, mea culpa...
Quand je parlais de calories et de nutriments, je met le doigts sur le fait que si la recherche c'est un max de cal pour un minimum de grammes... il suffit de boire de l'huile toute la journée wink (ah ben voilà ta solution lol )
Tu dois aussi penser au fait que tes 3000cal (prenons cette valeur comme moyenne) soit bien équilibrées (glucide-lipides-protéines, la norme est 55-35-15).
En considérant que: les glucides lents sont le must en randos, les rapides nécessaire pour pas "passer dans le rouge" (ceux qui aime marcher 10 heures comprendront wink )
                             1,5g de protéines pure par kilo de masse corporelle sont suffisant lors d'activités physique sprolongées.
                             et que le gras c'est bon tongue lol , sérieusement utile dans la lutte contre le froid (pemmican), très énergétique mais dure à digérer donc à garder préférentiellement pour le soir pour le soir.

Bon, je ne vais pas relancer la discussion "diététique de l'effort ici" c'est pas l'endroit (beaucoup de sujet en parle déjà)

Dernière modification par Carn mor Dearg (02-05-2006 23:29:26)


"C"est juste l'éthique britannique. On garde les montagnes vierges, sans spits. Beaucoup de voies sont faciles, tu peux te protéger avec des coinceurs. Alors pourquoi mettre des spits? Pour abaisser la montagne à ton niveau?" Andy Turner

"Nager. C'est ce que l'on recommande en cas d'avalanche. Nager? Ceux qui écrivent les guides de survie sont des rigolos." Joe Simpson

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#58 03-05-2006 00:05:07

scal
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Re : Repas sans vaisselle ni réchaud [SRSR]

Carn mor Dearg a écrit :
scal a écrit :

la marche en montagne c'est une moyenne de 500 kcal/h, on est vite à 3000 kcal/j
en tout cas en dessous c'est pas pour moi hmm

C'est un peu ça, la rando sportive.. wink  plus sérieusement quand je pars marché 10-15 jours, le perds en général 5 kilos, je reviens sac comme une cracotte mais ca fait pas de mal à vrai dire

moi qui croyais que c'était faire 500 m/h  en une 1/2 heure tongue
itou au retour : un corps très affuté et après qq jours de recupe je suis bien péchu !

Quand je parlais de calories et de nutriments, je met le doigts sur le fait que si la recherche c'est un max de cal pour un minimum de grammes... il suffit de boire de l'huile toute la journée wink

c'est bien pour ça ( Artiguel c'est pas pour plomber ton sujet ! ) que personnellement je ne
saurai  me passer du réchaud , avec mes 150g de Muesli basique le matin il me faut le café
au lait chaud, le soir alors que dans la journée j'ai mangé sec ( comté, siflard, fruits secs, noisettes etc )
outre le lyoph j'ai besoin du goût de la soupe et de sa liquidité ( entre les deux ça fait pas loin
de 50cl d'eau, une manière agréable de se réhydrater )


" L'homme on a dit qu'il était fait de cellules et de sang. Mais en réalité, il est
comme un feuillage. Il faut que le vent passe pour que ça chante " Giono

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#59 03-05-2006 00:14:01

Carn mor Dearg
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Re : Repas sans vaisselle ni réchaud [SRSR]

scal a écrit :

moi qui croyais que c'était faire 500 m/h  en une 1/2 heure

big_smile il y a de ça aussi wink, j'aime bien faire des photos, admirer les paysage, tremper mes pieds dans les torrents... mais il faut que ca avance, que je sois bien tané à la fin de la journée...

scal a écrit :

c'est bien pour ça ( Artiguel c'est pas pour plomber ton sujet ! ) que personnellement je ne
saurai  me passer du réchaud , avec mes 150g de Muesli basique le matin il me faut le café
au lait chaud, le soir alors que dans la journée j'ai mangé sec ( comté, siflard, fruits secs, noisettes etc )
outre le lyoph j'ai besoin du goût de la soupe et de sa liquidité ( entre les deux ça fait pas loin
de 50cl d'eau, une manière agréable de se réhydrater

Je ne peux m'empêcher d'être d'accord, surtout sur l'absorption de liquide... thé, café, sousoupe (pour tuer le pain sec wink ) l'hydratation est trop inportante... et sans ces boissons, je pense que je ne boirais pas assez... sad sad

Et puis la question du volume ingurgité, de la satiété plus que des calories... perso je me nourris pas de chiffres wink

Dernière modification par Carn mor Dearg (03-05-2006 00:16:37)


"C"est juste l'éthique britannique. On garde les montagnes vierges, sans spits. Beaucoup de voies sont faciles, tu peux te protéger avec des coinceurs. Alors pourquoi mettre des spits? Pour abaisser la montagne à ton niveau?" Andy Turner

"Nager. C'est ce que l'on recommande en cas d'avalanche. Nager? Ceux qui écrivent les guides de survie sont des rigolos." Joe Simpson

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#60 03-05-2006 08:09:13

Lou Gat
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Re : Repas sans vaisselle ni réchaud [SRSR]

Ca me fait penser que plutôt que de m'acheter une montre toute bête pour ne pas rater l'aube, je me suis acheté une montre cardio compteuse de calories en promo à 35€ à D4....

En fait je me réveillais toujours une demi heure avant l'aube, sans l'aide de la montre. Ca me faisait des journées de 7h30 (fin du rangement) à 20h30 (dernier arrêt : bouffe, dodo)

5000 à 8000 kcal par jour d'après la montre (sans les calories dépensées la nuit).... Dans les parties "dures" ou enjouées j'ai des pointes à plus 700kcal/h. Mais grâce aux kouign Amann je n'ai perdu qu'1.5kg soit 15000calories de graisse (100g de notre lard = 1000kcal?), malgré une gastro. J'ai évité de nombreuses fringales aussi.

J'utilise aussi de la préparation protéinée "chocolat" pour grosses au régime en multipliant la dose journalière par 2 à 4... ça évite des carences et les muscles des jambes grossissent plus vite!

Dernière modification par Lou Gat (03-05-2006 13:45:19)


Mieux vaut être mort en vallée d'Aure que vivant en vallée de Campan, alors tous en Barousse! (proverbe local)
Le parapentiste est un MUL qui prend du recul.

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#61 03-05-2006 11:30:10

Artiguel
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Re : Repas sans vaisselle ni réchaud [SRSR]

Quelques réponses à quelques objections contre les repas sans réchaud ni vaisselle:

- "Les repas froids sont plus difficiles à digérer:"
. Je l'ai moi-même constaté au début (nausées). Mais le corps s'y habitue très vite. Surtout quand il a faim.
. Pour aider la digestion: le pain ou les biscottes, riches en fibres, facilitent le transit. Il faut aussi boire beaucoup et lentement (le temps que l'eau prenne la température du corps dans la bouche). Ne pas manger tout de suite le matin en se réveillant, attendre que le corps se réveille aussi.

- "Les repas froids, c'est dur pour le moral."
. C'est une question de goût personnel et d'entraînement. Maintenant, je me lasse plus vite des repas lyophilisés que du saucisson ou des biscuits au chocolat.
. Pour les randonnées de plus d'une semaine, le seul remède à la lassitude consiste de toute façon (que l'on ait des plats lyophilisés ou non) à prendre de temps en tempsun repas chez les gens du pays (refuge, auberge, tribu indienne ou que sais-je).

- "Les repas froids riches en calories ne sont pas forcément riches en minéraux, vitamines, glucides."
. Parmi les aliments à manger froid très riches en calories, on compte par exemple: le pemmican, le chocolat, le lait concentré sucré, les fromages secs.
Or, s'il est vrai que le lait concentré ou le fromage contiennent peu de minéraux et vitamines (cela dépend aussi du fromage) ce n'est pas le cas du Pemmican ou du chocolat. Le Pemmican est un aliment quasi-complet. Voici ce qu'indique le catologue expé (p.193) : "Composition pour 100g: environ 20 g de protéines, 55g de lipides, 2,5 d'hydrates de carbone et 3,7 g de sels minéraux." Quant au chocolat, il est connu pour renfermer beaucoup de vitamines et minéraux. Si on ajoute le miel: il n'est pas seulement un glucide rapidement assimilable avec peu d'eau (complète ainsi le pemmican), il contient également quantité d'oligoéléments (selon la provenance), notamment du fer.
Un autre aliment riche en éléments nutritifs: le foie (protide, fer, oligoéléments, phosphore, vitamines B, A et C). D'où l'intérêt du paté de foie.

Il convient, en trois saisons, de ne pas manger protéines ou lipides au cours de la journée. En effet, ceux-ci exigent beaucoup d'eau pour être digérés. Si on ajoute le soleil, alors il faudra boire beaucoup plus que peut contenir une réserve d'eau normale.
Le mieux est de "grignoter" bonbons au miel, barres de céréales (...) en cours de journée. Le repas de midi, bien que plaisant, n'est pas indispensable.
Les aliments à forte valeur calorique indiqués ci-dessus doivent donc plutôt être consommés le matin ou le soir.

(A titre indicatif: pour une rando week-end de trois jours (petit-déjeuner premier jour, diner dernier jour non-inclus), je prends un tube de lait concentré 170g, un tube de vitamince C (45g, je n'avale jamais tout bien sûr), deux paquets de "Petits Prince tout choco" (330 g chacun), une vingtaine de bonbons au miel (200g), un paquet d'abricots séchés (500g, plus par gourmandise, je pourrais choisir autre chose de plus léger), pour 40 km de marche par jour quand il n'y a pas de dénivelé. Je bois près de cinq litres par jour. Je rentre avec les pieds en état critique de surchauffe, mais tout le reste va bien. J'emporte un paquet de biscuits supplémentaire quand je ne suis pas entraîné.)

Dernière modification par Artiguel (05-05-2006 12:19:13)

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#62 04-05-2006 00:03:37

Ken
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Re : Repas sans vaisselle ni réchaud [SRSR]

Connaissez vous le Plumpy'nut???
C'est un aliment à base de cacahuètes utilisé par les associations humanitaires pour traiter la malnutrition.
Il existe aussi le plumpy sauce que l'on peut ajouter à des céréales.
Ces deux prépartions tapent à plus de 500KCal pour 100g!
Hélas (si je puis dire) ces produits ne sont (à ma connaissance) pas commercialisés.
La boîte qui fabrique ce produit est très à cheval sur l'éthique je crois (et c'est tout à son honneur).

voici des liens
Lien Nuriset
Lien article


"I'm the boss, but she's the decision maker" (Woody Allen)

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#63 07-05-2006 19:14:03

Artiguel
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Re : Repas sans vaisselle ni réchaud [SRSR]

Voici une synthèse (provisoire) du débat (et de mon point de vue très partisan, j'en conviens).

(Wiki ou bien ?)


1. PLAIDOYER

  L'idée de se passer à la fois de réchaud et de vaisselle peut paraître surprenante. Elle va en effet à l'encontre de la liste d'équipements proposée traditionnellement au randonneur, et même de la plupart des listes proposées sur ce site.
  Elle est cependant loin d'être infondée, et deviendra peut-être aussi naturelle au MUL que l'idée de marcher en montagne avec des chaussures basses.

Les repas avec vaisselle et/ou réchauds comportent plusieurs inconvénients

- La vaisselle, c'est cher, lourd et encombrant.
- Le réchaud et le combustible sont chers, lourds, délicats à manipuler et parfois défectueux.
- On n'a pas toujours le temps ou la possibilité de cuisiner (en cas de tempête par exemple).
- Faire la vaisselle fait perdre du temps et pollue les zones traversées (même le savon biodégradable laisse des traces.)

  Le réchaud et la vaisselle seraient à la fois « mulet » et non-écologique. D'où l'idée de constituer des repas qui ne nécessitent ni réchaud, ni vaisselle – tout au plus son couteau de poche.

Les repas froids comporteraient cependant à leur tour quelques inconvénients

- Les repas froids ne permettent pas de lutter contre l'hypothermie.
- Il sont plus difficiles à digérer.
- Ne prendre aucun repas chaud, c'est dur pour le moral.
- Les repas froids sont moins riches en calories, vitamines ou sels minéraux.

  Bref : renoncer au réchaud représenterait une atteinte trop importante à son petit confort et serait surtout imprudent.

Mais ces inconvénients ne sont vrais que dans une certaine mesure

- « Les repas froids ne permettent pas de lutter contre l'hypothermie. »
. C'est vrai dans des conditions difficiles, notamment en hiver et/ou en altitude. C'est pourquoi il est plus prudent, dans ce cas, de se munir d'un réchaud, en réservant le régime froid aux personnes entraînées. En revanche, dans un contexte trois saisons et moyenne montagne, le risque d'hypothermie est très faible. Par prudence, on peut toujours emporter un simple quart en aluminium et une ou deux pastilles de combustible. Quelques comprimés de vitamine C peuvent aussi faire l'affaire pour des personnes entraînées. Dans tous les cas, il n'est pas nécessaire d'emporter un réchaud et tout l'attirail qui va avec.
. La digestion de protides, qu'elles soient chaudes ou froides, réchauffe naturellement le corps. De plus, la digestion des protides est très lente. C'est pourquoi il est recommandé de manger de la viande, du poisson gras ou du fromage le matin et avant de se coucher. Le matin : cela permet de « caler » l'estomac pendant plusieurs heures - d'où économie de vivres. Le soir : cela permet de ne pas avoir froid au milieu de la nuit une fois que les muscles se sont refroidis. Noter que les boissons chaudes ont tendance à accélérer la digestion et à diminuer cet effet. (En revanche, il convient d'éviter la consommation de protides et lipides au cours de la journée : leur digestion exige beaucoup d'eau. Le soleil aidant, on risque d'épuiser inutilement la réserve d'eau.)

- « Les repas froids sont plus difficiles à digérer. »
. C'est une question d'entraînement. Le débutant ressentira sans doute des nausées, en particulier lors du petit-déjeuner. Mais le corps s'y habitue vite, surtout quand il a faim.
. Voici quelques conseils pour faciliter la digestion : boire beaucoup, boire et manger lentement, prendre tous ses repas avec du pain (fibres facilitant le transit), ne prendre son petit-déjeuner qu'une fois le corps bien réveillé.

- « Des repas froids tout le temps, c'est dur pour le moral. »
. C'est une question de goût et d'entraînement. Du reste, on se lasse aussi – plus ou moins vite selon les personnes – des plats déshydratés ou lyophilisés.
. Comme on le verra dans la liste ci-dessous, le choix de repas sans réchaud ni vaisselle est plus vaste que le choix de repas déshydratés ou lyophilisés.
. En cas de sentiment d' « indigestion » – notez que cela n'arrive pas qu'avec les repas froids – prendre un vrai repas dans un refuge, une auberge ou des gens du pays. Ce qui permet au passage de goûter à la gastronomie locale.

- « Les repas froids sont moins riches en calories, vitamines ou oligo-éléments. »
L'argument est tout simplement faux.
. A poids et/ou volume égal, les plats déshydratés ou lyophilisés apportent moins de calories. Par exemple, 100g de Pemmican apporte au moins 517 kcal, alors que 100g de spaghettis bolognaises lyophilisées apportent « seulement » 358 kcal.
. Mais l'apport calorique ne suffit pas, il convient aussi de consommer un taux régulier de protides (15%), lipides (30%), glucides (55%), sels minéraux et vitamines. Or, les « plats froids » n'ont rien à envier sur ce plan aux repas chauds. Par exemple, le calcium, indispensable à l'effort physique, se trouve principalement dans les produits laitiers tels que le fromage. Le meilleur apport en sucres lents proviendra du pain multicéréales et non des pâtes cuites. La vitamine C prise au moment opportun par le biais d'un comprimé sera plus efficace que n'importe quel plat aux carottes.

  Ainsi, renoncer au réchaud (et à la vaisselle) n'est pas seulement MUL et écologique. Les repas froids peuvent aussi être agréables, sans nuire à la sécurité ni à la santé.

Quelques exemples

  Si cela peut rassurer, l'idée de randonner sans réchaud ni vaisselle n'est pas nouvelle.

- Les Inuits en chasse n'ont parfois aucun réchaud. Ils mangent de la viande et du poisson crus. Sans aller jusque-là, cela fait réfléchir. Pour abandonner réchaud et vaisselle, il suffit peut-être simplement de franchir une barrière psychologique et d'un peu d'entraînement.
- Stevenson, dans « Voyage avec un âne dans les Cévennes », n'a pas de réchaud. Remarquez qu'il commence son voyage en octobre, une période où il ne fait déjà plus très chaud.
- Sylvain Tesson, lors de son voyage de six mois raconté dans « L'Axe du Loup », n'a pas de réchaud. Il se contente de repas chauds chez l'habitant, à défaut d'un mélange eau/farine hyper-nutritive.

Consignes de sécurité

- En hiver et/ou en haute montagne, ce régime doit être évité par les personnes peu entraînées.
- Les randonneurs prudents auront toujours dans leur bagage de quoi chauffer de l'eau (combustible et quart en alu), quelles que soient les conditions.
- Opter pour les repas froids ne dispense nullement de prendre de quoi allumer un feu en cas d'urgence (allumettes étanches ou briquet emballé).
- Inversement, il est prudent de prévoir des repas sans réchaud, au cas où celui-ci ne serait plus opérationnel.
- Lors d'un voyage de plusieurs mois, il convient si possible de consommer régulièrement des fruits et légumes frais.


2. LISTES

  Les besoins caloriques en randonnée dépendent de nombreux facteurs : conditions climatiques, portage, stress, métabolisme et entraînement. L'évaluation des quantités relève donc de l'expérience et du jugement personnels. A titre indicatif, on estime à 1800 kcal les besoins journaliers d'une personne normale « active », approximativement le double en sport intensif sous des conditions climatiques clémentes.
  En revanche, la proportion nécessaire en protides, glucides, lipides est pratiquement établie, à savoir : 55% de glucides, 30% de lipides, 15% de protides.
  Il convient aussi de tenir compte des vitamines et des sels minéraux. Aucun de ces éléments ne doit être négligé, mais certains sont tout particulièrement sollicités lors d'un effort physique prolongé. C'est le cas notamment du sel, du calcium et de la vitamine C.
  Dans tous les cas, les emballages pour les aliments doivent si possible être réutilisables : sacs zip-locks, sachets aluminés pour thé, etc.

Menu froid comportant le meilleur ratio poids/nutrition

- Pemmican « neutre » : aliment quasi complet (apport en protides, lipides, oligo-éléments, vitamines) Noter qu'il existe également du Pemmican aux fruits.
- Pain multicéréales (apports en sucres lents)
- Miel (bonbons au miel ou, mieux encore, fourrés au miel ; apports en glucides rapidement assimilables avec peu d'eau)
- Comprimés de vitamine C au calcium 
- Sel

On peut varier ce menu à l'aide des propositions suivantes

  Ces aliments sont sélectionnés à la fois pour leur apport nutritif et leur bonne conservation.
(Cf. le wiki pour d'autres idées: https://www.randonner-leger.org/wiki/do … ner_leger)

Céréales

- Barres de céréales
- Galettes de riz-soufflé (ultra-léger, le riz n'est cependant par la céréale de l'effort physique)
- Pain suédois : très bonne conservation
- Pain « azyme » au seigle : nourrissant, léger, longue conservation
- « Chapati »
- Pain conditionné longue conservation

Laitages

- Lait concentré sucré
- Fromages secs

Oeufs, viandes et poissons

- Saucisson
- Saucisses (grande variété de choix)
- Jambon
- Pâté, notamment le pâté de foie (très riche en minéraux et vitamines)

Fruits

- Assortiments de fruits secs et graines d'arachides (cacahuètes, noix de cajou, amandes, ...)
- Fruits séchés (raisins, abricots, figues, bananes)
- Pâte d'amande
- Pâtes de fruits

Légumes

- Saucisses aux légumes
- Crème de légumes

Mélanges

- Pain d'épices
- « Biltong »
- Cubes de bouillon
- Chocolat (il en existe qui ne coule pas)
- Beurre de cacahuète ou repas à base de cacahuètes type « Nutriset »
- Pâtisseries du Maghreb
- Biscuits à base d'orties et d'œufs
- Anchoïade (olives, huile, ail, et anchois).
- Pâté de haricots rouges, noix de coco et sucre.

Exemple d'une journée sans réchaud ni vaisselle

- Matin :

. Fromage sec
. Assortiment de fruits secs
. Un comprimé de vitamine C

- Au cours de la journée :

. bonbons au miel à volonté
. barres de céréales

- Soir :

. Saucisson
. Saucisse aux légumes
. Pain multicéréales
. Abricots séchés

Dernière modification par Artiguel (11-05-2006 15:35:33)

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#64 07-05-2006 20:22:20

OlivierD
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Re : Repas sans vaisselle ni réchaud [SRSR]

Belle synthèse!
J'ajouterai noix de cajou, cacahuetes, pain d'épices (à l'avantage d'être compressible!)...
Le lait concentré sucré, c'est excellent, mais l'emballage est bien lourd, non ?

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#65 07-05-2006 20:41:03

Artiguel
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Re : Repas sans vaisselle ni réchaud [SRSR]

OlivierD a écrit :

J'ajouterai noix de cajou, cacahuetes, pain d'épices (à l'avantage d'être compressible!)...
Le lait concentré sucré, c'est excellent, mais l'emballage est bien lourd, non ?

J'ajoute illico le pain d'épices à la liste ci-dessus.
Noix de cajou et cacahuète: on considère qu'elles sont incluses dans les graines d'arachides? Je vais quand même préciser dans la liste.
Le lait concentré: oui, c'est un peu lourd. Mais le poids est largement compensé par l'apport en calories, calcium, sucre.

Dernière modification par Artiguel (07-05-2006 21:02:21)

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#66 10-05-2006 18:45:14

Artiguel
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Re : Repas sans vaisselle ni réchaud [SRSR]

Voici les expériences personnelles qui m'ont incité à vous parler de l'option « repas sans réchaud ni vaisselle ».

Bivouac à deux cents mètres en-dessous du col de Bresson (2469m). C'est la mi-septembre. Il pleut. L'humidité gèle pendant la nuit. Mon sac de couchage est un Cats meow. Remarquez l'abri « Olivier ». C'est le matin sur la photo, on voit le gel sur la toile.
Pas de réchaud, pas de vaisselle. Seulement un briquet, du coton et une pastille Esbit pour la sécurité.
Je n'ai pas eu froid. Je n'ai pas eu besoin de réchaud pendant ces huit jours. J'ai tout de même pris deux vrais repas chauds dans des refuges au début puis à la fin (je n'en prends que s'il y a des produits de la région).

hjmf1.th.jpg

Les Beauges en décembre. Tous les chalets d'alpages sont abandonnés. Il n'y a absolument personne – même pas les gars de « Tom Morel » qui ont l'habitude de venir s'entraîner ici à cette époque. Je ne prends pas de risques : je bivouaque à 1000m environ. Il a neigé un peu dans la journée. Il neigera durant la nuit et quasiment toute la journée du lendemain avec des bourrasques. J'ai toujours mon sac de couchage Cats meow + un collant thermique + une polaire légère. (Remarquez encore l'abri « Olivier », c'en est un autre plus léger et plus spacieux)
Pas de réchaud. Seulement une bougie et un quart en alu pour la sécurité. La gourde est placée la nuit dans le sac de couchage contre mon flanc. Aucun problème.
  J'ai eu froid vers midi en atteignant le col de la Frasse. Les conditions étaient vraiment inattendues : batteries du portable et du numérique HS, gourde à la ceinture gelée (une étourderie de ma part, mais j'avais la grosse dans le sac). Mais il n'était pas question de faire chauffer quoi que ce soit dans cette tourmente, à moins de déballer l'abri ou de creuser un trou dans la neige. J'ai préféré marcher une heure de plus pour rejoindre la forêt. Un peu abrité sous les sapins, j'étais content d'avoir mes simples tranches de jambon et mes biscuits au chocolat.

Le soir:
novdc2005baugesgu2.th.jpg

Le lendemain matin:
novdc2005bauges06528oq.jpg

  Ce ne sont que quelques expériences. Pour une vraie argumentation, cf. posts ci-dessus.

  Précisions :
- J'ai l'habitude de manger un petit-déjeuner froid à peu près une fois sur deux.
- Je pèse 60 kg en été 64 kg en hiver pour 1m76. Je ne suis donc pas gras du tout.
- Le facteur « stress » a un impact majeur sur la digestion et la résistance au froid. Ainsi, on supportera beaucoup mieux les repas froids si on n'est pas stressé par les conditions particulières de la montagne. Or, je suis né et ai passé une jeunesse sportive en Haute-Savoie. La solitude dans la tourmente ne m'empêche donc pas d'avaler de la graisse froide. Ce ne serait sûrement pas le cas si je me retrouvais dans une tempête en pleine mer. Mais je suis sûr que je pourrais y arriver petit à petit, comme toute le monde, avec un minimum de confiance.

Dernière modification par Artiguel (30-07-2007 16:58:56)

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#67 11-05-2006 00:28:06

Bubu
Invité

Re : Repas sans vaisselle ni réchaud [SRSR]

Artiguel a écrit :

Quelques réponses à quelques objections contre les repas sans réchaud ni vaisselle:

- "Les repas froids sont plus difficiles à digérer:"
. Je l'ai moi-même constaté au début (nausées). Mais le corps s'y habitue très vite. Surtout quand il a faim.
. Pour aider la digestion: le pain ou les biscottes, riches en fibres, facilitent le transit. Il faut aussi boire beaucoup et lentement (le temps que l'eau prenne la température du corps dans la bouche). Ne pas manger tout de suite le matin en se réveillant, attendre que le corps se réveille aussi.

Entre les pros-chaud et les pros-froid, je suis un pro-tiède :-)
Car je ne supporta pas un aliment à plus de 40°C, au delà je me brule.
Mais bon, j'utilise tout de même un réchaud.
Malgré tout, le problème des repas froids difficiles à digérer est surtout dû à ce que si on a des aliments denses, donc secs, il faut boire à côté... et sans réchaud on boit surtout de l'eau à 5-10°C.
On peut chauffer l'eau dans sa bouche, mais ça baisse la température de la bouche, le corps sent un stress et la digestion est retardée. Ca dépend des personnes, on doit pouvoir s'habituer à ça, mais si on mange chaud ou tiède toute la semaine et que l'on mange froid que le WE, on a des chances de ne pas être "acclimaté".
Pour quand même se passer de réchaud en mangeant des aliments secs, il faut boire au moins tiède: une gourde souple gardée sur le ventre la nuit permet d'avoir de l'eau à 25-30°C, c'est bon.

En ce qui concerne le nombre de calories :
Chaud ou froid, un repas aura la plus grande densité énergétique (avec les bonnes proportions) s'il est déshydraté, donc produits secs, fruits secs, lyo, etc...
Du coup un repas froid sera aussi sec, sinon il sera forcément plus lourd. Et c'est là que je préfère certains plats chauds, et donc que j'utilise un réchaud (on peut se faire du taboulé en été, mais bon les recettes de repas froid et mouillées à partir d'aliments secs sont limitées).
Donc a priori, la masse sera la même pour faire du froid ou du chaud, sauf si tout n'est pas déshydraté, mais dans ce cas on n'est plus dans le cadre de ce forum.

Pour la quantité :
Il faut savoir que randonner avec moins de 10kg sur le dos ne demande pas beaucoup plus d'effort (pour qqun d'un peu entrainé) que de s'agiter un peu chez soi. Les besoins énergétiques ne sont pas décuplés, doublés ou triplés tout au plus.
Par exemple, pour monter 65kg de bonhomme + 10kg de matos de 2000m, il faut 352kcal minimum (énergie potentielle). En considérant un rendement de l'estomac au bout de la chaussure de 20%, ça donne 1760kcal pour monter de 2000m. Auquel on ajoute les 1500kcal de repos. Ca donne 3260kcal par jour.
Avec un menu à 400kcal/100g, on a 815g/j : on retrouve l'ordre de grandeur de 700g/j que l'on rencontre souvent. Ici Ca passe en puisant 100g/j dans ses réserves - au passage, c'est 100g déshydraté, mais on maigrira de 150 ou 200g pour des lipides, et bien plus pour des glucides !
Le premier jour, si on s'est correctment préparé, on est plein de glycogène, à hauteur de 50 à 100g/kg de muscle, ce qui donne une bonne réserve (pour 6kg de cuisse, c'est 300 à 600g de glucide gratos !), qu'il faudra reremplir avec les repas de la journée (l'effet réserve n'est donc valable que le premier jour).
Il y a la graisse, dont on a souvent 3 ou 4kg (hydratées) de réserve en plus des 2% indispensables pour être en bonne santé.
Donc avec 700g/j on peut aller assez loin !

Par contre il y a un truc avec lequel je ne suis pas d'accord, c'est quand tu dis que les porteur de réchauds grignottent toute la journée. Perso je ne prends pas de barre, juste des fruits secs qui font aussi partis de mes desserts et sont comptabilisés dans ma masse de nourriture. Je fais une pause fruits secs le matin et une autre l'après midi, mais je ne grignotte pas toute la journée (pourtant je porte un réchaud, peut être que l'effet sur le grignottage dépend de la marque ?).

#68 11-05-2006 11:03:08

Serge
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Re : Repas sans vaisselle ni réchaud [SRSR]

Salut Artiguel,

Bon, moi je crois que tu as raison, pour l'été et la rando dans nos contrées (europe), le réchaud ne sert pas à grand chose, on peut se passer de manger chaud pendant quelques jours. De plus, il y a toujours un village, une auberge, un refuge où il est possible de faire un bon repas. Et puis evidemment le poids en moins est non négligeable....sans oublier l'aspect écologique auquel je suis trés sensible...

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#69 02-06-2006 09:31:08

Artiguel
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Re : Repas sans vaisselle ni réchaud [SRSR]

(L'intervention de Serge ci-dessus constituait une bonne conclusion à ce topic selon mon goût, mais il y a du nouveau:)

Voici de nouvelles idées de repas froids (mais avec vaisselle) proposées par des MULs de renom: Southwest Ultralight Backpacking

Dernière modification par Artiguel (03-06-2006 09:34:47)

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#70 02-06-2006 10:49:19

Kian
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Re : Repas sans vaisselle ni réchaud [SRSR]

Bubu a écrit :

Par contre il y a un truc avec lequel je ne suis pas d'accord, c'est quand tu dis que les porteur de réchauds grignottent toute la journée. Perso je ne prends pas de barre, juste des fruits secs qui font aussi partis de mes desserts et sont comptabilisés dans ma masse de nourriture. Je fais une pause fruits secs le matin et une autre l'après midi, mais je ne grignotte pas toute la journée (pourtant je porte un réchaud, peut être que l'effet sur le grignottage dépend de la marque ?).

Oui, cela dépend effectivement de la marque big_smile. Si tu grignotes des fruits secs (on peut rajouter des oléagineux), tu as essentiellement du fructose qui a une assimilation assez lente, sauf pour les bananes. Ta glycémie reste relativement stable et tu n'as pas de problèmes de fringale. Les barres dites énergétiques par contre ont beaucoups de sucres et de céréales raffinées qui ont un indice glycémique très élevé, qui aura pour effet de créer des piques de sucres dans le sang contrebalancés par l'insuline, cela a tendance à générer une fringale qui te "commanderas" de manger encore.

Les fruits secs sont une des meilleures énergie qu'on puisse trouver pour les encas durant la journée. Ils sont également riches en vitamines et sels minéraux ce qui va mieux équilibré les pertes importantes en sels dues à la transpiration et à une consommation plus importante d'eau.

Kai


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#71 02-06-2006 10:53:19

Kian
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Re : Repas sans vaisselle ni réchaud [SRSR]

Artiguel a écrit :

Voici les expériences personnelles qui m'ont incité à vous parler de l'option « repas sans réchaud ni vaisselle ».

Je vais juste rebondir là dessus pour en profiter pour vanter les mérites du réchaud à gaz qui est plus facile et moins risqué à utiliser dans les conditions difficiles que le réchaud à alcool. Personnellement, si je sais d'emblée que mon parcour va comporter des conditions de terrain et climatiques difficiles, je n'hésite pas, je prend le réchaud à gaz.

Kai


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#72 03-07-2006 02:45:51

louisdominic
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Re : Repas sans vaisselle ni réchaud [SRSR]

Peyo a écrit :

Moi aussi j'ai bien réfléchi à partir sans réchaud mais même dans mes tests je suis toujours parti avec un quart en alu pour le mettre sur le feu.

En mode survie le quart en alu est à mon sens peut-être aussi important qu'un couteau, c'est pour dire!

Il m'est arrivé de tomber dans des coins où il n'y avait pas d'eau (sécheresse ou gel) mais toujours la neige m'a permis de boire.

Autant j'entends l'argument de ne pas prendre de réchaud en été autant je trouve la chose suicidaire en hiver.
Je ne fais pas de généralité et je rapproche ça de mon expérience dans les alpes du sud qui peuvent être bien dénuées de ruisseau.

Ensuite il y a un truc qu'il ne faut pas négliger (au même titre que la couleur de sa tente intérieure...), c'est le facteurs mentale.
Etre coincé par une bonne tempète de neige ce n'est pas trés grave si on a tout le matos pour lutter contre le froid et l'humiditer mais avoir un réchaud est vraiment un élément qui permet de garder le moral.

Pour ce qui est de profiter de l'environnement, je ne pense pas que les taches au bivouacs soient telles que la manipulation du réchaud nous fasse perdre la beauté de l'instant.
Quand j'étais au gaz, j'adorais le ron-ron du réchaud qui était la promesse d'un de mes seuls confort.

Aprés, comme j'ai dit, je comprends l'approche sans-réchaud (en été) mais dans ce cas c'est mon luxe à moi... smile

D'une part c'est bien dit et d'une autre c'est presque poétique !
Mais je pense qu'il y a deux écoles (au moin !) Ceux qui s'engoufrent dans le duvet dès que le bivouac est monté et ceux qui jusqu'a deux heures du matin ne peuvent se coucher tellement ils gouttent à la "beauté de l'instant" Dans ce dernier cas manipuler son réchaud pour se faire un ultime thé, ce n'est que du bonheur !
Salut à toi
LouisDominic


La randonnée n'a jamais été marche ou crève, c'est marche et rêve.

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#73 03-07-2006 03:06:55

louisdominic
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Re : Repas sans vaisselle ni réchaud [SRSR]

Artiguel a écrit :

Entendons-nous bien:
Il ne s'agit pas d'imposer ou d'interdire tel ou tel équipement, mais simplement d'évaluer des options dans le cadre de la pensée MUL.
Or, il apparaît que le réchaud et la vaisselle ne sont pas indispensables en conditions 3 saison / moyenne montagne. Comme le suggère Peyo, il s'agirait plutôt d'un luxe.
Je propose d'explorer cette option.

Voici de nouvelles propositions:

- les pâtisseries tunisiennes (miel + amandes + dattes etc.) En +, cela se conserve assez longtemps (une douzaine de jours).
Cf. par exemple le livre à 2 euros de Nadjette Guidoum, "Pâtisseries Orientales, 66 recettes faciles..."
Il doit sûrement y avoir des ressources sur internet.

- les manuels de survie indiquent que la combinaison orties + oeufs peut presque subvenir à tous les besoins journaliers. Il faudrait concevoir des biscuits composés de ces aliments. De la poudre d'orties en gélule existe déjà. Je ne sais pas ce que cela vaut.

- Les soldats de 1914 se contentaient parfois de diluer des sortes de bouillons cubes dans leur gamelle, voire directement dans la bouche. Le goût est improbable, mais c'est une piste.

Là je ne comprends plus. Comparer la randonnée qui n'est que bonheur avec la guerre peut-être la plus atroce de tout les temps ? Non non non et non.
Finalement quand j'y pense mes premières randos je les ai faites en forêt noire. Comme je n'est jamais souffert du froid malgré des moins quinze moins vingt je préconise le treillie et les rangers.
La randonnée n'est pas : marche ou crève, c'est marche et rêve.

Dernière modification par louisdominic (03-07-2006 04:15:49)


La randonnée n'a jamais été marche ou crève, c'est marche et rêve.

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#74 03-07-2006 06:17:15

louisdominic
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Re : Repas sans vaisselle ni réchaud [SRSR]

Oh là là pourquoi tant de confrontation à propos d'un truc si simple : réchaud ou pas réchaud ?
Pour ce qui est de la vaisselle c'est savon de Marseille (le même que pour la lessive, me laver ou pour shampoingner les quelques cheveux que je porte en randonnée)
Comme l'a dit Carn je crois, "trois jours sans réchaud ok pas quinze" j'irais plus loin en disant que même trois jour c'est pas possible.
Quand on va dans des régions à forte culture cullinaire comment manger des produits indus ?
C'est à croire que plus personne ne connait le Charolais dans le Morvan, les tripoux Auvergnat et les saucisses à la chataigne des Cévennes.
Bon mais pour tout ça faut bien un réchaud ?
Bien sûr tout cela n'est pas toujours aussi simple. Il y a trois ans dans le Morvan j'ai demandé à la bouchère de me découper une entrecote comme si c'était pour des brochettes. Elle m'a regardé avec un air bizard mais j'ai mangé du boeuffe somptueux. Le problème n'était que celui de mon matériel (bleut 206 + stormy) qui en aucun cas ne peut faire griller une grosse pièce de viande.
Comme quoi un réchaud ...
Quant au lyo pour ma part c'est le pire que j'ai connu. Vivement que je sois à Gavarnie pour m'acheter des fruits frais !
Sérieusement partir en randonnée sans réchaud est une inepcie à moins de confondre rando et ballade à la journée. Après tout on peut toujours se passer de café après déjeuner en Normandie mais si on est à Arratile après une nuit d'orage et que l'on doit rejoindre les Sarradet faire chauffer de l'eau n'a rien d'un luxe.
Maintenant il y a quelques années il existait un truc qui s'appelait CV360 chez Camping gaz. Très léger pas très performant mais qui avait le mérite d'exister. Plutot que rien ...


La randonnée n'a jamais été marche ou crève, c'est marche et rêve.

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#75 16-07-2006 14:53:18

Artiguel
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Re : Repas sans vaisselle ni réchaud [SRSR]

Testé à nouveau les repas sans réchaud ni vaisselle pendant 9 jours, tour du lac d'Annecy et des Aravis.

Matin :

- un tiers de tube de lait concentré sucré
- un « lambas » bio (farine T80, miel, huile de tournesol, sel de Guérande)

En cours de journée :

- trois biscuits au cacao (bio)
- mélange raisins sec, noix, noix de pékan, noisettes, etc. (bio)
- bonbons au miel

Soir :

- Un tiers de paquet de Pemmican Cathay (au choix : neutre, au fruit ou aux oignons)
- environ huit biscottes au sarrasin (bio), ou des biscottes Wasa au seigle (ravitaillement à Thônes)
- mélange raisins secs etc.

  Je n'ai eu besoin d'aucun couvert, les biscottes servant de cuillère pour ramasser le Pemmican.

  Ne pas prendre de réchaud ni de vaisselle n'implique pas l'absence de bon repas chaud ! J'ai pris un repas chaud en revenant de la Pointe Percée au refuge de Gramusset : potage maison aux légumes, deux morceaux de fromages (tomme et Beaufort), omelette au fromage, pain. Je salue au passage la gentillesse et l'efficacité du personnel.
  J'ai mangé également une grosse quantité de fruits frais lors de mon passage à Thônes.

  Je suis rentré en pleine forme. Je n'ai perdu que 1,5 kilo durant ces neuf jours. J'ai apprécié le repas chaud au refuge, sans pour autant être dégoûté de mes repas froids. Au contraire, j'aime le lait concentré sucré, j'ai adoré les lambas, les biscuits au cacao, et même le pemmican (ça un goût de pâté de viande, tout simplement).
  Un seul bémol : le pemmican aux fruits est écœurant, à éviter.   

  Bref, on mange mieux à mon avis sans réchaud en été dans nos régions. Le réchaud et la vaisselle sont inutiles pour les randonneurs.

  J'ai acheté tous les aliments bio dans la boutique « Satoriz » située près d'Annecy dans la zone d'Epagny.

  J'ai aussi trouvé dans cette boutique un petit recueil de recettes à base de fruits secs :  « Les fruits énergie », de Chantal et Lionel Clergeaud, éditions Equilibre aujourd'hui, Flers, 1989. On y trouve les recettes de la pâte d'amandes, du nougat noir, du pâté à l'arachide, des gâteaux suisses, des saucisses végétales, du pain d'épices, des brownies, etc. Prix: 6,50 euros


Deux de ces petits "lambas" constituent un petit-déjeuner complet pour préparer l'effort physique.
085leslambasil2.jpg

Dernière modification par Artiguel (16-07-2006 16:11:21)

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