Bloqué à 4000m au Mont Blanc

NikoJorj · 19-11-2011 15:17:45

spigi a écrit :

En pratique, et le film "premier de cordée" y fait très bien référence... Le client est roi, et les affaires sont les affaires. Ces guides vivent de cela et il peut être difficile de refuser une course parce qu'il n'y a pas de solution "B"... D'autant qu'ils savent que l'hélicoptère existe. Il est dès lors tentant de risquer quand même.

Non, faut pas prendre les guides pour des débiles, ils savnet bien que c'est leur peau à eux qu'ils risquent avec!
Par contre, et comme dit, le fait de ne pas avoir d'échappatoire peut faire partie intégrante de la pratique.
En gros, s'ils prennent des risques, ce n'est surement pas pour gagner des sous ; c'est parce qu'ils aiment ça d'une part, et qu'ils ont quand même des outils pour maitriser les risques dans une certaine mesure d'autre part.

Certains guides appliquent les règles de sécurité, d'autres pas.

Là, je ne sais pas où tu as vu ça...

... Ca changerait peut-être si les secours devaient un jour devenir payants d'office, mais là c'est un autre débat, et je ne suis absolument pas pour !

Oh, le bon vieil argument populiste que même le daubé n'a pas osé sortir sur ce coup-là!

Oscar · 19-11-2011 15:48:30

Ce que je voudrais faire comprendre, c'est que certains visent une notion d'engagement certaine, et que le "plan B" n'est pas pour tout le monde appeler les secours dès que la probabilité d'un bivouac forcé se précise (surtout si on a prévu du matos pour un bivouac), même si le mauvais temps est annoncé. Là, vu qu'ils avaient prévu un minimum de matos de bivouac, ce n'était manifestement pas l'option retenue dans la vallée.

D'une manière plus ou moins consciente, c'est aussi au travers ces expériences difficiles qu'on devient alpiniste. Une course qui ne se passe pas comme prévu, avec un bivouac malcommode et frais, une descente dans la tempête, ça apporte à un alpiniste bien plus que 10 courses réussies. Sans alere jusqu'à dire que ces moments sont recherchés, disons qu'ils ne sont pas craints.

Si le guide et sa cliente n'ont pas jugé bons d'appeler les secours au premier soir de leur sortie, malgré l'arrivée annoncée du mauvais temps, on ne peut pas en conclure que c'est en raison d'une impréparation ou des non réflexions préalables sur ces problématiques, et que sur le terrain l'altitude et que fatigue les ont empêchés de prendre sagement les bonnes décisions qu'ils auraient du anticiper auparavant. On peut le penser, mais pas l'affirmer. On peut aussi penser l'inverse (c'est mon cas), mais pas l'affirmer non plus.

Même si cela en choque certains, car eux ne raisonnent pas comme cela, il est des alpinistes qui partent dans des courses très sérieuses et qui, pour vivre pleinement leur aventure, choisissent froidement et sciemment de ne pas emporter de radio ou téléphone.

Lionel Daudet en a fait l'expérience en tentant en solo et en hiver, avec liaisons en vélo et à ski, les 3 faces nord mythiques des Alpes par les itinéraires réputés les plus difficiles. Il a fait le choix de ne pas prendre de radio. Ni de téléphone. Engagement maximum et solitude totale. Car de savoir qu'on a la possibilité d'appeler les secours réduit considérablement l'engagement, mentalement parlant. Après 15 jours seul dans les Grandes Jorasses, il rencontre son destin à l'Eiger, où il se fait prendre en pleine face dans une tempête monstrueuse. Descente et, après plusieurs jours dans la paroi, 8 orteils amputés.Son livre : la montagne intérieure évoque bien ces choix. Comme cette phrase, après 40 jours d'aventure : "je t'en prie, laisse-moi cette forêt sans sentier, cette montagne sans topo, cette région avec ses cartes fausses. Je m'y perdrai mais je ne m'y retrouverai que mieux et peut-être deviendrai-je meilleur"

Un autre exemple : Bonatti, dans son fameux solo aux Drus. A un moment, il lance un pendule, et se retrouve bloqué dans la paroi. Il a fait le choix de ne pas prendre de pitons à expansion, donc ne peut forcer le passage sans fissure. Il tente alors et réussi un manœuvre hasardeuse ; faire des nœuds en bout de corde et la lancer vers un surplomb ou se trouvent des écailles en saillie. Après plusieurs tentatives, la corde s'y accroche, et le grimpeur remonte dessus à la force des bras.

Bonatti voit cette ascension comme une renaissance, après 2 ans de difficultés intérieures suite à ce qui allait devenir la polémique du K2. Un autre alpiniste aurait sans doute appelé les secours, ou emporté des pitons à expansion. Mais serait il revenu de cette ascension ressourcé ?

Je cite Bonatti qui termine ainsi son récit dans le livre A mes montagnes :"Je n'échapperai pas à un 6ème bivouac ! Mais désormais, pensé je à part moi, qu'importe de souffrir encore une nuit, quand on se sent, au fond de son cœur, meilleur pour toute la vie ?"

Il nous faut accepter que d'autres personnes non pas la même vison que nous, sans en déduire que cette différence d'appréciation résulte d'une altération de leur juge arbitre ou d'une impréparation mentale.

En fait, je pense que la plupart des alpinistes, et encore plus ceux qui mènent au delà de 30 ans des courses engagées, acceptent le risque d'un bivouac en montagne, fatigués, même sachant que les conditions météo vont se dégrader. Choix qu'il ne faut pas juger. Une vague connaissance m'a raconté avoir appelé les secours sur cette voie du Linceul, alors qu'ils étaient en pleine forme mais trop tard, et même si la météo ne s'annonçait pas mauvaise. Choix acceptable aussi, et non critiquable. Plus proche du choix des clientes de Désiré Lamour :

Enfin, je ne fais plus d'alpinisme car j'ai renoncé à accepter les risques de cette pratique, mas je me souviens que lors de mon premier bivouac forcé en montagne, fatigués et déshydratés, avec la neige qui commençait à tomber, le gel qui arrivait et rendrait le lendemain les rochers verglacés, on avait ressenti une espèce d'excitation à devoir enfin se confronter à un tel bivouac. On n'a absolument pas fait exprès de le subir, mais on n'a pas appelé les secours, et on voyait ce premier bivouac un peu comme un rite initiatique qui pourrait nous ouvrir les portes mentales d'ascensions de plus grande envergure.

20 ans après, j'ai des souvenirs très précis de ce bivouac, je ne regrette absolument pas de ne pas avoir sollicité l'hélico, et au risque de ne pas être compris, je peux dire que j'ai aimé ce moment.

Enfin, Bison, que la cordée soit constituée de guide et client ou de 2 amateurs, cela ne change rien. Il est des guides (disons au moins un) qui emmènent des clients dans des courses sans aucun plan B. Et le contrat n'est pas annulé. Je pense tout particulièrement au ski de pente raide ou extrême, ou le client n'est pas encordé, et où en cas de chute c'est très probablement la mort assurée. Pas de plan B. Et tout de même une sortie avec un guide.

Vous me faites dépenser mes sous avec cette discussion : à force de relire le tome 1 des aventures de Désiré Lamour pour peaufiner mes arguments - qui tournent un peu en rond je le concède, je crois bien que je vais commander le tome 2 : http://mont.hinak.voila.net/

Dernière modification par Oscar (19-11-2011 15:56:36)

oli_v_ier · 19-11-2011 16:19:47

Un gros merci pour ce témoignage Oscar... et ce gros éclat de rire au dessus .

antoinepierre · 19-11-2011 16:38:05

Oscar a écrit :

"je t'en prie, laisse-moi cette forêt sans sentier, cette montagne sans topo, cette région avec ses cartes fausses. .."

Merci.

Dernière modification par antoinepierre (21-11-2011 19:33:29)

Bison · 19-11-2011 16:46:40

Je comprends bien plus de choses que j'en ai l'air ...

Je connais parfaitement l'excitation de réaliser un exploit difficile "sans droit à l'erreur".
Donc, je ne jugerai certainement pas les personnes qui s'engagent ainsi délibérément.
Ni celles qui en retirent satisfaction pour y avoir été confrontées accidentellement.

Je rappelle simplement le propos de départ qui est toujours, je crois, un postulat MUL : si l'on part en conditions limites, il faut, pour conserver une marge de sécurité, disposer d'autres alternatives que celles procurées éventuellement par un équipement plus lourd, plus complet.

Et plus généralement encore - mais ceci est un postulat à la bison - être raisonnablement "safety minded" : en gros avoir au moins conscience des risques, et avoir la volonté de réduire significativement ceux qui peuvent l'être sans trop restreindre la liberté de randonner (ou de grimper, ou de voler, ou de sauter, ou de plonger ...).

L'expression "sans trop restreindre" ouvrant évidemment place à une interprêtation assez large.
Personnellement, et je crois pour beaucoup, faire demi-tour, ou remettre à plus tard, ne constituent pas des restrictions insupportales.

C'est dans cette optique de l'attention portée aux risques réductibles, aux moyens de les réduire sans pour autant renoncer à une passion ou à un métier dangereux, que la réflexion sur des scénarios d'accidents peut être utile.

oli_v_ier · 19-11-2011 17:55:19

Garder une marge de sécurité ?
Avoir conscience des risques ? Vouloir les réduire sans trop restreindre la liberté ?

Combien se plantent avec ce trio en tête: j'ai une marge, j'ai conscience, j'ai réduit suffisamment... ?

Que faut-il en déduire ?
Qu'il fallait une plus grande marge de sécurité, avoir une meilleure conscience des risques et vouloir davantage les réduire sans trop restreindre la liberté ?

Concrètement comment on applique ces principes ? Comme tu dis Bison l’interprétation est tellement large que je ne vois pas en quoi ça va aider quelqu'un à placer le curseur au bon endroit.

coyotte26 · 19-11-2011 18:36:19

oli_v_ier a écrit :

Garder une marge de sécurité ?
Avoir conscience des risques ? Vouloir les réduire sans trop restreindre la liberté ?
Combien se plantent avec ce trio en tête: j'ai une marge, j'ai conscience, j'ai réduit suffisamment... ?
Que faut-il en déduire ?
Qu'il fallait une plus grande marge de sécurité, avoir une meilleure conscience des risques et vouloir davantage les réduire sans trop restreindre la liberté ?
Concrètement comment on applique ces principes ? Comme tu dis Bison l’interprétation est tellement large que je ne vois pas en quoi ça va aider quelqu'un à placer le curseur au bon endroit.

Je suis d'accord.

jeronimo · 19-11-2011 20:06:59

oli_v_ier a écrit :

Garder une marge de sécurité ?
Avoir conscience des risques ? Vouloir les réduire sans trop restreindre la liberté ?
Combien se plantent avec ce trio en tête: j'ai une marge, j'ai conscience, j'ai réduit suffisamment... ?
Que faut-il en déduire ?

Je pense qu'on ne peut pas renoncer à "prendre des risques", mais on peut travailler à les réduire.
Pour moi, "prendre des risques", c'est-à-dire s'engager avec une (relativement) bonne conscience des risques (ce qui ne veut pas dire les maîtriser, mais seulement les réduire), c'est très différent de "courir des risques", c'est-à-dire affronter des risques sans en avoir conscience au départ (ce qui signifie une mauvaise préparation).
Une bonne préparation diminuera les risques, elle ne les abolira pas, mais elle nous permettra de prendre la responsabilité des risques que nous rencontrerons.
Donc, concrètement dans notre pratique MUL, je plaide plutôt pour une ligne de conduite qui correspond à des arbitrages les plus conscients possibles, et très individualisés (personne ne pouvant dire quel est lemeilleur arbitrage à la place d'autrui).

Hermelin · 19-11-2011 20:42:36

oli_v_ier a écrit :

Un gros merci pour ce témoignage Oscar

Oui, un grand merci ! Et aussi pour la belle citation de Lionel Daudet (qui me rappelle en passant un certain rabbi cité ci-dessous...).

Il me semble qu’on ne peut comprendre l’alpinisme, de haut niveau certes, mais aussi de niveau « moyen », si on n’est pas sensible à sa dimension foncièrement « tragique », dans le sens où il confronte forcément de façon un peu plus manifeste qu’ailleurs l’être humain à son « destin ».

Ce sont peut-être des grands mots, mais comment le dire autrement sans passer à côté de cette fascination profonde qui hante irrémédiablement je crois, ceux qui y ont un peu touché ?

Il me semble que l’alpinisme, peut-être avec la course en haute mer, est l’un des derniers lieux de ce monde où cette confrontation se produit avec une telle visibilité.
Et c’est peut-être pour cela que certains en sont gênés. Peut-être simplement parce que de telles activités sont des révélateurs de quelque chose qu’on voudrait ne pas voir, et qui est tout simplement le tragique de notre condition elle-même.

Alors il me semble que cela n’a pas grand sens de dire, à propos du drame du Linceul, « il aurait fallu faire comme ci ou comme ça », de s’interroger sur ce qui serait advenu si...
Cela en aurait sans doute s’il s’était agi d’incompétents, d’improvisation ou de fautes graves.
Dans ce cas, il peut être bon en effet de « remonter les bretelles » à ceux qui font courir à eux mêmes et surtout aux autres des risques inconsidérés.
Mais ce n’était pas le cas ici.

Pour rajouter encore une belle citation de Lionel Terray, souvent reproduite, celle qui clôt les « Conquérants de l’inutile » :
« Si vraiment aucune pierre, aucun sérac, aucune crevasse ne m'attend quelque part dans le monde pour arrêter ma course, un jour viendra où, vieux et las, je saurai trouver la paix parmi les animaux et les fleurs. Le cercle sera fermé, enfin je serai le simple pâtre qu'enfant je rêvais de devenir… »

Eh bien voilà : le « destin » a voulu que, sur une voie relativement facile du Vercors, dont ils sortaient « aux anneaux », Terray l’un des meilleurs alpinistes du monde, le vainqueur de l’incroyable Fitz Roy ( !) et son ami Martinetti se sont tués comme auraient pu le faire des débutants. Et ils n’auront pas connu cette vieillesse rêvée.
Peut-être auraient-ils pu en effet, faire ceci ou cela, et même plutôt ceci et cela.

Mais en avril dernier, Ehrard Loretan qui a été un des plus extraordinaires alpinistes de ces dernières années, s’est tué lors d’une course anodine, après avoir gravi les 14 « huit mille » dans des temps records.
Et Patrick Berhault, et.... Tabarly qui aurait pu ne pas tomber de son bateau.

Que dire de plus ?

Je ne crois pas que les deux disparus du Linceul aient été particulièrement imprudents : pour être arrivés à l’âge qu’ils avaient, et, pour ce qui est de la cliente du moins, pour tenter le Linceul et pour le « sortir », il ne fallait pas qu’elle soit la première venue. Elle devait avoir à son actif bien des grandes courses réussies, bien des préparations, comme dit Jeronimo, bien de l’endurance, bien de la prudence.
Mais voilà : un jour, ce n’est pas passé. Peut-être un peu plus de fatigue qui fait qu’on a pris un peu de retard, peut être autre chose. Peut être rien. Mais ce n’est pas passé.

Lequel d’entre nous, malgré toute sa « prudence » et sa « préparation », ne s’est pas un jour rétabli de justesse d’un faux pas stupide qui aurait pu si facilement être le dernier, et ceci même sur une pente « à vache » ?
Que de fois « la mort n’a pas voulu de moi » !
Mais un jour, elle aura le dernier mot ! En montagne peut-être. Sur la route, ou ailleurs, en ratant une marche d’escalier.. Simplement parce que c'est comme ça !

Que dire de plus ?

Dernière modification par Hermelin (19-11-2011 20:44:18)

Askelon · 19-11-2011 20:57:21

Hermelin a écrit :

pour ce qui est de la cliente du moins, pour tenter le Linceul et pour le « sortir », il ne fallait pas qu’elle soit la première venue. Elle devait avoir à son actif bien des grandes courses réussies, bien des préparations, comme dit Jeronimo, bien de l’endurance, bien de la prudence.

Apparemment elle avait déjà fait cette voie, dixit un proche. Tout sauf une néophyte, donc, il semblerait.

Oscar · 19-11-2011 20:59:19

jeronimo a écrit :

Je pense qu'on ne peut pas renoncer à "prendre des risques", mais on peut travailler à les réduire.
Pour moi, "prendre des risques", c'est-à-dire s'engager avec une (relativement) bonne conscience des risques (ce qui ne veut pas dire les maîtriser, mais seulement les réduire), c'est très différent de "courir des risques", c'est-à-dire affronter des risques sans en avoir conscience au départ (ce qui signifie une mauvaise préparation).
Une bonne préparation diminuera les risques, elle ne les abolira pas, mais elle nous permettra de prendre la responsabilité des risques que nous rencontrerons.
Donc, concrètement dans notre pratique MUL, je plaide plutôt pour une ligne de conduite qui correspond à des arbitrages les plus conscients possibles.

A ce sujet, voici une autre information lue sur C2C, qui n'a pas été relayée ici : l'ANENA en partenariat avec le Club Alpin Français lance des stages de 2 jours sur la sécurité en ski de rando :
http://www.anena.org/

suivre une trace
faire sa trace

Je pense que ces initiatives sont réellement utiles, non seulement pour avoir conscience du risque d'avalanche, mais également comme le dit Jeronimo, avoir une bonne préparation pour tenter de diminuer l'exposition à ces risques.

Je ne devrais pas faire beaucoup de ski de rando cette saison, mais si je participe à l'un de ces stages, je passerais sans doute une annonce dans la rubrique "rencontres autour de la rando légère". Même si ce ne sera pas du tout orienté RL.

Si vous jugez ce message mal placé ici, il pourrait aussi aller dans le fil de discussion fort judicieusement ouvert par Bison sur les conférences d'éducation avalanches.

D'une façon ou d'une autre, je trouve important de relayer ce type d'information sur le forum, quand bien même l'aspect "léger" n'est pas présent, car plusieurs membres du forum pratiquent la rando hivernale en montagne.

Aussi, s'il n'a sa place ni ici, dans dans le fil de Bison évoqué plus haut, je le mettrais sur mon trombi.

Baltardive · 19-11-2011 21:07:45

Carn mor Dearg a écrit :

Et surtout se former avec des professionnels, pas avec "un pote qui a fait ça et ça et blablabla...".

Eh bien NON :
Les professionnels (quelle que soit leur nationalité) n'ont aucune formation, ni aucun don pédagogique.
Dans ma vie, j'ai fait 5 semaines de stage et je n'y ai RIEN appris
et j'ai 51 années de pratique de l'Alpinisme.
La solution pour l'autonomie (et c'est valable pour la rando aussi) : discuter, lire, apprendre et expérimenter, échanger, toujours remettre en cause sa pratique et celle des autres.

Bison · 19-11-2011 21:16:53

jeronimo a écrit :

je plaide plutôt pour une ligne de conduite qui correspond à des arbitrages les plus conscients possibles, et très individualisés

Jeronimo a répondu mieux que moi.

Les arbitrages sont très personnels et je dirais même au cas par cas ...
Parce que c'est à chacun d'évaluer, au cas par cas:

- les dommages potentiel si on n'a pas de chance
- le "bénéfice" d'une prise de risque à un moment donné (y compris la "satisfaction" personnelle)
- le coût (les conséquences fâcheuses) de la non prise de risque
- le coût des mesures de réduction du risque (le temps, l'énergie, l'argent à y consacrer)

Quand je parle de "coût", je ne parle pas nécessairement en francs et centimes, évidemment.

D'une manière concrète, on pourrait certainement lister quelques "bonnes pratiques" qui permettent de limiter les risques "à faible coût", voire à coût nul. Et en discuter, chacun apportant sa pierre ...

Bon, là c'est peut-être le moment d'envisager un fil de discussion séparé.
Mais je crains qu'il ne soit pas très spécifique à la démarche d'allégement.

Si ce n'est pour dire qu'une marge de sécurité constituée par du matos lourd, solide, redondant n'est pas nécessairement la solution la plus efficiente ...

Kam · 19-11-2011 21:46:36

Baltardive a écrit :

Les professionnels (quelle que soit leur nationalité) n'ont aucune formation, ni aucun don pédagogique.
Dans ma vie, j'ai fait 5 semaines de stage et je n'y ai RIEN appris
et j'ai 51 années de pratique de l'Alpinisme.

Le Brevet d'État de Guide de Haute Montagne est l'une des formations les plus sélectives dispensées en France... Je ne vais pas remettre en cause ton expérience, et il se peut très bien que tu sois tombé sur quelqu'un sans pédagogie, mais si la personne en question t'a fait payer pour un stage en montagne sans avoir le Brevet d'Alpinisme (accompagnateur / aspirant / guide selon l'altitude et les conditions), c'est illégal et ça tombe sous le coup de la loi.

Maintenant, oui, il y a de mauvais guides ou accompagnateurs (dans le sens où ils n'ont pas de pédagogie comme tu le disais), tout comme il y a de mauvais profs. Je ne vois malheureusement rien d'étonnant à cela.

Ce sujet me met assez mal à l'aise pour une raison pas vraiment définie, et je n'étais pas intervenu, mais je tenais quand même à apporter cette précision. Ou alors je t'ai mal compris...

EDIT pour en-dessous - Je préfère éditer ce post plutôt que d'en faire un nouveau pour ne pas alimenter une polémique qui n'a pas lieu d'être et qui sentirait franchement la fange. Non, je ne te prends pas pour un blaireau et on va éviter ce registre. Je n'ai fait que rectifier quelque chose que tu avais dit plus haut, à savoir que les guides n'avaient aucune formation.

En relisant ton dernier post, je me dis - j'espère que c'est le cas - que tu as peut-être voulu dire que les guides n'avaient aucune formation en matière de pédagogie... En tous cas, ça fait partie de la formation d'accompagnateur. Les guides ne sont pas forcément passés par cette case, mais de toutes façons, comme je l'ai dit plus haut, les profs eux-aussi ont eu ce genre de formation, et il n'empêche qu'il y a de bons profs comme de mauvais. Et alors?

Dernière modification par Kam (19-11-2011 23:51:44)

Baltardive · 19-11-2011 23:02:42

Kam a écrit :

Le Brevet d'État de Guide de Haute Montagne est l'une des formations les plus sélectives dispensées en France...

J'ai vu comment se pratiquait la sélection : rien à voir avec la transmission d'un savoir (qui est d'ailleurs assez mal défini). La sélection est indispensable aux yeux des guides pour limiter la concurence : reflexe corporatiste bien connu. Je pourrais donner des exemples concrets à l'infini.

Kam a écrit :

Je ne vais pas remettre en cause ton expérience, et il se peut très bien que tu sois tombé sur quelqu'un sans pédagogie, mais si la personne en question t'a fait payer pour un stage en montagne sans avoir le Brevet d'Alpinisme (accompagnateur / aspirant / guide selon l'altitude et les conditions), c'est illégal et ça tombe sous le coup de la loi.

Non mais tu rigoles : tu me prends pour un blaireau !
J'ai fait un stage à l'UNCM (devenu UCPA) puis un stage d'aspirant Guide à l'ENSA (interrompu par un accident ! Chaque été, chaque hiver je croise des guides et des stages de guides : je connais bien leurs cuisines.

Kam a écrit :

Maintenant, oui, il y a de mauvais guides ou accompagnateurs (dans le sens où ils n'ont pas de pédagogie comme tu le disais), tout comme il y a de mauvais profs. Je ne vois malheureusement rien d'étonnant à cela.

Oui, j'ai connu 1 bon guide : Albert Tobey (il est mort il y a 4-5 ans). La pédagogie n'est qu'un mot, vide de sens, pour la grande majorité des guides. La plupart ne sont que des boutiquiers, on ne peut que déconseiller au public de passer entre leurs mains, non que leur vie soit en danger, mais parce qu'ils vont perdre leur argent pour rien.....

Kam a écrit :

Ce sujet me met assez mal à l'aise pour une raison pas vraiment définie, et je n'étais pas intervenu, mais je tenais quand même à apporter cette précision. Ou alors je t'ai mal compris...

Moi aussi, ce sujet me met mal à l'aise, d'abord parce qu'il est hors sujet et que le vrai sujet est grave.
Ensuite parce que cela ressemble à du mauvais C2C

NikoJorj · 19-11-2011 23:46:05

Baltardive a écrit :

La pédagogie n'est qu'un mot, vide de sens, pour la grande majorité des guides. La plupart ne sont que des boutiquiers, on ne peut que déconseiller au public de passer entre leurs mains, non que leur vie soit en danger, mais parce qu'ils vont perdre leur argent pour rien.....

C'est vrai que jusqu'à ces derniers temps, la formation était vraiment axée sur la performance et très peu sur la pédagogie ; on dirait que c'est en train de changer, qui vivra verra.
Par contre, dire qu'aucun guide n'ait de pédagogie, ça me semble aller un peu trop loin! Oui, y'en a des plus et des moins, et un client qui attend de la pédagogie aura intérêt à faire attention à son choix de guide, mais il pourra en trouver.

Carn mor Dearg · 20-11-2011 05:06:51

Baltardive a écrit :

Carn mor Dearg a écrit :
Et surtout se former avec des professionnels, pas avec "un pote qui a fait ça et ça et blablabla...".
Eh bien NON :
Les professionnels (quelle que soit leur nationalité) n'ont aucune formation, ni aucun don pédagogique.
Dans ma vie, j'ai fait 5 semaines de stage et je n'y ai RIEN appris
et j'ai 51 années de pratique de l'Alpinisme.
La solution pour l'autonomie (et c'est valable pour la rando aussi) : discuter, lire, apprendre et expérimenter, échanger, toujours remettre en cause sa pratique et celle des autres.

Dommage pour toi d'avoir perdu 5 semaines de ta vie.
J'ai fait plusieurs stages avec des guides (belges expatriés en Italie et France), j'y apprends, discute et expérimente pleins de choses...

Hermelin · 20-11-2011 07:36:25

Carn mor Dearg a écrit :

Dommage pour toi d'avoir perdu 5 semaines de ta vie.
J'ai fait plusieurs stages avec des guides (belges expatriés en Italie et France), j'y apprends, discute et expérimente pleins de choses...

TAFDK.
Il me semble bien risqué de porter des jugements définitifs sur des hommes et une profession après... 5 semaines !

Baltardive a écrit :

Moi aussi, ce sujet me met mal à l'aise, d'abord parce qu'il est hors sujet et que le vrai sujet est grave.
Ensuite parce que cela ressemble à du mauvais C2C

Justement parce que le sujet est grave, on pourrait s'attendre à un peu de gravité et de respect.
La qualité d'un fil, c'est aussi ce qu'on en fait.

Baltardive · 20-11-2011 08:15:19

Hermelin a écrit :

Il me semble bien risqué de porter des jugements définitifs sur des hommes et une profession après... 5 semaines !

Je n'ai pas dit 5 semaines, j'ai dit 51 ans soit 2652 semaines : apprends à lire !

Avis au modérateurs : je serais pour supprimer COMPLÈTEMENT ce fil : il ne s'agit pas de randonnée.

highpictv · 20-11-2011 10:20:53

Baltardive a écrit :

Hermelin a écrit :
Il me semble bien risqué de porter des jugements définitifs sur des hommes et une profession après... 5 semaines !
Je n'ai pas dit 5 semaines, j'ai dit 51 ans soit 2652 semaines : apprends à lire !

Un peu énervé ce matin
Je ne suis pas loin de penser comme toi et mon peu d'expérience en tant que client avec les guides alpins m'a laissé assez circonspect.
Les formations avec les guides pyrénéens m'ont laisser une meilleur image.
Beaucoup s'interrogent sur la formation des guides basée sur la performance et il semble qu'on en reviennent mais il va falloir du temps.

Mais il me semble qu'on dévie vers le hors sujet ...

Baltardive a écrit :

Avis au modérateurs : je serais pour supprimer COMPLÈTEMENT ce fil : il ne s'agit pas de randonnée.

On parle sur le forum d'allégement, que ce soit pour la rando, le vélo, la grimpe, l'api. Donc je ne vois pas pourquoi on fermerait ce fil.

Il me semble qu'expliquer à ceux qui ne pratiquent pas la haute montagne pourquoi nous sommes prêt a prendre des risques qui leurs semblent inconsidérés est une bonne chose afin d'éviter des jugements a l'emporte pièce.

Oscar, Carn et Hermelin on fait un beau travail pédagogique et je les en remercie.

scal · 20-11-2011 14:30:02

est-ce que le fait de risquer sa vie relève plus d’un choix que d’un besoin ?

j’ai tendance à penser que ceux qui risquent leur vie régulièrement sont plutôt dans
le besoin et que, consciemment ou non cela les asservi. Je trouve ça triste, car le goût
de la vie devrait pouvoir se trouver autant dans le plus insignifiant des quotidiens, que dans
les situations les plus intenses

mais voilà : a-t’on seulement le choix ?…

velox · 20-11-2011 15:19:22

Le texte d'Hermelin plus haut est magnifique. Mais il m'interpelle quand même un peu.
Voici pourquoi:
J'ai le vertige dès que je monte sur une chaise. Et je ne connais pas personnellement de grimpeurs ou d'alpinistes. Mais je connais un peu une dame dont le mari et le fils partaient régulièrement grimper dans les Alpes. Genre un weekend sur deux. Et un jour, ben, ils ne sont pas revenus.Et tout ce que j'en sais, c'est que ça n'a pas été cool du tout pour elle.
Même si, en s'appliquant bien, et en prenant bien fort sur elle, elle arrivait à tenir le fameux discours, vous savez, celui qui dit: "C'était leur passion. Ils sont morts en faisant ce qu'ils aimaient le plus."

Hermelin · 20-11-2011 23:04:39

Merci, Velox!
Sincèrement, je me sens bien désarmé devant ta remarque, que je comprends profondément.

- Autant je trouve insupportables et malsains les discours qui prétendent donner des leçons après coup lors de ce genre de drame (ceux qui les donnent pensent-ils vraiment qu’ils auraient fait mieux que Terray, ou Berhault, ou Loretan, etc. ? Ou même que la cordée Demetz-Sourzac ? Pensent-ils vraiment que ces gens-là ignoraient ce qu’est la préparation, la prudence, qu’ils manquaient d’expérience des tempêtes et du froid ? Et qu’ils auraient eu besoin de nos conseils pour en acquérir ? C’est d’un ridicule, ou d’une prétention... !)
- Autant en ce qui concerne ta question, je crois qu’on ne peut qu’en appeler au mystère de la conscience de chacun.
Surtout quand il s’agit des enfants.

L’un de mes compagnons de cordée de jeunesse, un escaladeur remarquable et passionné, avait décidé, en accord avec sa compagne, de ne pas avoir d’enfants tant qu’ils pratiqueraient l’escalade et l’alpinisme au niveau où ils le faisaient.
Et quand ils se sont envolés ensemble, un beau jour de printemps, j’ai pensé que leur décision avait été la bonne.
Mais c’est le cas de toutes les activités à risque. Après tout, un militaire qui peut être amené à partir en Afghanistan doit se poser les mêmes questions.
Faut-il pour autant renoncer à toute vie familiale ?
A chacun de répondre en conscience.

Entre conjoints, je crois que la question ne se pose pas avec la même acuité : on se choisit, tout de même. Et si l’un ne supporte pas les activités de l’autre, il a certainement la possibilité de le lui faire savoir et de le mettre « au pied du mur » (d’escalade ?).
Mais nos enfants ne nous choisissent pas, c’est vrai.
Et leur imposer un deuil possible, surtout aux petits, c’est une sacrée responsabilité, qu’il ne faut pas aborder à la légère.

Je sais que certains enfants qui ont vécu cela ont ressenti un immense sentiment d’abandon, de trahison : on leur a préféré la montagne ! (ou la voile, ou le parapente...). La blessure peut être dure à cicatriser, si du moins c’est possible...

Je sais que d’autres ont eu la chance de vivre cela avec « résilience », ou même que l’amour porté au parent disparu n’en a que grandi, mystérieusement.

Peut-être faut-il parler de tout cela aux enfants. Je pense qu’ils peuvent le comprendre, et sans doute plus tôt qu’on ne le pense.
J’ai eu la chance d’être initié à la montagne très tôt (6-7 ans), par mon père. Il ne faisait pas franchement d’escalade, mais comme il partait souvent tout seul, il aurait pu « y rester ».
Mais sincèrement, je crois que je ne lui en aurais pas voulu. Et l’image que j’ai gardée de lui, au-delà de tous les conflits inévitables, c’est celle d’un homme qui avait compris qu’il y a des valeurs qui dépassent la simple survie biologique. Aimer la vie, ce n’est pas simplement survivre.
Cela, il l’avait compris lors des choix de la Résistance. Et sans doute la montagne s’inscrivait-elle en partie dans un même horizon.
Et peut-être nos enfants nous respecteront plus parce que nous leur avons un jour enseigné cela, même si le "destin" a voulu que nous ne restions pas longtemps avec eux, que pour le fait d'avoir assuré une simple présence « biologique ».
Je ne sais pas.

Encore une fois, c’est le mystère de la conscience de chacun. Et on ne s’aventure dans ces domaines que sur la pointe des pieds.

Puisque j’ai parlé de Loretan, ce film, qui vaut le détour :
http://www.tsr.ch/video/emissions/passe … -ciel.html
Sans doute, c’était un MUL extraordinaire, mais qui n’est pas pour autant un exemple à suivre, car c’était une exception physiologique.
Mais le film comporte de très belles choses, surtout vers la fin, sur la vie et la mort, la présence et l’absence, des choses qui peuvent rencontrer ce fil. A découvrir !

Dernière modification par Hermelin (21-11-2011 11:48:17)

tomi · 21-11-2011 03:04:44

Merci pour le lien -et pour le reste aussi- Hermelin.

Un reportage sur Lorétan très fort et très émouvant, surtout le final, à regarder absolument.
Une émission suisse qui réconcilie un moment avec la télévision.
Je l'ai regardé il y a quelques semaines par l'intermédiaire de C2C.

thomas

eraz · 21-11-2011 08:30:50

Hermelin a écrit :

Puisque j’ai parlé de Loretan, ce film, qui vaut le détour :
http://www.tsr.ch/video/emissions/passe … -ciel.html
Sans doute, c’était un MUL extraordinaire, mais qui n’est pas pour autant un exemple à suivre, car c’était une exception physiologique.
Mais le film comporte de très belles choses, surtout vers la fin, sur la vie et la mort, la présence et l’absence, des choses qui peuvent rencontrer ce fil. A découvrir !

Merci pour le lien, superbe reportage.

eraz

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

Annonce

#126 19-11-2011 15:17:45

Re : Bloqué à 4000m au Mont Blanc

#127 19-11-2011 15:48:30

Re : Bloqué à 4000m au Mont Blanc

#128 19-11-2011 16:19:47

Re : Bloqué à 4000m au Mont Blanc

#129 19-11-2011 16:38:05

Re : Bloqué à 4000m au Mont Blanc

#130 19-11-2011 16:46:40

Re : Bloqué à 4000m au Mont Blanc

#131 19-11-2011 17:55:19

Re : Bloqué à 4000m au Mont Blanc

#132 19-11-2011 18:36:19

Re : Bloqué à 4000m au Mont Blanc

#133 19-11-2011 20:06:59

Re : Bloqué à 4000m au Mont Blanc

#134 19-11-2011 20:42:36

Re : Bloqué à 4000m au Mont Blanc

#135 19-11-2011 20:57:21

Re : Bloqué à 4000m au Mont Blanc

#136 19-11-2011 20:59:19

Re : Bloqué à 4000m au Mont Blanc

#137 19-11-2011 21:07:45

Re : Bloqué à 4000m au Mont Blanc

#138 19-11-2011 21:16:53

Re : Bloqué à 4000m au Mont Blanc

#139 19-11-2011 21:46:36

Re : Bloqué à 4000m au Mont Blanc

#140 19-11-2011 23:02:42

Re : Bloqué à 4000m au Mont Blanc

#141 19-11-2011 23:46:05

Re : Bloqué à 4000m au Mont Blanc

#142 20-11-2011 05:06:51

Re : Bloqué à 4000m au Mont Blanc

#143 20-11-2011 07:36:25

Re : Bloqué à 4000m au Mont Blanc

#144 20-11-2011 08:15:19

Re : Bloqué à 4000m au Mont Blanc

#145 20-11-2011 10:20:53

Re : Bloqué à 4000m au Mont Blanc

#146 20-11-2011 14:30:02

Re : Bloqué à 4000m au Mont Blanc

#147 20-11-2011 15:19:22

Re : Bloqué à 4000m au Mont Blanc

#148 20-11-2011 23:04:39

Re : Bloqué à 4000m au Mont Blanc

#149 21-11-2011 03:04:44

Re : Bloqué à 4000m au Mont Blanc

#150 21-11-2011 08:30:50

Re : Bloqué à 4000m au Mont Blanc

Pied de page des forums