Annonce

La nouvelle version du forum est arrivée, merci infiniment à Opitux, Bohwaz et aux beta-testeurs.
Découvrez les nouveautés et faites vos commentaires ici.

#26 08-01-2012 07:23:13

Iksarfighter
Voyageur nordique allégé
Lieu : Toulouse ou Ariège
Inscription : 18-05-2009
Messages : 5 105

Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Le grand savant atomiste Richard Feynman enseignait à ses étudiant à faire des approximations rapides plutôt que des calculs précis, cela permettait de calculer plus vite pour valider ou invalider rapidement une hypothèse de travail.


Randonnez en Norvège !

Plus on part doucement et plus on va loin !

Hors ligne

#27 08-01-2012 12:00:33

Phil67
Nouveau membre
Lieu : Tres Tabernae
Inscription : 04-10-2011
Messages : 5 204

Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

djeno64 a écrit :

Il me semble que la FFME pour l'organisation des passeports Carte et Orientation compte pour les parcours :
- 1 point effort pour 100m de D+,
- 1 point effort pour 200m de D- et
- 1 point effort pour 1km de distance.

Phil67 a écrit :

En prenant la formule "points effort" de la FFME (1km = 100m D+ = 200m D- = 1 point) on trouve :
   - Réunion = 163 + 77,2 + 38,6 = 278,8, soit 21,3 pts/h
   - 24H plats inchangés à 12,6 et 12,1 pts/h
   - CCC = 98 + 56 + 28 = 182 soit 15,6 pts/h
   - 12H tapis roulant inchangé à 13,4 pts/h

=> La "formule FLF" est nettement plus précise que la version "points effort" de la FFME (à moins de considérer que les recordmen sur plat soient des escargots ou que les sentiers de la Réunion ou du massif du Mont-Blanc ne soient pas représentatifs) !

La nuit portant conseil je pense avoir compris pourquoi la "méthode FFME" ne s'applique pas vraiment à la randonnée : il s'agit apparemment de courses d'orientation ou de raids qui coupent donc fréquemment en hors-sentiers au cap à travers la végétation et le relief !

Dans ce cas la "formule FLF" sous-évalue l'effort alors que la "formule FFME" le surévalue si l'on reste sur des sentiers praticables.

Vu que les épreuves de trail (Réunion, CCC, UTMB...) restent sur sentiers la "formule FFME" n'y est donc pas applicable : même un "extra-terrestre" comme K. Jornet aurait mis beaucoup plus d'heures avec la même distance et le même dénivelé en mode "hors-sentiers".

Je retiens donc la "formule FFME" pour de l'orientation ou du geocaching bien velu...


Iksarfighter a écrit :

Le grand savant atomiste Richard Feynman enseignait à ses étudiant à faire des approximations rapides plutôt que des calculs précis, cela permettait de calculer plus vite pour valider ou invalider rapidement une hypothèse de travail.

Ça laisse des espoirs de reconversion en physique atomique ou en astro-physique : on cherche toujours le futur Einstein qui va démêler rapidement les nœuds de la théorie des cordes à grands coups de pifométrie appliquée ! lol

En attendant on pourrait rajouter le FLF et son dérivé le FLF/h dans la norme AFNOR des unités pifométriques...
tongue


Le contenu de ce message ne reflète pas nécessairement le point de vue de son auteur. wink

Hors ligne

#28 08-01-2012 13:14:48

ChP
Membre
Inscription : 13-09-2006
Messages : 2 101
Site Web

Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Phil67 a écrit :

... On vient de démontrer dans cette discussion que la pifométrie appliquée est encore une fois plus précise que la science théorique. wink ...

Alors là, pas d'accord du tout. Le but et l'application de la pifométrie ne sont pas la précision, mais l'ordre de grandeur. Aucune règle mathématique ne s'y applique. N'importe quelle opération n'est ni associative, ni commutative pas plus que distributive par rapport à une autre ; relire les principes et les règles.  lol

Cordialement.

Pierre


Alzheimer mais ne se rend pas wink !

Hors ligne

#29 08-01-2012 16:14:21

Bipbip
Membre
Lieu : Montpellier
Inscription : 31-03-2006
Messages : 516

Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Un dernier mot pour défendre un peu ma position !

D'abord, comme je l'ai déjà écrit, je ne conseille pas de courir, surtout pas de "courir au-delà de son rythme naturel de descente". Je n'ai pas non plus dit que je ne freinais pas. Seulement que j'essayai de freiner le moins possible.

Tous les virages ne sont pas des épingles et ne nécessitent pas de réduire totalement sa vitesse, on peut même trouver de longues portions de sentier sans vrais virages. Souvent les sentiers sont comme creusés, avec des rebords, il existe donc bien des virages relevés tongue. Et puis la pente est rarement constante, il peut y avoir des plats, des remontés.

Iksar, tu dois avoir raison quand tu dis qu'on dissipe l' énergie potentielle accumulée quelle que soit le rythme de descente. De même que, à vélo et s'arrêtant au bas de la pente, on absorbera aussi cette énergie potentielle par le système de freinage. Il ne me semble pas cependant que cela veuille dire que, en cherchant à ne pas s'opposer systématiquement à la gravité, l'on ne puisse pas dépenser moins d'énergie à freiner et moins d'énergie aussi à se relancer.

Prenons l'exemple de deux skieurs partant du haut d'une pente et s'arrêtant au pied de celle-ci. l'un, peu sûr de lui, s'arrête régulièrement lorsque c'est raide, descend souvent en chasse-neige. L'autre ne fait que ce qu'il faut de virages pour contrôler sa vitesse. L'un et l'autre avaient la même énergie potentielle. Pourtant, je pense que le premier aura dépensé plus d'énergie que le second à freiner sa descente. La marche, bien sûr, nécessite de faire un effort à chaque pas pour entretenir le mouvement. Mais je ne vois pas ce que cela change.

Mais je reconnais humblement ne pas avoir toutes les connaissances nécessaires pour vous suivre sur ces questions d'énergie et ne pouvoir donc étayer ce que j'avance, même par les calculs les plus pifométriques <;o)

Pour ce qui est de préserver ses articulations en agissant comme je le fait, là, je suis sûr de ce que j'avance. Je me base sur ma propre expérience. Comme ce n'est pas le sujet, je ne développerai pas et me bornerai à remarquer que la façon de freiner me semble capitale quand à l'impact encaissé par les articulations.

Hors ligne

#30 08-01-2012 16:56:48

Iksarfighter
Voyageur nordique allégé
Lieu : Toulouse ou Ariège
Inscription : 18-05-2009
Messages : 5 105

Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Je voulais fabriquer un genre d'amortisseur hydraulique que l'on mettrait entre le bassin et le pied et qui servirait à dissiper l'énergie lors de la descente, pour une descente plus agréable  lol Pour soulager le travail et l'usure du corps.

-

L'énergie dissipée lors de la descente des deux skieurs est la même si ils sont de même masse et parcourent le même dénivelé.

Dans les deux cas ils utilisent surtout la déformation du terrain (neige) pour dissiper l'énergie, bien davantage qu'un marcheur sur du dur qui lui utilise principalement ses muscles et la souplesse de son corps pour cela. (on néglige ici la résistance de l'air)

Chasse-neige : Ben un chasse-neige a besoin d'énergie pour avancer et faire son travail de déblaiement ! Travail des muscles principalement en statique.

Shuss (c'est comme ça qu'on dit ?) : Déplacement de neige, tassement aussi. Travail dynamique des jambes dans les virages.

Je ne saurais dire quel cas de figure dissipe le plus d'énergie directement par son corps ?

En tout cas il suffit de regarder au loin une trace de godille pour comprendre que l'énergie du skieur s'est transformé en déplacement et tassement de la poudreuse ! (et en plus il en rajoute en donnant une forte impulsion à chaque virage).

Dernière modification par Iksarfighter (08-01-2012 16:58:10)


Randonnez en Norvège !

Plus on part doucement et plus on va loin !

Hors ligne

#31 08-01-2012 19:48:10

Phil67
Nouveau membre
Lieu : Tres Tabernae
Inscription : 04-10-2011
Messages : 5 204

Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

@Bipbip : tes arguments sont tout à fait valables sur des chemins "roulants" et je n'ai pas de calculs pifométriques pour les réfuter (sauf que l'énergie à dissiper est proportionnelle au carré de la vitesse, mais quid de l'énergie économisée avec moins de foulées mais plus longues ?).

Mes remarques se basaient plus sur ma pratique de course à pieds sur des sentiers (essentiellement vosgiens) que je préfère plutôt sinueux et étroits (j'évite volontairement les GR) ou en rando en haute-montagne avec des sentiers rocailleux et tortueux où il vaut mieux s'économiser à la descente.

Pour limiter les impacts en course à pieds une technique consiste à garder des foulées courtes en augmentant la cadence avec la vitesse mais çà demande un peu d'entraînement au niveau psychomoteur.

Concernant l'exemple des skieurs c'est assez flagrant quand on pratique un peu : le style chasse-neige est lent mais ne demande quasiment aucune puissance (bien que çà puisse fatiguer par tétanisation des muscles faiblement sollicités mais en continu), au contraire des trajectoires tendues et rapides.

Je suis plutôt adepte des grandes courbes à fond façon super-géant et çà demande beaucoup plus de puissance dans les cuisses (cf. les "jambons" wink des skieurs en compétition). Même dans les portions droites il faut plus d'énergie pour "tenir" sa trajectoire et absorber les irrégularités du terrain.

Encore une fois le seul cas où la vitesse est éventuellement économe c'est la ligne droite et absolument lisse : les sauteurs à ski ne "dépensent de l'énergie" qu'au moment de l'impulsion au bout du tremplin et en amortissant l'atterrissage.

Même une piste de descente olympique bien large, lisse et avec des virages relevées et fluides est totalement reposante en mode "chasse-neige" alors qu'on s'y "crame" les cuisses à la limite des crampes en mode "chrono".


Le contenu de ce message ne reflète pas nécessairement le point de vue de son auteur. wink

Hors ligne

#32 08-01-2012 20:40:21

fab05
Membre
Lieu : Vers Briançon (Hautes Alpes)
Inscription : 16-07-2008
Messages : 944

Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Bipbip a écrit :

Prenons l'exemple de deux skieurs partant du haut d'une pente et s'arrêtant au pied de celle-ci. l'un, peu sûr de lui, s'arrête régulièrement lorsque c'est raide, descend souvent en chasse-neige. L'autre ne fait que ce qu'il faut de virages pour contrôler sa vitesse. L'un et l'autre avaient la même énergie potentielle. Pourtant, je pense que le premier aura dépensé plus d'énergie que le second à freiner sa descente.

Non, car si mes souvenirs sont bons, la différence d'énergie potentielle est égale à l'opposé du travail du poids entre un point A et un point B. Ils dépenseront la même énergie.
Mais dans ce que tu dis, tu fais intervenir le temps et alors on parle de puissance car la puissance c'est l'énergie par unité de temps (watts). Ainsi de nos deux skieurs, celui qui met le moins de temps est le plus puissant en vertu de Puissance=énergie/temps.
(Ou l'autre donne moins de puissance car il ne sait pas skier). En montée comme en descente c'est pareil.

Dans le cas du travail du poids la force est mg, le travail est mg (Zb-Za) et la puissance est mg (Zb-Za)/temps hors (Zb-Za)/temps est une vitesse donc la puissance est aussi une force multipliée par une vitesse.

- En vélo, pour être puissant, pour une même puissance il faut compenser la force, donc avec un braquet plus gros, par la vitesse de pédalage ou vice-versa, le mieux étant bien sûr d'être à la fois fort et véloce en cadence de pédalage.

- En rando, le braquet correspond à la variation de la longueur des pas à l'instar des différents rapports de taille entre plateaux et pignons de la cassette du vélo (braquets) et, dans la pratique, pour accélérer sur sentier soit on allonge le pas soit on les fait plus rapides, soit chacun trouve naturellement le compromis entre les deux.

Dans le cas de la descente, c'est exactement pareil : l'action des muscles est inversée, que dis-je, ce ne sont pas les mêmes muscles qui travaillent mais ils dépensent la même énergie.
Comme en muscu, on contracte pour soulever un poids, c'est le biceps qui travaille. On détend, c'est le triceps qui travaille. Mais c'est le même travail du poids que subiront ces deux muscles.

En descente on ne peut comparer le travail des muscles en marche et en ski de randonnée. La preuve c'est que par exemple, dans mon cas, je fais en gros 8 mois de ski de rando par an. Arrivé dans l'été, je trouve les descentes beaucoup plus difficiles et pénibles que les montées non pas parce qu'il est plus difficile de se freiner en descente que de s'arracher de la gravité vers le haut mais car tout l'hiver je n'ai pas fait travailler les muscles (et tendons ?) antagonistes. En ski de rando, la montée bien que différente de la marche à pied en est infiniment plus proche que ne l'est la descente à pied par rapport à la glisse.
Descendre 1000 m de poudre en grosses courbes en 15 minutes demande un effort qui n'a rien à voir avec celui de se taper une "bavante" caillouteuse de 3/4 d'heures.

Dernière modification par fab05 (08-01-2012 20:52:19)

Hors ligne

#33 08-01-2012 21:13:41

Iksarfighter
Voyageur nordique allégé
Lieu : Toulouse ou Ariège
Inscription : 18-05-2009
Messages : 5 105

Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

fab05 a écrit :

Dans le cas de la descente, c'est exactement pareil : l'action des muscles est inversée, que dis-je, ce ne sont pas les mêmes muscles qui travaillent mais ils dépensent la même énergie.

En descente à pied ce sont aussi les muscles avant des cuisses (quadriceps, droit antérieur) qui travaillent mais en freinage. Pour la jambe, au lieu du mollet c'est bien davantage le tibial antérieur qui freine le déroulement du pied car on attaque du talon (d'où les courbatures ressentie à l'avant de la jambe après une longue descente quand on n'a pas pratiqué depuis un moment).

Mais bon c'est bien sûr bien plus complexe que ça, le bassin et tout le corps participent au mouvement et à l'effort.


Randonnez en Norvège !

Plus on part doucement et plus on va loin !

Hors ligne

#34 08-01-2012 22:30:49

Eddie1964
Voyageur UL
Inscription : 14-06-2009
Messages : 979

Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Pour répondre à Fab05

2 skieurs partant d'un point haut A vers un point bas B,perdrons la même quantité d'énergie potentielle  quelque soit le chemin parcouru même si l'un fait 10km et l'autre 1 km.

Mais on parle d'énergie potentielle,la dépense d'énergie musculaire sera toute autre.


Cette vie est un hôpital où chaque malade est possédé du désir de changer de lit,celui-ci voudrait souffrir en face du poêle et celui-là,croit qu'il guérirait à côté de la fenêtre!Il me semble que je serais toujours bien là où je ne suis pas et cette question de déménagement en est une que je discute sans  cesse avec mon âme!C.Baudelaire.

La vie est une aventure dont on ne sort jamais vivant (Alphonse Allais)

Hors ligne

#35 08-01-2012 22:41:58

Bison
OpaRando
Lieu : Quaregnon - Belgique
Inscription : 05-01-2007
Messages : 4 266

Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Comme en muscu, on contracte pour soulever un poids, c'est le biceps qui travaille. On détend, c'est le triceps qui travaille.

Non ... c'est le même muscle qui est "bandé"!

Imagines :  tu arrètes le mouvement à mi-course ... quel est le muscle qui "travaille"?
Réponse facile, quelque soit le mouvement : il suffit de tâter ses muscles :  il y a un muscle principal qui est "bandé" (gonflé).

Maintenant, imagines que tu "poursuive le mouvement lentement, très lentement.
Tu vois une différence?

Imagine que, au lieu de poursuivre, tu "cèdes", lentement :  vois-tu un autre muscle travailler?

Non, c'est toujours le même muscle, qui fournit d'ailleurs exactement le même effort - pourvu que cela se passe lentement, de manière contrôlée.

À l'arrêt, à mi-course, le muscle bandé ne fournit aucun travail, n'en reçoit aucun.
Si le muscle était une machine "mécanique", il pourrait être "bloqué" mécaniquement, et rester indéfiniment dans cette position intermédiaire sans consommer d'énergie.
Mais le muscle n'est pas un système à engrenages :  il doit rester bandé ... et cela met en oeuvre des processus physicochimique chimiques vraisemblablement consommateurs d'énergie et irréversibles.
Quelle énergie consomme-t-il alors pour rester dans cet état (fibres contractées, sans changement délongation/contraction)? Il en consomme certainement, mais ce n'est pas calculable sur base du travail effectué, qui est nul ...

Maintenant quand un muscle bandé "cède" du terrain sous l'effet d'une force extérieure :  il reçoit de l'énergie! Comme il n'y a pas, à priori, de mécanisme physico-chimique pour récupérer cette énergie, elle se dissipe en chaleur, et on continue à devoir "consommer l'énergie nécessaire pour maintenir la contraction du muscle.

Qui a une idée de l'énergie consommée à "bander" un muscle "à l'arrêt"?

Quand on "poursuit le mouvement", le muscle fournit un travail


La balance n'est pas un maître, mais un serviteur

Hors ligne

#36 09-01-2012 01:07:24

Bipbip
Membre
Lieu : Montpellier
Inscription : 31-03-2006
Messages : 516

Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Phil67 a écrit :

Même une piste de descente olympique bien large, lisse et avec des virages relevées et fluides est totalement reposante en mode "chasse-neige" alors qu'on s'y "crame" les cuisses à la limite des crampes en mode "chrono".

Mais ne serait-elle pas encore plus reposante en mode "tranquille et détendu, mais comme on sait skier, on fait juste ce qu'il faut de virages pour limiter sa vitesse et rester tranquille et détendu" ? Même si on ne bouge presque pas, la position chasse-neige n'est pas très naturelle et demande un effort pour être maintenue.

Mais ce n'est peut être pas un bon très exemple. J'avais surtout en tête une descente raide (du type qu'on ne peut pas faire en chasse-neige, justement, sous peine de finir rapidement en rouler-bouler, et pour le coup, il peut ne plus y avoir aucune dépense énergétique !). Reprenons nos deux skieurs : celui qui maîtrise descend en zigzag sans chercher à aller vite. Le débutant cherche encore moins à aller vite, il se freine, se fige et dépense même de l'énergie à ça. Hors en ski, il me semble bien qu'il est plus facile et moins coûteux énergétiquement de tourner si l'on a une certaine vitesse que presqu'à l'arrêt. Dans ce dernier cas, les pros font, je crois, une sorte de petit saut et moi je me jette dans la pente et me stabilise tant bien que mal, si toutefois j'ai réussi à rester sur les skis !

Alors il me semble bien qu'on peut freiner moins et dépenser pourtant moins d'énergie. Évidemment ça se passe différemment quand on marche. C'est surtout dans le fait que le mauvais skieur dépense de l'énergie à freiner et rester bloqué dans la pente que je vois une analogie.

Quelques remarques additionnelle un peu h.s. avant de cogiter tout ce que vous avez écrit (je manquerai de toutes façons tant de temps que d'arguments pour poursuivre plus longtemps cette discussion) :

Phil67 a écrit :

Pour limiter les impacts en course à pieds une technique consiste à garder des foulées courtes en augmentant la cadence avec la vitesse mais çà demande un peu d'entraînement au niveau psychomoteur.

C'est ce que je fais dans les descentes.

Iksarfighter a écrit :

Pour la jambe, au lieu du mollet c'est bien davantage le tibial antérieur qui freine le déroulement du pied car on attaque du talon (d'où les courbatures ressentie à l'avant de la jambe après une longue descente quand on n'a pas pratiqué depuis un moment).

Que je cours ou que je descende, je pose le pied à peu près à plat ou la pointe d'abord. C'est une des choses qui m'ont permis de ne plus avoir mal aux genoux même après les grosses descentes, alors que c'était quasi systématique quand je n'y prenais pas garde.

J'y vois plusieurs avantages :

- l'impact est plus progressif, le pied et la cheville travaillant aussi à l'amortir.

- Il est plus facile de rattraper un dérapage, avec le talon ou en faisant pivoter le pied sur le côté. Surtout avec des chaussures comme les miennes (Salomon Tech Amphibian), qui ont une mauvaise accroche au niveau du talon.

- Le pied est plus en arrière du centre de gravité au moment ou il touche le sol. C'est ce point en particulier qui évite le freinage genou en avant, cause principale de mes douleurs.

Hors ligne

#37 09-01-2012 11:15:50

chouxrave
Membre
Lieu : Bugey
Inscription : 13-10-2006
Messages : 1 369

Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

HS : Dis donc Bipbip, la nuit porte conseil on dirait  cool

Hors ligne

#38 09-01-2012 12:34:00

Iksarfighter
Voyageur nordique allégé
Lieu : Toulouse ou Ariège
Inscription : 18-05-2009
Messages : 5 105

Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Conclusion : Redescendre ne se fait vraiment pas tout seul et il faut aussi compter là-dessus lors d'un parcours à pied.
A moins d'avoir un parapente  wink


Randonnez en Norvège !

Plus on part doucement et plus on va loin !

Hors ligne

#39 09-01-2012 13:01:09

ChP
Membre
Inscription : 13-09-2006
Messages : 2 101
Site Web

Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Iksarfighter a écrit :

... A moins d'avoir un parapente  wink

Qu'il faur porter à la montée tongue .

Cordialement.

Pierre


Alzheimer mais ne se rend pas wink !

Hors ligne

#40 09-01-2012 13:05:49

highpictv
dit "Hichpyche"
Lieu : Talence, Bidart ou Aragnouet
Inscription : 01-06-2005
Messages : 9 516
Site Web

Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Bison a écrit :

Mais le muscle n'est pas un système à engrenages :  il doit rester bandé ... et cela met en oeuvre des processus physicochimique chimiques vraisemblablement consommateurs d'énergie et irréversibles.
Quelle énergie consomme-t-il alors pour rester dans cet état (fibres contractées, sans changement délongation/contraction)? Il en consomme certainement, mais ce n'est pas calculable sur base du travail effectué, qui est nul ...

Le muscle contracté ne consomme pas d'énergie. C'est le relâchement qui consomme de l'énergie ! C'est ce qui explique la rigidité cadavérique.
Mais ce n'est pas un état physiologique. big_smile

Sinon ce que tu appelles un muscle bandé, c'est une contraction isométrique ou tétanos (force constante sans raccourcissement) . Ca consomme autant d'énergie que de faire une contraction isotonique (même force mais avec raccourcissement) puisque c'est le même travail. Et cela demande une stimulation nerveuse constante.

Bison a écrit :

À l'arrêt, à mi-course, le muscle bandé ne fournit aucun travail, n'en reçoit aucun.

Qu'entends tu par "a mi-course" ?
Si je fais du développé couché, c'est bras tendu ou arrêté en milieu de mouvement ? De toute façon a aucun moment le travail musculaire ne s'arrête ...


- Mieux vaut être mort en vallée d'Aure que vivant en vallée de Campan (proverbe local) -
Mes randos dans mon trombino.

Hors ligne

#41 09-01-2012 17:21:43

René94
Membre
Lieu : Mont Griffon (du 9-4)
Inscription : 30-12-2009
Messages : 1 292

Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Après analyse des stats de ma HRP, la formule de calcul du "kme" (kilomètre effort) est plus proche de mon effort réel en prenant en compte le dénivelé négatif avec la formule suivante :

1 kme = 1 km en distance ou 100m D+ ou 200m D-

Pour la vitesse, c'est entre 3 kme/h et 6 kme/h :
3 kme/h : rythme lent ou conditions particulières (pb physique ou météo mauvaise ou terrain cassant/sentiers techniques)
5 kme/h : mon rythme normal sur des bons sentiers, donc une dizaine d'heures de rando (pauses incluses) pour une journée normale
6 kme/h : je trace bien sur un terrain où je suis à l'aise smile

Dernière modification par René94 (31-07-2013 20:12:00)


"Je ne suis pas ce qui brille..." (F. Marchet)
Mon trombi

Hors ligne

#42 09-01-2012 17:32:00

chouxrave
Membre
Lieu : Bugey
Inscription : 13-10-2006
Messages : 1 369

Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

highpictv a écrit :

Le muscle contracté ne consomme pas d'énergie. C'est le relâchement qui consomme de l'énergie ! C'est ce qui explique la rigidité cadavérique.

Comment expliques-tu alors que, en position de travail des abdominaux (allongé sur le dos jambes tendues en l'air par exemple), l'on transpire comme une bête ?
S'il y a production de sueur il y en a de chaleur et donc il y a bien dépense d'énergie il me semble. Ce n'est tout de même pas que du stress.

Quand à la rigidité cadavérique : La rigidité cadavérique, ou rigor mortis en latin, est un enraidissement progressif de la musculature causé par des transformations biochimiques irréversibles affectant les fibres musculaires au cours de la phase post-mortem précoce. Cet état disparaît habituellement lorsqu'apparaît la putréfaction, c'est-à-dire au bout de deux à quatre jours selon les circonstances.

La putréfaction, grand relâchement définitif, consomme aussi de l'énergie mais on n'y est plus pour grand chose. lol

Dernière modification par chouxrave (09-01-2012 17:35:24)

Hors ligne

#43 09-01-2012 17:32:12

velox
R.I.P
Inscription : 21-08-2006
Messages : 10 324

Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

René94 a écrit :

1 kme = 1 km en distance ou 100m D+ ou 200m D-

Ah, ben voila l'estimation que je cherchais dans ce fil: l'équivalence en D-. Merci René94. smile

Dernière modification par velox (09-01-2012 17:34:12)

Hors ligne

#44 09-01-2012 18:22:26

highpictv
dit "Hichpyche"
Lieu : Talence, Bidart ou Aragnouet
Inscription : 01-06-2005
Messages : 9 516
Site Web

Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

chouxrave a écrit :
highpictv a écrit :

Le muscle contracté ne consomme pas d'énergie. C'est le relâchement qui consomme de l'énergie ! C'est ce qui explique la rigidité cadavérique.

Comment expliques-tu alors que, en position de travail des abdominaux (allongé sur le dos jambes tendues en l'air par exemple), l'on transpire comme une bête ?
S'il y a production de sueur il y en a de chaleur et donc il y a bien dépense d'énergie il me semble. Ce n'est tout de même pas que du stress.

Je vais essayer de faire simple : La contraction est due a la libération de calcium dans la cellule musculaire ce qui provoque l'attachement d'une molécule ( l'actine) a une autre (myosine), cela provoque un raccourcissement de la cellule musculaire donc sa contraction. Pour décrocher les 2 molécules il faut consommer de l'ATP qui est la molécule énergétique de la cellule.
Lors de la mort, le calcium envahie la cellule et les 2 molécules citées plus haut se fixent l'une a l'autre : le muscle est alors rigide. Et comme il n'y a plus d'énergie on ne peut plus le relâcher. Au bout de quelques heures la cellule se dégrade et tout se relâche .

Mais j'ai bien dis que tout ça n'était plus physiologique donc ça ne concerne pas ta scéance d'abdo. Quand du fait des abdo tu fait de la contraction isométrique qui consomme de l'énergie comme si tu faisais de la contraction isotonique (en mouvement)

Oui Wikipédia n'a pas toujours raison wink


- Mieux vaut être mort en vallée d'Aure que vivant en vallée de Campan (proverbe local) -
Mes randos dans mon trombino.

Hors ligne

#45 09-01-2012 18:38:15

Bison
OpaRando
Lieu : Quaregnon - Belgique
Inscription : 05-01-2007
Messages : 4 266

Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

highpictv a écrit :

Qu'entends tu par "a mi-course" ?
Si je fais du développé couché, c'est bras tendu ou arrêté en milieu de mouvement ? De toute façon a aucun moment le travail musculaire ne s'arrête ...

C'est "arrêté à mi course".
La charge soutenue par les muscles, pas posée sur le squelette.

Donc, le mouvement est arrêté, les muscles fournissent la force nécessaire pour empêcher le poids de retomber.

De mémoire corporelle :

On souffre, et on s'essoufle lentement.
Il se passe des choses dans le muscle! (tu parles d'influx nerveux, il y a vraisemblablement des phénomènes consommateurs d'énergie, et/ou producteur de toxines? - c'est pas mon domaine de compétence!).

On s'essouffle plus lentement que si on faisait l'exercice de monter le poids sans arrêt.
Il me semble (?) que l'on peut arriver à "bloquer" le muscle de façon plus économique.

>>
a aucun moment le travail musculaire ne s'arrête ...
<<
Qu'entends-tu par "travail musculaire"?

Quand tout est arrêté, je ne vois aucun travail, même si je devine une dépense d'énergie pour que le muscle continue à exercer une force (sans déplacement du point d'application) ...

Dans un "bras de fer", avant que cela ne bascule, chacun fournit un effort maxi contre la force de l'autre, mais  rien ne bouge pendant un certain temps si les individus sont de force égale ... Pourtant ça a bien l'air de consommer de l'énergie ...

Ma question toujours sans réponse :  quelle puissance consommée pour juste exercer une force constante, sans fournir un travail, càd sans rien déplacer ...

Une idée, un lien vers une étude?

Normalement je pense que cela se mesure en analysant le contenu en CO2 de l'air expiré.

(C'est comme cela que l'on estime l'énergie dépensée sur 1 km de marche, alors que l'on ne peut mesurer aucun travail produit - et, de mémoire, cette énergie est d'ailleurs assez variable suivant l'allure de la marche ...).

Bon,je viens de googeliser pendant une demi-heure.

J'ai trouvé des mots, encore des mots ... pas pas la réponse à la première question que se pose un ingénieur :  ça consomme combien c'te mécanique?  big_smile

Dire que j'ai connu trois médecins-ingénieurs ...

PS

Au vu de réponse "faite simple" de highpic tv ci-dessus :  on consomme de l'énergie lorsque l'on détend un muscle préalablement contracté ... donc, un muscle qui resterait contracté ne consommerait rien?

Dernière modification par Bison (09-01-2012 18:43:39)


La balance n'est pas un maître, mais un serviteur

Hors ligne

#46 09-01-2012 18:48:28

Iksarfighter
Voyageur nordique allégé
Lieu : Toulouse ou Ariège
Inscription : 18-05-2009
Messages : 5 105

Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

velox a écrit :
René94 a écrit :

1 kme = 1 km en distance ou 100m D+ ou 200m D-

Ah, ben voila l'estimation que je cherchais dans ce fil: l'équivalence en D-. Merci René94. smile

Déjà évoqué une fois en page une : https://www.randonner-leger.org/forum/v … 43#p227043 Et c'est joli  wink


Randonnez en Norvège !

Plus on part doucement et plus on va loin !

Hors ligne

#47 09-01-2012 18:50:08

highpictv
dit "Hichpyche"
Lieu : Talence, Bidart ou Aragnouet
Inscription : 01-06-2005
Messages : 9 516
Site Web

Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Je ne comprend pas ??
Si tu soulèves une charge tu produis un travail, il n'y a pas d'équilibre. Si tu "arrête" ton effort la charge redescend (sur ta figure).
Le muscle consome de l'énergie tant qu'il travail sinon il est a l'état relâché. Que tu fasses un mouvement ou non, s'il y a contraction, il a consommation d'énergie (identique pour maintenir une charge ou la déplacer)

Au vu de réponse "faite simple" de highpic tv ci-dessus :  on consomme de l'énergie lorsque l'on détend un muscle préalablement contracté ... donc, un muscle qui resterait contracté ne consommerait rien?

Mais non, ça fonctionne comme un ressort. Lorsqu'on décroche la myosine de l'actine on retend la molécule en consommant de l'énergie chimique (on accumule de énergie mécanique). Lorsqu'on libére du Ca2+, la myosine se fixe a l'actine et libère son énergie mécanique, ce qui entraine la contraction.
Mais si on n'a plus d'ATP (énergie), donc qu'on est mort (ou crampe) , le muscle ne peut plus se décontracter.

edit : http://www.youtube.com/watch?v=rK2fP_Sx … re=related


- Mieux vaut être mort en vallée d'Aure que vivant en vallée de Campan (proverbe local) -
Mes randos dans mon trombino.

Hors ligne

#48 09-01-2012 18:50:28

velox
R.I.P
Inscription : 21-08-2006
Messages : 10 324

Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

Iksarfighter a écrit :
velox a écrit :
René94 a écrit :

1 kme = 1 km en distance ou 100m D+ ou 200m D-

Ah, ben voila l'estimation que je cherchais dans ce fil: l'équivalence en D-. Merci René94. smile

Déjà évoqué une fois en page une : https://www.randonner-leger.org/forum/v … 43#p227043 Et c'est joli  wink


S'il faut se mettre à lire les fils en entier... hmm lol

Dernière modification par velox (09-01-2012 18:51:00)

Hors ligne

#49 09-01-2012 19:05:45

chouxrave
Membre
Lieu : Bugey
Inscription : 13-10-2006
Messages : 1 369

Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

highpictv a écrit :


Le muscle consome de l'énergie tant qu'il travail sinon il est a l'état relâché. Que tu fasses un mouvement ou non, s'il y a contraction, il a consommation d'énergie (identique pour maintenir une charge ou la déplacer)

Le muscle consomme de l'énergie parce qu'il se contracte mais cette consommation doit être liée à l'effort à fournir.
Donc pourquoi la consommation d'énergie serait-elle la même que l'on maintienne la charge immobile (énergie de variation d'altitude nulle) ou qu'on la soulève (augmentation de l'énergie d'altitude) ?
Il devrait y avoir une plus grande consommation lors de la variation d'altitude.
Je serai tenté de penser que : Energie totale = énergie statique (métabolisme statique du muscle) + énergie variation altitude (métabolisme dynamique).

PS : Pour la raideur cadavérique j'ai aussi trouvé ça.
ça ressemble à ce que dis Wikipédia, non ?

Dernière modification par chouxrave (09-01-2012 19:10:26)

Hors ligne

#50 09-01-2012 19:16:14

highpictv
dit "Hichpyche"
Lieu : Talence, Bidart ou Aragnouet
Inscription : 01-06-2005
Messages : 9 516
Site Web

Re : [Autre] Calcul - Equivalence énergétique entre km et d+

J'ai peut être dit une bêtise, Je n'ai jamais été fort en physique : pour déplacer un kilo ce n'est pas le même travail que pour maintenir un kilo en l'air ?

En tout cas si ton muscle soutient ou déplace un kilo, il est contracté et consomme de l'ATP. Il n'y a pas d'état d'équilibre ou le muscle serait "arrêté".


- Mieux vaut être mort en vallée d'Aure que vivant en vallée de Campan (proverbe local) -
Mes randos dans mon trombino.

Hors ligne

Pied de page des forums