[Autre] Pelle à neige LIDL

sonicflood777 · 11-10-2012 10:12:30

Salut les gens,

Je vais encore faire de la pub pour LIDL
Pour l'apprentie-alpiniste que je suis, je cherche à m'équiper en sécurité puisque j'ai tout le reste ou presque. Et à défaut d'acheter l'ARVA et la sonde, j'ai trouvé une pelle à neige chez LIDL qui n'est pas mal du tout, à mon sens.

Voilà la bête

Elle prend vraiment que dalle comme place une fois repliée - 6,5 cm de large environ - et à l'air suffisamment solide pour du plastique (restons objecif quand même). Manche en alu, poignée assez confortable, mais surtout, surtout... le poids!
Annoncée 360 gr, pesée sur 2 balances différentes à exactement 345 gr
Et après avoir épluché tout ce qui se fait chez le Vieux campeur, elle est plus légère que la majorité des modèles plastiques (à l'exception de la Crest Superlight de Camp, si je ne dis pas de bêtise).

Tout aussi intéressant évidemment: son prix. 5.99 euros, franchement... Même si un jour elle casse, je ne la pleurerai pas

Dépêchez-vous, elle est en stock à LIDL dès aujourd'hui

voilà voilà,

sonic.

techlab · 11-10-2012 10:24:06

Merci Sonic pour l'info, je vais aller jeter un oeil.

Guybrush84 · 11-10-2012 10:25:26

Yep, pareil !

Kam · 11-10-2012 10:51:39

Essaie-la quand même sur de la neige dure avant de t'aventurer en hors-piste avec, histoire qu'elle lâche avant de partir plutôt que quand tu en as besoin.

Je ne l'ai pas vue en vrai, mais quand on voit déjà les problèmes qu'on peut avoir avec de bonnes pelles en plastique, celle-ci me laisse plus que dubitatif. AMHA, ce n'est pas du tout un élément de sécurité, mais une pelle pour faire des bonshommes de neige ou tenter de faire un igloo dans des zones non avalancheuses (bref dans des coins où ce n'est pas grave si elle pète).

Par contre, comme complément d'un ARVA et d'une sonde... Je passe mon tour. A la limite, qu'une (et une seule) personne dans le groupe en ait une, ça ne me dérangerait pas tant que cela (tant qu'on n'est pas que tous les deux ), tout comme ça peut être concevable d'avoir quelqu'un sans pelle du tout, par contre, si tout le monde était équipé comme cela, ça se ferait sans moi.

En espérant tout de même que je me trompe et que Lidl ait sorti un produit de sécurité hors du commun, mais j'en doute.

Dernière modification par Kam (11-10-2012 10:52:54)

Phil67 · 11-10-2012 11:02:26

Vue également hier soir dans leurs pubs et je pense en prendre une non pas pour un usage "sécurité", mais pour les ballades hivernales avec les gamins et la laisser à demeure tout l'hiver dans le coffre de la voiture.

Çà permettra surtout d'économiser mon Ortovox en Lexan (poids inconnu) qui sert un peu à tout depuis presque 10 ans (voiture, enfants, bonhommes de neige, igloos).

Je n'ai pas encore cette LIDL, mais je suis un peu sceptique sur sa solidité comparée au Lexan (plastique renforcé), sur son "mordant" en neige dure (j'ai déjà réaffuté avec une lime les bords de mon Orthovox) et a son volume de pelletage.

Attention en matière de sécurité : le poids ne fait pas tout et à la limite il vaut mieux ne rien avoir du tout qu'un gadget qui va se fendre en 2 à la 3ème grosse pelletée de neige compactée (sans préjuger de la solidité ou non de ce modèle). De plus un modèle "cher" mais de bonne qualité peut servir largement plus de 10 ans ce qui permet de relativiser le prix d'achat.

Bien évidemment dès qu'il y aura suffisamment de neige dans le secteur je ferais un comparatif avec mon Orthovox s'il n'y a pas d'autres retours sur RL d'ici là...

sonicflood777 a écrit :

Elle prend vraiment que dalle comme place une fois repliée - 6,5 cm de large environ -

C'est une erreur ou c'est sérieux ?
Vu qu'elle ne se plie (heureusement) pas dans le sens de la largeur, avec 6,5cm de large çà peut tout juste servir de pelle à la plage pour les châteaux de sable et en aucun cas pour de la sécurité !

(Va falloir que j'en trouve une rapidement pour mettre des photos comparatives.)

Grimperic · 11-10-2012 11:05:39

Je ne suis pas sur que la pelle Lidl soit moins bonne que les autres pelles plastiques.
C'est dans la capacité d'une pelle plastique à couper les boulets que j'ai plus qu'un doute ...
Je me souviens avoir lu un test terrain là dessus ...
Maintenant, j'ai une Snow Plume (Arva) : ça coupe mais le godet est riquiqui et la solidité du manche parait limitée ...

Kam · 11-10-2012 11:06:22

@ Phil: Je pense qu'elle parlait de la profondeur de la pelle repliée (j'ai eu peur, moi aussi ).

Dernière modification par Kam (11-10-2012 11:06:59)

Phil67 · 11-10-2012 11:23:05

Grimperic a écrit :

Je ne suis pas sur que la pelle Lidl soit moins bonne que les autres pelles plastiques.
C'est dans la capacité d'une pelle plastique à couper les boulets que j'ai plus qu'un doute ...
Je me souviens avoir lu un test terrain là dessus ...
Maintenant, j'ai une Snow Plume (Arva) : ça coupe mais le godet est riquiqui et la solidité du manche parait limitée ...

Il y a plastique ... et plastiques : on ne peut pas généraliser aussi facilement !

L'année dernière je me suis attaqué à une énorme plaque de glace sur un trottoir en bitume en descente avec mon Orthovox Lexan (bien content de l'avoir tout l'hiver dans le coffre de voiture). La plaque de glace était épaisse d'au moins 3cm, totalement lisse, dure comme du béton (dégel superficiel de quelques heures le jour et regel la nuit) et avait résisté à une pelle de déneigement classique en métal.

J'ai commencé par attaquer la glace lisse avec la pelle en position "pioche" pour la fracturer superficiellement... Avec pas mal d'huile de coude j'ai fini par briser et racler quasiment toute la glace jusqu'au bitume.

Résultat : un petit coup de lime pour réaffuter le bord de la pelle et c'est reparti pour des années sans aucune égratignure !

Une pelle capable de couper de la glace ne sert pas à grand-chose sur le terrain vu qu'il n'y a pas d'avalanches de glace. Mais j'ai également testé ma pelle sur les gros blocs de neige des dameuses et çà me semble largement suffisant.

Évidemment une pelle en "plastique" (même renforcé) ne sera pas adaptée à un pisteur qui s'en sert plusieurs fois par jour (elle ne passerait pas la saison), mais il n'est pas non plus indispensable de passer en mode survivor avec des pelles surdimensionnées pour des usages critiques mais très ponctuels (plusieurs guides de HM utilisaient cette pelle).

Dernière modification par Phil67 (11-10-2012 11:25:12)

sonicflood777 · 11-10-2012 11:29:01

C'est une erreur ou c'est sérieux ?
Vu qu'elle ne se plie (heureusement) pas dans le sens de la largeur, avec 6,5cm de large çà peut tout juste servir de pelle à la plage pour les châteaux de sable et en aucun cas pour de la sécurité

Bande de moules!!!

Bien-sûr que je parlais de l'épaisseur de la pelle, puisque sur le lien que j'ai gentiment mis sur mon post précise déjà la longueur. Et en regardant la photo, il est évident qu'elle ne fait pas 6,5cm de large... je suis morte de rire!!!

Je plussois pour le côté qualité/sécurité/solidité: cela mérite un bon teste grandeur nature, sans y aller avec le dos de la cuillère pelle
Ceci étant, après test, si elle vaut au moins autant qu'une autre pelle plastique du Vieux 5 fois plus chère, je pense que j'aurais pas mis mes sous à la poubelle. Si ce n'est pas le cas, elle finira dans le coffre de la voiture pour déneigements gentillets ^^

voilà
C'est comme mon altimètre de chez eux: comparé très très souvent à des suunto, et jamais pris en défaut... des fois, les surprises sont réellement bonnes.

sonic.

Dernière modification par sonicflood777 (11-10-2012 11:29:31)

velox · 11-10-2012 11:30:14

Attention quand même, cette pelle est vendue sous l'onglet "Auto", pas sous l'onglet "Sports d'hiver". C'est une pelle vendue pour dégager la caisse quand il a neigé pendant la nuit.

sonicflood777 · 11-10-2012 11:33:58

Et? la neige sous la caisse serait-elle différente de la neige sur un sentier de rando?

Malheureusement, je ne vais pas pouvoir la tester avant un moment (surtout à Bordeaux!) mais tant que je l'aurais pas castagné en vrai, on peut difficilement augurer de sa solidité, nan?
Sinon, je veux bien aller la martyriser sur la dune du Pyla, côté sable dur bien mouillé, mais j'ai peur que ce ne soit pas pareil

Phil67 · 11-10-2012 12:01:51

sonicflood777 a écrit :

Et? la neige sous la caisse serait-elle différente de la neige sur un sentier de rando?

Oh que oui !

Es-tu déjà passée sur des restes d'avalanches ?

Selon les conditions çà peut varier d'un "tapis superficiel" de petites boulettes qui s'effritent presque toutes seules (coulées de neige poudreuse légère : majoritairement en début de saison par temps très froid) jusqu'aux restes d'un bombardement qui aurait retourné tout le terrain avec des amoncellements de boulets compacts et gelés pouvant faire plus d'1m (plus fréquent en fin de saison avec de la neige lourde et compacte).

Çà n'est donc pas vraiment comparable à de la "simple neige" tombée sur la route (ou alors il faudrait tester dans les fossés de bords de route remplis par les déneigeuses ou des bulldozers).

GLaG · 11-10-2012 12:04:03

sonicflood777 a écrit :

Tout aussi intéressant évidemment: son prix. 5.99 euros, franchement... Même si un jour elle casse, je ne la pleurerai pas

Espérons que tu ne pleures pas non plus la personne qui sera sous la neige pendant que tu seras au dessus avec ta pelle cassée...
Ca ne m'inspire vraiment pas confiance, ce truc...

Profil supprimé 8 · 11-10-2012 12:51:13

a priori ça à l'air costaud. faudrait testé le coté téléscopique de l'engin et la resistance au froid du plastique.
Ca me fait dire que ma pelle à moi bien que faite pour le rando à skis ( cher) je n'ai aucune idée de sa fiabilité du coté de la resistance du plastique au froid.

Iksarfighter · 11-10-2012 13:54:51

Pour du bivouac en plaine enneigée, pourquoi pas ? Mais en rando de montagne effectivement il vaut mieux assurer avec une pelle homologuée par les Saint-Bernard

Phil67 · 11-10-2012 20:02:46

Bon... j'ai finalement pris cette "fameuse" pelle après moult hésitations... mais :

Cette pelle n'est pas du tout adaptée pour un usage de sécurité en montagne !

C'est comme le Port-Salut : c'est marqué dessus (en 3 langues dont le français) !

Jamais je n'accepterai qu'un coéquipier ait une telle pelle comme équipement de sécurité à moins qu'il n'accepte lui-même de l'échanger avec la mienne le temps de la sortie (et assume lui-même les risques qu'il a pris pour les autres).

Elle n'est pas adaptée car :
- elle est beaucoup trop petite pour être efficace : environ 18x18cm utiles (je n'ai pas pu comparer avec mon Ortovox qui est dans un carton derrière une autre pile de cartons suite à mon déménagement, mais a priori le volume du godet est 2x plus petit)
- le plastique semble trop fragile : j'arrive à le plier facilement avec les doigts sans forcer et pourrait le casser en forçant (alors que l'Ortovox bouge à peine et est totalement incassable sans outils genre marteau ou hache)
- le manche est trop court pour pelleter efficacement (20cm utilisables !)
- au final elle est paradoxalement plus encombrante dans mon sac que l'Ortovox : le manche replié occupe trop de place et empêche de réutiliser efficacement l'espace dans le godet
- elle n'est pas fiable : au 1er essai pour extraire intégralement le manche du godet le petit "bitoniau" de blocage sur ressort est resté coincé DANS le manche : il a fallu l'extraire minutieusement avec un tournevis fin (je n'ose imaginer les dégâts avec un manche complètement glacé, alors que çà ne m'est jamais arrivé quelles que soient les conditions en presque 10 ans avec l'Ortovox)

Pas la peine de faire des tests comparatifs sur le terrain : c'est vu d'avance !

Au final j'ai hésité à l'acheter car vu son usage limité çà n'est pas une si "bonne affaire" (à comparer p.ex. aux 30€ de l'Ortovox), mais elle rentre dans le logement de roue de secours de la voiture (contrairement à l'Ortovox) et çà fera une seconde pelle pour les enfants l'hiver.

Au final il ne lui reste que sa "légèreté" (360g contre p.ex. 600g officiels pour l'Ortovox), mais c'est encore presque 2x trop par rapport à une Snow Claw à ~15€ ou 360g de trop par rapport à rien !

PS : Je n'ai rien contre les produits L*dl (on y trouve le pire comme le meilleur), la preuve : je viens de racheter une 1ère couche chaude synthétique ML à 13€ + collants à 10€ dont je suis très satisfait depuis 2 ans (çà ne pue pas et vaut largement des marques plus de 3x plus chères et je n'aurais pas de remords à achever mon ancien exemplaire au rugby cet hiver)...

PS2 : En général L*dl (comme D4) ne fait pas trop de difficultés à reprendre les articles dans les 8 jours avec la facture.

Dernière modification par Phil67 (11-10-2012 20:03:53)

Eloi · 11-10-2012 20:20:01

Grimperic a écrit :

Je ne suis pas sur que la pelle Lidl soit moins bonne que les autres pelles plastiques.
C'est dans la capacité d'une pelle plastique à couper les boulets que j'ai plus qu'un doute ...
Je me souviens avoir lu un test terrain là dessus ...
Maintenant, j'ai une Snow Plume (Arva) : ça coupe mais le godet est riquiqui et la solidité du manche parait limitée ...

Pour avoir testé la solidité d'une Snow Plume, je ne sais pas si une pelle prévue pour déblayer des corps est forcément plus solide et fonctionnelle qu'une pelle Lidl. La snow plume que j'ai testé a eu le manche brisé alors que j'en étais à mon 10ème coup de pelle sans forcer dans de la neige tendre. Son propriétaire pourra le confirmer
Maintenant j'ai un godet de Snow Plume alourdi par un manche télescopique en alu. Le SAV a dit qu'un nouveau manche en fibre casserait comme le premier et que c'est une pelle qui n'est pas prévue pour être utilisée, mais qui doit être présente dans le sac de sportifs de haut niveau ayant l'obligation d'avoir une pelle, mais qui évidemment ne s'en servent jamais (je résume).

Phil67 · 11-10-2012 20:28:33

Eloi a écrit :

Le SAV a dit qu'un nouveau manche en fibre casserait comme le premier et que c'est une pelle qui n'est pas prévue pour être utilisée, mais qui doit être présente dans le sac de sportifs de haut niveau ayant l'obligation d'avoir une pelle, mais qui évidemment ne s'en servent jamais (je résume).

C'est autorisé à la vente ce genre de saloperie dangereuse ?

A minima il faudrait imposer une grosse mention en rouge gras en police 60 ou plus mentionnant son inadaptation à un usage en montagne : c'est criminel de faire croire implicitement le contraire à des utilisateurs non informés et c'est criminel de tolérer ce genre de jouet dans des compétitions sportives (autant tolérer rien du tout ou des pelles de plage en plastique mou) !

EDIT : Autre sujet mentionnant la fragilité de ce modèle => https://www.randonner-leger.org/forum/v … p?id=11451

EDIT2 : Citation du site officiel d'ARVA (http://www.arva-equipment.com/fiche/snow-plume-15.html)

La snow plume est destinée à tous les randonneurs et freeriders qui recherchent une pelle permettant un pelletage très efficace tout en ayant un poids minimal.
Manche en carbone et godet en aluminium 1.5 mm d’épaisseur.

=> Nulle mention de modèle réservé à une utilisation "sportive" et inadapté à un usage réel (juste la mention "Certification ISMF : NON" en tout petit dans un coin) !

EDIT3 : D'après le site de K. Jornet le matériel non homologué ISMF n'est même plus utilisable en compétition ! Cette pelle n'est donc pas utilisable réellement sur le terrain et pas homologuée pour un usage en compétition : çà fait cher pour des simples pâtés de sable, déneiger des voitures ou faire des bonhommes de neige ou igloos !

EDIT 4 : Les 2 seuls avis sur le site du Vieux Campeur sont sans ambiguïté sur ce modèle "jetable" : http://www.auvieuxcampeur.fr/review/pro … gory/5788/

Dernière modification par Phil67 (11-10-2012 20:46:42)

Eloi · 11-10-2012 20:49:25

Je continue un peu sur ce hors-sujet au sujet de la snow plume :
Dans mon cas le manche s'est cassé, ce qui est en fait assez rare puisque généralement le matage des trous de passage des ergots (qui bloquent le manche dans le godet) intervient avant et rend la pelle inutilisable avant la casse du manche.
Je voudrais aussi ajouté l'effet "téléphone arabe". Ce n'est pas le SAV qui m'a dit ce que j'ai dit précédemment, c'est le vendeur à qui j'ai ramené la pelle qui m'a dit que le SAV le lui avait dit. D'ailleurs ce vendeur m'a également dit qu'il n'y avait pas vraiment de norme pour pelles à neige.

sonicflood777 · 11-10-2012 21:58:59

et ben dites-moi, que de réactions! c'est normal pour du matériel de sécurité, moi-même je ne l'aurais pas prise en conditions "moyennes" sans l'avoir testé avant.
Je pense d'ailleurs que, si ça n'incommode pas les organisateurs, je vais lui en faire voir de toutes les couleurs au jour de l'an, avec ou sans igloo. Nous sommes un certain nombre à être inscrit, il ne manquera donc pas de "vraies" pelles et je pourrais voir, grandeur nature, ce que ça donne.
D'ici là, on parle un peu dans le vent

Phil67 · 11-10-2012 22:15:47

sonicflood777 a écrit :

D'ici là, on parle un peu dans le vent

Non çà n'est pas dans le vent, mais clair, net et catégorique (j'ai rarement un avis aussi "tranché" sur du matériel) : çà n'est pas adapté pour la sécurité en montagne, point final !

En plus de tous les points de comparaison déjà mentionnés par rapport à une vraie pelle à neige :

Lidl a écrit :

Page 1 de la notice : "Ce produit a été conçu pour un usage privé. Il sert à ramasser et à disperser la neige, le sable et le gravier. Il n'est pas approprié pour déblayer une avalanche."
Étiquette principale : "Non adaptée comme pelle d'avalanche."

Libre à toi d'essayer, mais :
- à tes risques et périls (plutôt ceux de tes coéquipiers)
- en prévenant tes coéquipiers que tu n'as pas de matériel adapté
- sans le mentionner sur un forum public

Comme sonde low-cost on pourrait aussi essayer une canne à pêche télescopique ou du DIY en tubes carbone pour cerf-volant ?

(Désolé pour le style expéditif, mais on transgresse ici la sécurité de base pour quelques euros et grammes alors que d'autres ici n'hésitent pas à dépenser 100€ aux 100g économisés uniquement dans un but de confort ou de performance.)

EDIT : Un simple test réalisé à l'instant en appartement et facilement reproductible chez soi qui prouve l'inadaptation à cet usage : impossible de déployer le manche avec mes gants de ski car le "bitoniau" sur ressort doit être enfoncé trop profondément pour libérer le manche ! Je n'ai évidemment jamais eu ce souci avec une véritable pelle et çà n'a l'air de rien mais c'est rédhibitoire sur le terrain en "mode panique" en conditions pourries avec une dextérité limitée par les doigts glacés (sans oublier l'effet collant de l'alu gelé directement sur la peau à nu).

Dernière modification par Phil67 (11-10-2012 22:25:34)

Grimperic · 11-10-2012 23:16:16

Phil67 a écrit :

EDIT2 : Citation du site officiel d'ARVA (http://www.arva-equipment.com/fiche/snow-plume-15.html)
La snow plume est destinée à tous les randonneurs et freeriders qui recherchent une pelle permettant un pelletage très efficace tout en ayant un poids minimal.
Manche en carbone et godet en aluminium 1.5 mm d’épaisseur.
=> Nulle mention de modèle réservé à une utilisation "sportive" et inadapté à un usage réel (juste la mention "Certification ISMF : NON" en tout petit dans un coin) !
EDIT3 : D'après le site de K. Jornet le matériel non homologué ISMF n'est même plus utilisable en compétition ! Cette pelle n'est donc pas utilisable réellement sur le terrain et pas homologuée pour un usage en compétition : çà fait cher pour des simples pâtés de sable, déneiger des voitures ou faire des bonhommes de neige ou igloos !
EDIT 4 : Les 2 seuls avis sur le site du Vieux Campeur sont sans ambiguïté sur ce modèle "jetable" : http://www.auvieuxcampeur.fr/review/pro … gory/5788/

Etonnant de voir sur le site Arva que la Snow Pure est certifiée conforme ISMF mais qu'aucune autre ne l'est : la Telesnow Pro pas plus que la snow plume !
Pour avoir eu en main une snow pure, je préfère de loin ma Snow Plume, même si je ne me fais pas d'illusion sur cette dernière, en particulier concernant le manche (le même que la snow pure ) ...
Ça prouve surtout que seule la pelle orientée compétition a été soumise à cette couteuse certification et donc que ce critère ne vaut pas grand chose ...
J'ai aussi une bonne pelle que j'ai largement utilisé (igloos, trous et plateformes divers, dégagement de coulée d'avalanche sur route ) : une Nic Impex à grand godet solide et manche court mais c'est 700g (snow plume 400g).

Dernière modification par Grimperic (12-10-2012 11:56:37)

NikoJorj · 12-10-2012 11:06:50

sonicflood777 a écrit :

Et? la neige sous la caisse serait-elle différente de la neige sur un sentier de rando?

Si on parle de son usage sécurité, pour remettre une couche de vernis : oui, la neige de culot d'avalanche est très compacte, comparable à de la neige bien dure tassée par le vent (où on ne s'enfonce pas à ski ni à pied).

Perso, pour ça, j'ai une pelle en alu (Nic Impex moi aussi), c'est plus lourd mais ça marche...
Et sur la neige en ski de rando ici à Grenoble, je ne me passerai pas de cette fonction sécurité, donc j'ai déjà une pelle.

Merci à Phil67 d'avoir servi de cobaye à la consommation, et à Eloi d'avoir rappelé la gadgetitude de la Snow Plume!

Guybrush84 · 12-10-2012 11:28:15

Phil, tu en fais des caisses, tu finis par manquer de respect.

Phil67 a écrit :

Libre à toi d'essayer, mais :
- à tes risques et périls (plutôt ceux de tes coéquipiers)
- en prévenant tes coéquipiers que tu n'as pas de matériel adapté
- sans le mentionner sur un forum public

Tu donnes ton avis sur le materiel c'est bien, tu donnes des conseils pourquoi pas, mais là le ton est carrément directif.
Tu n'as pas d'autorité ici.
Les gens prennent leurs responsabilités sans toi.

(Je ne veux pas dire qu'il ne faut pas prévenir du caractère dangereux d'un matériel ou d'une pratique)

sonicflood777 · 12-10-2012 11:55:07

Je n'aurais pas osé dire la même chose que Guybrush, j'ai horreur d'être un peu sèche sur un forum, et j'aime garder ma bonne humeur et mon sourire
Ceci étant, cette rubrique s'appelle "découverte et test de matériel léger".
On peut très bien, après test, se rendre compte que la découverte en question d'un matériel léger, ce qui est le cas de cette fameuse pelle, est bonne, moyenne, ou carrément foireuse.
En l'occurrence, je n'ai jamais dit "chouette génial! achetez-la tous, elle tient la route!". J'ai dis que je la trouvais légère, pas chère, et que j'aimerais la tester dans des conditions sans danger réel, comme quand on fait de l'initiation alpi en faisant des chutes avec arrêt piolet sur une pente sans danger.

Je sais que parler matériel de sécurité et MUL soulève parfois une levée de boucliers mais avant test, je ne pouvais deviner, ou si peu, du bien-fondé de "ma" découverte...

Je la testerais donc quand même, puisque je l'ai, et me ferais une idée personnelle de la chose. Et sachant que je suis une grande froussarde (vertige très prononcé) en montagne et surtout en alpi, je ne plaisante pas sur la sécurité et si elle ne me satisfait pas entièrement, ben je la laisserais dans le coffre de la voiture, je ferais un petit post dessus pour dire tout le mal que j'en pense et voilà, tout le monde sera content

On a le droit de découvrir des trucs qui après test s'avèrent pourris?, ou faut-il les tester d'abord pour en parler? là est la question...

Sans rancune Phil (mais je comprends ta réaction, ne t'inquiète pas, je suis loin d'être inconsciente).

sonic.

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#1 11-10-2012 10:12:30

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Cette pelle n'est pas du tout adaptée pour un usage de sécurité en montagne !

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