Opportunité d'un wiki sur les techniques MUL par grand froid ?

mad · 13-03-2013 13:27:17

Suite aux réactions au post de sahid : Une nuit en Sibérie, j'ouvre un fil sur l'opportunité d'un wiki sur les techniques MUL par grand froid.

Je suis parfaitement d'accord avec les réserves d'eraz : il ne faut pas que ce wiki (que je pense préférable à un simple fil) serve de caution à des conduites imprudentes. La randonnée par grand froid ne s'improvise pas, et il est primordial d'en acquérir une expérience sur de courtes durées. En France, le Vercors et le Jura (entre autres) nous en donnent la possibilité.

Je pense que ce wiki pourrait se construire par interaction entre les personnes qui ont ce type d'expérience, mais que le présent fil permettrait aux autres de poser des questions pour enrichir le sommaire.

Qu'en pensez vous ?

René94 · 13-03-2013 14:18:13

C'est une excellente idée de construire de cette façon un wiki "grand froid" centralisant les bonnes pratiques et les erreurs à éviter
Il est même étonnant que cela ne surgisse que maintenant.

Peut-être un wiki "Gestion des risques" avec en sous-menus : "grand froid", "orage", "tempête", "brouillard", "orientation"...

makhno · 13-03-2013 14:24:23

Vive un "wiki grand froid" avec les risques inhérents a cette pratique.

Kam · 13-03-2013 14:38:46

Tout ce qui peut enrichir le wiki est une bonne chose à mon avis. Ca éviterait aussi certains attitudes moralisatrices qui peuvent survenir après un retour d'expérience, et permettrait de garder une ambiance plus détendue.

mad · 13-03-2013 15:05:46

Je propose une ébauche de sommaire (très grossière). A chacun de la recopier en la complétant dans ce fil, avant d'entamer un wiki.

Ebauche du sommaire d’un wiki « MUL par grand froid »
1) Mise en garde
2) Mode de déplacement (skis raquette etc.). Trucs et précautions (ex : collage des peaux de phoque par très basse température ?)
3) Habits : gestion des couches pour éviter la transpiration, protection des extrémités contre les gelures ( ), masque à vent etc.
4) Couchage : abri, matelas, sac de couchage (synthétique ou duvet), gestion de la respiration (buff etc.) et de l’humidité et de la condensation en général
5) Nourriture : ce qui ne convient pas et ce qui convient. Calories par jour et par personne, répartition des prises de nourriture (par exemple, du chaud au petit déjeuner et au dîner), fonte de la neige, type de réchaud et de combustible etc.
6) Sécurité (téléphone, balise etc.)
7) …

NB: Ca pourrait au passage faire l'objet d'un article collectif sur la chronique MUL de "Carnets d'Aventure"

Dernière modification par mad (13-03-2013 15:07:51)

Kam · 13-03-2013 15:20:39

Aucune expérience sérieuse du très grand froid, même si j'ai quand même passé quelques nuits par -25°, donc je vais me contenter de quelques remarques questions:

2) Mode de déplacement (skis raquette etc.). Trucs et précautions (ex : collage des peaux de phoque par très basse température ?)

-> Pour les raquettes, les excellentes Step-In dont on parle beaucoup en ce moment fonctionnent-elles toujours (système d'attache qui se fige)?

5) Nourriture : ce qui ne convient pas et ce qui convient. Calories par jour et par personne, répartition des prises de nourriture (par exemple, du chaud au petit déjeuner et au dîner), fonte de la neige, type de réchaud et de combustible etc.

-> Ca reste du théorique, mais je lisais justement quelque chose à ce sujet il y a peu. L'article ne focalisait pas uniquement sur le nombre de calories par aliment, mais il regardait aussi le nombre de calories nécessaires pour la digestion de chacun d'eux (et donc dégagées lors de celle-ci), plus élevé pour les lipides, avec une digestion plus lente, et conseillait donc leur ingestion le soir.

Ceci dit, comme dit plus haut, je n'ai jamais vraiment testé et je ne suis pas diététicien, c'est juste une piste à creuser - je ne sais pas si quelqu'un a déjà essayé ce genre de régime ici. L'article mentionnait quelques expériences réalisées par l'armée et qui semblaient assez satisfaisantes, mais le panel n'était pas assez important pour en tirer des généralités.

mad · 13-03-2013 15:32:28

Kam a écrit :

... 5) Nourriture : ce qui ne convient pas et ce qui convient. Calories par jour et par personne, répartition des prises de nourriture (par exemple, du chaud au petit déjeuner et au dîner), fonte de la neige, type de réchaud et de combustible etc.
-> Ca reste du théorique, mais je lisais justement quelque chose à ce sujet il y a peu. L'article ne focalisait pas uniquement sur le nombre de calories par aliment, mais il regardait aussi le nombre de calories nécessaires pour la digestion de chacun d'eux (et donc dégagées lors de celle-ci), plus élevé pour les lipides, avec une digestion plus lente, et conseillait donc leur ingestion le soir...

Pour rebondir, un exemple récent. Les lipides étaient en effet ingérés plutôt le soir :

SAREK EMPORTE 14 jours / 3p.
Nature produit Kcal/100 g g/unit Nombre g/pr. Kcal €/unit Prix total

Jambon tranchettes 330 200 14 2800 9240 2,82 39,48
Canard séché fumé 400 100 7 700 2800 4,47 31,29
Viande des Grisons 192 80 7 560 1075,2 3,23 22,61
Jerky poudre 300 500 1 500 1500 15 15
Soupe en sachet(/4) 300 100 6 600 1800 1,75 10,5
Sardines à l'huile 500 135 7 945 4725 1,26 8,82
Beurre 760 125 7 875 6650 0,98 6,86
Cacahuètes 600 1000 1 1000 6000 4,6 4,6
Noisettes vrac 671 500 3 1500 10065 5,53 16,59
Amandes 634 800 2 1600 10144 5,8 11,6
Noix Cajou 600 1000 1 1000 6000 9,8 9,8
Figues 270 500 4 2000 5400 3,73 14,92
Mangues 270 500 1 500 1350 3,99 3,99
Abricots 272 1000 1 1000 2720 6,99 6,99
Raisins 324 1000 2 2000 6480 5,65 11,3
Cranberries 310 1200 1 1200 3720 15,4 15,4
Chocolat 550 100 21 2100 11550 1,7 35,7
Barres Céréales (/6) 400 125 28 3500 14000 1,15 32,2
Galet. St Michel 513 150 14 2100 10773 0,87 12,18
Wasa auth. 317 250 14 3500 11095 1,69 23,66
Purée (/4 de 3-4p.) 340 500 7 3500 11900 0,87 6,09
Thé (/100 sachets) 0 50 2 100 0 3,1 6,2
Café (/25 sachets) 0 50 5 250 0 1,59 7,95
Sucre 400 1000 1 1000 4000 0,83 0,83
Lait entier poudre 482 300 2 600 2892 2,59 5,18
Piment 0 50 1 50 0 10 10
Vitamine C (60 c) 0 130 2 260 0 10 20
Whisky 0 1000 1 1000 0 16 16
Gnôle 0 500 1 500 0 5 5
PQ compact 0 180 4 720 0 0,54 2,16

TOTAL 35160 136639,2 373,42

Kcal/j/personne = 2846,65
Prix/personne = 124,4733333
Poids/personne (kg) = 11,72

NB : dans le wiki, il faudra présenter un tableau plus propre - là, c'est juste pour amorcer la discussion

Guybrush84 · 13-03-2013 15:47:29

J'ai un avis différent : Pas de wiki, un simple fil ou les gens intéressés peuvent poser leur questions en vrac, me parait plus impliquant.
Pas de synthèse, mais une pêche aux infos comme le dis Eraz.

fredlafouine · 13-03-2013 15:48:00

Avec si peu de Cal et de gras (même pas 20 gr de beurre/jour/pers, c'est en gros ce que je mange à la maison), vous avez déplacé les abris de combien de centimètres par jour?
Je taquine mais l'idée est là.

Au-dessus d'une liste type donnée de ce genre, il faudra ajouter un gros encart rouge "ne vous basez pas sur ça pour organiser vos prochaines vacances en Norvège si vous n'avez pas de réelle expérience. Testez testez testez."
Il faudra préciser exactement à qui elle a servi, quelle expérience, combien de temps, dans quel climat, quel effort vous avez fourni, etc.

Du coup je ne sais pas s'il ne faudrait pas partir dans l'autre sens, une non-liste : Ne pas prendre de trucs impossible à découper ou découper avant, prendre le moins possible de produits à faible valeur caloriques, ne prendre que des trucs qui ne lassent pas et qu'on aime bien". Liste de produits anodins mais qui sont à oublier car impossibles à avaler par grand froid, ne pas prendre d'alcool (très dangereux, à part si on a une longue expérience dans ce domaine), ce genre de recommandations.

fiannae · 13-03-2013 15:52:55

Kam a écrit :

Ca éviterait aussi certains attitudes moralisatrices qui peuvent survenir après un retour d'expérience, et permettrait de garder une ambiance plus détendue.

+1 et de se perdre à chercher aussi des infos pertinentes éparpillées dans des fils de discussion.

Aucune expérience du grand froid mais comme mon corps supporte mal le froid et l'humidité, les trucs à ne pas faire/faire peuvent être peut être transposables dans ma pratique, cela m'évitera des nuits gelées en bivouac ou dans des cabanes mal isolées.

J'avais déjà soulevé le pb du froid sur le visage (nuit à la belle étoile en octobre dernier à 2400m), et il m'avait été conseillé, par un vttiste mul réputé, d'utiliser un demi masque en néoprène permettant aussi de respirer par le nez.

Sinon pour l'alimentation, si j'ai bien compris il faut privilégier là aussi les aliments à faible Indice Glycémique. Avec quel aliment booster les lipides (et sous quelle forme). Quid aussi de l'hydratation ?

édit : ajout de "faire"

Dernière modification par fiannae (13-03-2013 15:53:44)

eraz · 13-03-2013 15:55:51

Kikoo à tous

Je pense qu'avant de préparer un sommaire ce serait bien de décider si oui ou non il est opportun d'ouvrir un wiki sur ce sujet...

Pour ma part, la réponse est négative mais je ne suis pas complètement fermé non plus, à vous de me convaincre du contraire.

Pour ajouter un argument supplémentaire, je pense que cette expérience va complètement dépendre de la personne et qu'il est très difficile de conseiller un abri ou un sac de couchage (ressenti de température complètement différent d'une personne à l'autre), une alimentation (que ce soit le nombre de calories, les aliments que l'on aime/tolère, etc), les vêtements, etc. Seule une expérimentation dans les conditions les plus proches permettent AMHA de mieux se connaître et c'est là que le bas blesse : ce n'est pas une expérience que l'on transmet via un forum mais quelque chose que l'on doit vivre...

eraz

makhno · 13-03-2013 16:11:19

eraz a écrit :

Kikoo à tous
Je pense qu'avant de préparer un sommaire ce serait bien de décider si oui ou non il est opportun d'ouvrir un wiki sur ce sujet...
Pour ma part, la réponse est négative mais je ne suis pas complètement fermé non plus, à vous de me convaincre du contraire.
Pour ajouter un argument supplémentaire, je pense que cette expérience va complètement dépendre de la personne et qu'il est très difficile de conseiller un abri ou un sac de couchage (ressenti de température complètement différent d'une personne à l'autre), une alimentation (que ce soit le nombre de calories, les aliments que l'on aime/tolère, etc), les vêtements, etc. Seule une expérimentation dans les conditions les plus proches permettent AMHA de mieux se connaître et c'est là que le bas blesse : ce n'est pas une expérience que l'on transmet via un forum mais quelque chose que l'on doit vivre...
eraz

Oui et non,il y a quand même des lignes directrices a suivre pour éviter des catas ou désagréments.Pourquoi avoir peur de créer ce wiki? Je trouve cela très instructif au contraire.

fiannae · 13-03-2013 16:43:34

eraz a écrit :

Kikoo à tous
je pense que cette expérience va complètement dépendre de la personne (...)Seule une expérimentation dans les conditions les plus proches permettent AMHA de mieux se connaître et c'est là que le bas blesse : ce n'est pas une expérience que l'on transmet via un forum mais quelque chose que l'on doit vivre...
eraz

Et c'est pour cela que j'évoque le transfert possible de trucs pour ma pratique selon mes caractéristiques de frileuse.

Ce que tu évoques Eraz est valable ici aussi pour tout : un duvet 450 correspondra pour telle personne mais pas pour une autre dans les mêmes conditions, un pied d'éléphant itou, l'alimentation froide ou pas aussi, etc. Sauf que dans les conditions extrêmes la marge d'erreur est réduite.

En toute amitié, et à mon humble avis, je pense qu'il suffirait alors de reprendre tes argumentations contre en intro de ce wiki, en accentuant bien que seules plusieurs expérimentations dans des conditions les plus proches possibles, permettent de valider ou pas certains choix en fonction des capacités physiques/psychiques de chacun(e).

eraz · 13-03-2013 16:47:08

makhno a écrit :

eraz a écrit :
Kikoo à tous
Je pense qu'avant de préparer un sommaire ce serait bien de décider si oui ou non il est opportun d'ouvrir un wiki sur ce sujet...
Pour ma part, la réponse est négative mais je ne suis pas complètement fermé non plus, à vous de me convaincre du contraire.
Pour ajouter un argument supplémentaire, je pense que cette expérience va complètement dépendre de la personne et qu'il est très difficile de conseiller un abri ou un sac de couchage (ressenti de température complètement différent d'une personne à l'autre), une alimentation (que ce soit le nombre de calories, les aliments que l'on aime/tolère, etc), les vêtements, etc. Seule une expérimentation dans les conditions les plus proches permettent AMHA de mieux se connaître et c'est là que le bas blesse : ce n'est pas une expérience que l'on transmet via un forum mais quelque chose que l'on doit vivre...
eraz
Oui et non,il y a quand même des lignes directrices a suivre pour éviter des catas ou désagréments.Pourquoi avoir peur de créer ce wiki? Je trouve cela très instructif au contraire.

Kikoo makhno

En fait pour faire très simple, je souhaite éviter un effet "Bear Grylls". Ce qu'à fait sahid... malgré les conseils sur ce forum et les conseils des russes à qui il a parlé de son projet (j'ai vu les photos de son installation sur son blog et c'est encore pire que ce que j'imaginais). S'il avait eu une journée de brouillard par exemple, le résultat aurait été catastrophique (impossible de garder un cap sans boussole/GPS dans le white out). Et Mad, comme moi et ChP ont effectivement des anecdotes à raconter... on s'est tous fait avoir, d'une façon ou d'une autre, avec à chaque fois une marge de manœuvre faible ou inexistante, en étant pourtant relativement sérieux et avec beaucoup de préparation en amont.

Ce genre de sortie demande des personnes responsables : laisser croire à des inconscients qu'ils vont pouvoir le faire sans expérience est une hérésie AMHA. Et il y aura bien sûr d'autres sahid sur le forum, des gens à qui on va dire : "n'y va pas" et qui iront quand même... Faire un wiki sur ce sujet, ce serait AMHA un peu comme donner des allumettes à un gamin avec la recommandation de ne surtout pas les utiliser...

eraz

makhno · 13-03-2013 17:12:09

Nous savons bien que les émissions de Bear grylls sont bidons.Perso j'aime venir ici pécher de bons conseils et je pense que tout le monde fais pareil,peut être me trompe-je?

Phil67 · 13-03-2013 17:32:37

makhno a écrit :

Nous savons bien que les émissions de Bear grylls sont bidons.Perso j'aime venir ici pécher de bons conseils et je pense que tout le monde fais pareil,peut être me trompe-je?

Nous = une bonne partie d'entre nous, mais pas tout le monde !

Les habitués du forum de DM passent leur temps à lutter contre les dégâts de ce genre d'émissions en vogue. Je suis moi-même surpris au détour de certaines conversations avec des personnes pourtant "éduquées" (mais néophytes) des messages qui finissent par être assimilés insidieusement.

"Nous" (au sens membres actifs) prenons le temps de nous informer et de poser des questions alors que d'autres ne font que passer en lecteur anonyme sans intervenir et donc sans prendre de conseils réellement personnalisés (logique de "consommation rapide" plutôt que d'échanges longs avec démarche progressive).

Nombreux sont ceux qui confondent ce forum avec un catalogue du matériel UL avec des conseils de vendeurs spécialisés (combien d'utilisateurs avec pour unique message "Que choisir entre X et Y ?"). Il faudrait éviter que ce type de dérive ne se propage potentiellement à des "listes grand-froid" toutes prêtes.

Dernière modification par Phil67 (13-03-2013 17:33:30)

kstt · 13-03-2013 18:17:35

Petit HS : à force, vous avez fini par me faire taper "Bear grylls" dans youtube. Je ne vous remercie pas pour ma productivité ... Par contre, merci pour la barre de rire !! Il est fort celui-là, et j'ai particulièrement admiré sa technique d'escalade en artif avec une chaîne d'au moins 20kg qu'il essaye misérablement de balancer en haut d'un viaduc pour passer le réta. Un grand moment, je n'avais rien vu de tel depuis vertical limit et ses mutants qui sautent des crevasses à 8000m et se rattrapent avec leurs piolets.

Bison · 13-03-2013 18:21:13

makhno a écrit :

Perso j'aime venir ici pécher de bons conseils et je pense que tout le monde fais pareil,peut être me trompe-je?

Pour le grand froid et autres aventures extrêmes, je crois qu'il y a un conseil qui prévaut sur tous les autres : Y aller par étape et se forger progressivement sa propre expérience.

C'est quand on a déjà "une certaine expérience" qu'il est utile de confronter cette expérience à celle des autres.

Signé : B. instructeur de survie à 12.000 m.

Hareotoko · 13-03-2013 19:27:09

Salut tous
Wiki ou manuel des castors juniors pour grand froid en poche, rien ne remplace l'expérience sur le terrain.
Organisation de CDB hivernaux comme alternative............?
L'expérience des plus aguéris profite aux " débutants " , avec des ateliers en situation....
Avant tout : savoir au quotidien quelle est notre attitude : passif ou (ré)actif? / distrait ou observateur ? / couch potatoe ou sportif ? etc......( certains sont plus aptes que d'autres pour se lancer dans de pareilles aventures )
Dans le premier cas, tu fais autre chose.
Dans le deuxième, t'es pas dispensé de faire un apprentissage.....
La culture " pratique", y'a que ça de vrai.

Dernière modification par Hareotoko (13-03-2013 19:28:30)

makhno · 15-03-2013 15:23:43

j'ai l'impression que se sujet n’intéresse pas grand monde!

Marion14 · 15-03-2013 15:53:26

Ou alors que nous sommes beaucoup à ne pas être assez expérimentés pour mettre notre grain de sel quant à l'opportunité ou non de la page, ou quant à son contenu... Pour ma part je n'ai rien à y dire, mais je suis le fil avec attention

Phil67 · 15-03-2013 16:15:11

makhno a écrit :

j'ai l'impression que se sujet n’intéresse pas grand monde!

Si, si... mais peut-être pas la majorité de RL ou qu'il n'y a pas beaucoup d'experts dans domaine comme le dit Marion ?

J'en profite pour relancer le sujet avec une demande aux spécialistes : par grand froid (à partir de -15°C et moins) et beau temps sec il m'arrive souvent d'avoir les yeux qui pleurent. Dès que le vent se lève çà peut devenir pire qu'une séance d'épluchage d'oignons malgré un masque de ski. Du coup la vue se trouble complètement comme si j'avais les yeux vitreux et il n'est pas toujours évident de sécher les larmes (arrêt dans une situation potentiellement scabreuse, enlever un gant, soulever le masque, frotter, remettre le tout en place avec éventuellement le buff qui a glissé et risquer de devoir recommencer 10 minutes plus tard).

Je n'ai ni lentilles, ni lunettes, ni soucis oculaires particuliers : suis-je anormal ou trop émotif devant la beauté glaciale des paysages blancs immaculés ?

Il semblerait que çà soit dû à la sécheresse de l'air ambiant : est-ce que les MUL polaires ont les même soucis et quelles sont leurs solutions le cas échéant (j'imagine mal utiliser des gouttes dans des situations scabreuses) ?

BigCactus · 15-03-2013 16:18:55

mad a écrit :

Je pense que ce wiki pourrait se construire par interaction entre les personnes qui ont ce type d'expérience, mais que le présent fil permettrait aux autres de poser des questions pour enrichir le sommaire.
Qu'en pensez vous ?

Que ça pourrait faire un excellent topic unique.

shyguy · 15-03-2013 16:28:21

Hello,

je ne dis rien car je ne voudrais pas polémiquer outre mesure, et puis parce que ce dont il est question représente du taf pour ceux qui vont le faire. Mais je suis très intéressé. Après sur le comment faire et où le mettre sur le site.... Du moment que l'info se trouve, ce n'est pas bien grave !

Dernière modification par shyguy (15-03-2013 16:29:17)

Ontheroad33 · 15-03-2013 16:46:37

Je n'ai pas d'experience du grand froid, aucune meme mais ca m'attire donc je ne vais pas tarder a m'y interesser. Je me permets un avis personnel tout de meme.

Je suis pour un wiki pour permettre aux debutants de voir un peu comment ca marche. J'imagine un recap des points importants, le comportement des matieres les plus courantes, les consommations caloriques, d'essence etc, enfin ce genre de trucs...

Il y a un wiki sur le long cours par exemple qui est un sujet tres tres vaste. Le wiki est donc incomplet. Et pourtant, je le trouve tres pertinent et interessant. Il donne une bonne idee de a quoi s'attendre, et ca me parait important. Donc pourquoi pas un wiki grand froid.

Et un fil avec des infos en bordel, je ne suis pas fan. Plus c'est carre, moins on cherche donc plus on pratique...

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

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#1 13-03-2013 13:27:17

Opportunité d'un wiki sur les techniques MUL par grand froid ?

#2 13-03-2013 14:18:13

Re : Opportunité d'un wiki sur les techniques MUL par grand froid ?

#3 13-03-2013 14:24:23

Re : Opportunité d'un wiki sur les techniques MUL par grand froid ?

#4 13-03-2013 14:38:46

Re : Opportunité d'un wiki sur les techniques MUL par grand froid ?

#5 13-03-2013 15:05:46

Re : Opportunité d'un wiki sur les techniques MUL par grand froid ?

#6 13-03-2013 15:20:39

Re : Opportunité d'un wiki sur les techniques MUL par grand froid ?

#7 13-03-2013 15:32:28

Re : Opportunité d'un wiki sur les techniques MUL par grand froid ?

#8 13-03-2013 15:47:29

Re : Opportunité d'un wiki sur les techniques MUL par grand froid ?

#9 13-03-2013 15:48:00

Re : Opportunité d'un wiki sur les techniques MUL par grand froid ?

#10 13-03-2013 15:52:55

Re : Opportunité d'un wiki sur les techniques MUL par grand froid ?

#11 13-03-2013 15:55:51

Re : Opportunité d'un wiki sur les techniques MUL par grand froid ?

#12 13-03-2013 16:11:19

Re : Opportunité d'un wiki sur les techniques MUL par grand froid ?

#13 13-03-2013 16:43:34

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#14 13-03-2013 16:47:08

Re : Opportunité d'un wiki sur les techniques MUL par grand froid ?

#15 13-03-2013 17:12:09

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#17 13-03-2013 18:17:35

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#21 15-03-2013 15:53:26

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#22 15-03-2013 16:15:11

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