Eclaircissement du menu principal

Le vagabond bretteur · 22-09-2013 11:09:27

Bonjour a tous,

Suite a un depart de discussion avec Kam sur l'affordance des liens "Index thematique" et "Liste des TU" dans le menu principal (qu'on comprend pas que c'est cliquable !), je souleve le probleme du menu au final pas tres clair pour le newbie.

Kam a écrit :

Le vagabond bretteur a écrit :
Et en tant que newbie j'aurai jamais ete la chercher dans Liste des TU (surtout qu'en bon newbie je sais pas ce que c'est un TU). D'ailleurs j'avais meme pas l'impression que "Liste des TU" etait cliquable dans le menu de gauche
Concernant le lien vers les TU dans la colonne de gauche, j'avais insisté à l'époque pour que ça y figure - ça n'a pas eu l'effet escompté: il n'y a pas eu plus de volontaires pour créer de nouvelles pages. Juste pour savoir, qu'est-ce qui te faisait penser que ce n'était pas cliquable? Le tiret au lieu du carré devant les autres liens (ça me titille aussi depuis le début )?

Kam a écrit :

il n'y a pas eu plus de volontaires pour créer de nouvelles pages.

Je pense que c'est parce qu'on y voit pas le lien...

Kam a écrit :

Juste pour savoir, qu'est-ce qui te faisait penser que ce n'était pas cliquable? Le tiret au lieu du carré devant les autres liens (ça me titille aussi depuis le début )?

Tous les autres liens du menu sont des carres, et c'est (hormis cette categorie) plutot trie. Les liens sont "ranges" dans leur categories respectives : Decouverte, L'Association, Wiki, Forum, Guide d'utilisation.
[HS on] Pourquoi L'Association ? On a pas Le Wiki, ni Le Forum, ... ca serai plus coherent d'avoir Association.[HS off]
Pour le coup, "Derniers changements" fait encore moins cliquable.
L'impression qui ressort de la partie Wiki du menu principal, c'est que c'est un beau bordel, ou seulement "Conseils", "Bricolage", "Poids", "Selection materiel", "Lexique" et "Culture/Ressources" semblent avoir leur place/organises (surement grace aux carres). Le reste fait tres "debugage"/erreur d'affichage.

Si ca ne tenais qu'a moi j'organiserai comme suit :

Accueil du site
[...]
Wiki

Index
Conseils
Bricolage
Poids
Selection materiel
Culture/Ressources
Lexique

> Derniers changements

index thematique ca fait trop barbare comme nom. Index suffit largement.
Je retirerai "Liste des TU" qu'on ne comprend pas pour repartir ses liens TU entre l'index et les conseils. L'internaute n'a pas besoin de savoir que techniquement ce n'est pas un article du wiki mais un fil du forum. Lui, il vient simplement chercher une info (sur les sursacs par exemple).
"Derniers changements" n'est pas dans la liste a puce volontairement. Parce qu'il n'est pas une categorie du wiki.
On comprend pas "Poids" : "Un article sur le poids cool ! Ah, non en fait c'est un annuaire regroupant les pesages de matos par les utilisateurs." Mais j'avoue pas trop avoir d'idees la-dessus.

Et meme, je ne mettrai pas "Wiki" comme titre de cette partie du menu. En fait je fusionnerai carrement le menu "Decouverte" et "Wiki".
Deuxieme proposition :

Accueil du site
La randonnee legere (actuellement "Decouverte")

Debuter
Conseils
FAQ
Bricolage
Poids
Selection materiel
Culture/Ressources
Lexique
Index thematique

> Derniers changements

Forum

Les sujets cles
Recherche

> Messages recents

Derniere proposition (la meilleure a mon avis, mais qui demande pour le coup beaucoup de boulo) :

Accueil du site
La randonnee legere

Debuter
Conseils
FAQ
Bricolage
Poids
Selection materiel
Culture/Ressources
Lexique

> Derniers changements

Forum

Les sujets cles
Recherche

> Messages recents

Le lien index thematique a totalement disparu, fusionne dans "Conseils". Mais la il faut un bon travail redactionnel d'un pour bien structurer "Conseils" et (surtout !) de deux, pour rediger les commentaires de chaque article (comme c'est deja le cas pour les articles dispos dans "Conseils").
Pour l'internaute ca devient enfin simple. Plus besoin de partir la chasse a l'info (le forum ? les conseils ? les TU ? Hein ? C'etait dans l'index thematique !?)
Tout est dans les conseils, organise par categorie Et si ca n'existe pas encore, il y a surement une discussion sur le forum en cours. Sinon c'est l'occasion de la creer.

Qu'en pensez-vous ?

Kam · 22-09-2013 14:05:38

Salut.

Je ne vais parler que de la troisième proposition. Même si c'est la meilleure en théorie, je ne pense pas qu'elle soit envisageable. L'index thématique (*) a été créé faute de mieux quand je me suis rendu compte qu'un bon nombre de pages sur le wiki étaient peu ou pas référencées (en plus d'être un outil pour tenir la liste des pages devant être retravaillées).

L'idéal serait de rajouter des liens vers l'ensemble de ces pages ailleurs, voire même de faire un "véritable wiki" comme j'avais proposé (mais je n'ai jamais pris le temps de bosser là-dessus), à savoir de refondre complètement le lexique en ajoutant des entrées sur des trucs que tout le monde connait (réchaud, sac à dos, etc) qui, en plus de donner une définition, contiendraient les liens vers tous les articles associés du wiki. Il suffirait ensuite de remplacer toutes les occurrences de ces termes dans l'ensemble des pages par des liens pointant vers ces entrées, et le tour est joué (il serait même possible de faire un petit script pour ajouter ces liens au chargement de la page, sans avoir besoin de modifier le contenu du wiki).

Ceci dit, je crois que l'un n'empêche pas l'autre, et le fait qu'il y ait un index ne doit pas servir d'excuse pour ne pas améliorer l'organisation du wiki. Maintenant, même si le wiki était super bien organisé, comme proposé plus haut, l'index aurait toujours quelques avantages:

- C'est aussi un outil de travail.

- Il permet de rendre visibles des pages qui ne le seraient pas autrement. Par exemple, même si la page sur le réchaud Camaro était mieux référencée, je ne l'aurais jamais découverte alors qu'elle peut m'intéresser, tout simplement parce qu'elle ne le serait que dans les pages traitant des réchauds, que je ne consulte (presque) jamais. L'index te permet d'avoir tout en bloc.

-----------------------------

Par contre, je le répète ici, mais il faudrait vraiment un repreneur pour l'index thématique - je pars très bientôt et je ne pourrais surement plus le maintenir à jour.

-----------------------------

(*) Le nom est lourd, et ça ne me dérangerait pas qu'on ne l'appelle que "index" - il avait été choisi à l'origine pour le distinguer de l'index au sens informatique (la page d'accueil), et du second index, généré automatiquement, qui liste toutes les pages du wiki sans les trier.

Opitux · 22-09-2013 14:25:22

Bonjour,

Concernant la navigation dans Wiki, avez-vous envisagé la création d'une navigation transversale grâce à des tags ?

Le vagabond bretteur · 22-09-2013 15:35:58

Kam a écrit :

Ceci dit, je crois que l'un n'empêche pas l'autre, et le fait qu'il y ait un index ne doit pas servir d'excuse pour ne pas améliorer l'organisation du wiki. Maintenant, même si le wiki était super bien organisé, comme proposé plus haut, l'index aurait toujours quelques avantages:
- C'est aussi un outil de travail.
- Il permet de rendre visibles des pages qui ne le seraient pas autrement. Par exemple, même si la page sur le réchaud Camaro était mieux référencée, je ne l'aurais jamais découverte alors qu'elle peut m'intéresser, tout simplement parce qu'elle ne le serait que dans les pages traitant des réchauds, que je ne consulte (presque) jamais. L'index te permet d'avoir tout en bloc.

Je suis tout a fait d'accord qu'il faut le garder comme outils de travail (quoique pourrait etre remplace par un plan du site/sitemap, qui je pense serai plus approprie).
En fait, ce que je voulais dire, c'est que l'index thematique - en l'etat - ne "merite" peut-etre pas d'etre directement accessible depuis le menu principal, mais plutot sur une page web. Exemple : lien "contribuer" (sur le menu principal) qui pointe sur une page avec tous les outils pour contribuer a RL, que ce soit des guides, ou des outils.

Kam a écrit :

- Il permet de rendre visibles des pages qui ne le seraient pas autrement. Par exemple, même si la page sur le réchaud Camaro était mieux référencée, je ne l'aurais jamais découverte alors qu'elle peut m'intéresser, tout simplement parce qu'elle ne le serait que dans les pages traitant des réchauds, que je ne consulte (presque) jamais. L'index te permet d'avoir tout en bloc.

En y repensant, j'aime vraiment bien l'idee d'un sitemap (plan du site), dont le lien pourrai se situer (absolument) tout en bas du menu principal. Attention, pas un sitemap genere automatiquement (comme le second index dont tu parlais), il faut qu'il soit ordonne "intelligement".

oli_v_ier · 22-09-2013 15:40:32

Merci pour les suggestions pour le menu principal, il y a de très bonnes idées, n'hésitez à continuer à donner votre avis là dessus. Je ferai les modifs nécessaires.
Je sais que certains ont eu du mal à accepter l'arrivée de ce menu, mais les stats montrent que depuis qu'il est là, la consultation du wiki a fortement augmenté, c'était l'objectif principal : pour les anciens il ne présente pas grand intérêt, pour les néo-arrivant c'est un guide précieux pour découvrir la randonnée légère.

Opitux a écrit :

Concernant la navigation dans Wiki, avez-vous envisagé la création d'une navigation transversale grâce à des tags ?

Pas pour l'instant mais c'est une idée qui me plait .

Opitux · 22-09-2013 19:39:00

oli_v_ier a écrit :

Je sais que certains ont eu du mal à accepter l'arrivée de ce menu, mais les stats montrent que depuis qu'il est là, la consultation du wiki a fortement augmenté, c'était l'objectif principal : pour les anciens il ne présente pas grand intérêt, pour les néo-arrivant c'est un guide précieux pour découvrir la randonnée légère.

Je confirme
Je l'ai lu dans tous les sens avec grand intérêt.

Kam a écrit :

L'idéal serait de rajouter des liens vers l'ensemble de ces pages ailleurs, voire même de faire un "véritable wiki" comme j'avais proposé (mais je n'ai jamais pris le temps de bosser là-dessus), à savoir de refondre complètement le lexique en ajoutant des entrées sur des trucs que tout le monde connait (réchaud, sac à dos, etc) qui, en plus de donner une définition, contiendraient les liens vers tous les articles associés du wiki.

Qu'appelles tu un véritable Wiki ?

Kam a écrit :

Par contre, je le répète ici, mais il faudrait vraiment un repreneur pour l'index thématique - je pars très bientôt et je ne pourrais surement plus le maintenir à jour.

Je suis nouveau ici. Si cela ne vous gêne pas, je veux bien m'en occuper. Il faudra que tu m'expliques en quoi cela consiste. J'ai vu ton message ici, mais je veux bien plus de détails (je connais un peu Dokuwiki, donc ce ne sera pas un problème).

Kam · 23-09-2013 13:11:06

Le wiki actuellement est plus une collection d'articles sans rapport particulier entre eux (hormis le thème de la RL) que des pages qui se renvoient les unes vers les autres. Ce que j'appelais un "vrai" wiki (l'expression est surement mal choisie), c'est l'exemple wikipedia: quand le mot "choucroute" apparaît dans un article, un lien pointe vers la page "choucroute", ce qui facile grandement la navigation et le côté "je 'feuillette' le wiki" (je cherche des infos sur une constellation et je finis par lire un article sur les voyages sur Mars après avoir suivi quelques liens).

Je te réponds dans l'autre fil, au sujet de l'index.

Dernière modification par Kam (23-09-2013 13:12:07)

Phil67 · 23-09-2013 14:12:46

Kam a écrit :

Ce que j'appelais un "vrai" wiki (l'expression est surement mal choisie), c'est l'exemple wikipedia: quand le mot "choucroute" apparaît dans un article, un lien pointe vers la page "choucroute", ce qui facile grandement la navigation et le côté "je 'feuillette' le wiki" (je cherche des infos sur une constellation et je finis par lire un article sur les voyages sur Mars après avoir suivi quelques liens).

La navigation non hiérarchique grâce à tous les hyperliens internes reste la véritable plus-value spécifique aux wikis.

L'expression "vrai wiki" me semble donc appropriée puisqu'ils ont été conçus dès l'origine dans cette logique (à la préhistoire du web, très longtemps avant Wikipedia) :

Les wikis favorisent la création d'hyperliens en simplifiant l'écriture et en n'imposant aucune contrainte organisationnelle. Ainsi, chaque page web contient de nombreux liens qui la relient à d'autres pages, sans structure hiérarchique apparente. Il existe des fonctionnalités pour classer, ou plus précisément retrouver les pages, mais elles ne sont pas indispensables. Le wiki devient donc un foisonnement de pages mises au même niveau et reliées les unes aux autres selon la logique propre au contenu de chacune d'entre elles.

Il existe d'autres systèmes de publication collaborative simplifiée mais avec une approche hiérarchisée traditionnelle offrant moins de souplesse et de puissance (à comparer au classement par dossiers vs tags).

oli_v_ier · 23-09-2013 14:31:38

Kam a écrit :

Le wiki actuellement est plus une collection d'articles sans rapport particulier entre eux (hormis le thème de la RL) que des pages qui se renvoient les unes vers les autres. Ce que j'appelais un "vrai" wiki (l'expression est surement mal choisie), c'est l'exemple wikipedia: quand le mot "choucroute" apparaît dans un article, un lien pointe vers la page "choucroute", ce qui facile grandement la navigation et le côté "je 'feuillette' le wiki" (je cherche des infos sur une constellation et je finis par lire un article sur les voyages sur Mars après avoir suivi quelques liens).

Pour être sûr de bien te suivre : tu veux dire qu'en créant les pages on devrait penser à insérer davantage de liens (manuellement donc), ou qu'il faudrait un système qui identifie automatiquement dans le texte les mots qui pouvant être remplacés par des liens vers des pages déjà existantes ?
Le deuxième me parait difficile vu que le nom des pages n'est pas toujours similaire aux mots pouvant y faire référence.
Le premier est parfois laborieux mais c'est simple, précis et efficace.

Une dernière possibilité serait d'avoir dans un fichier à part qui liste des mots clés qui seraient systématiquement et automatiquement remplacés par un lien dans les pages du wiki.
Chaque fois qu'on écrit "sac de couchage" dans le wiki, le mot est automatiquement remplacé par un lien qui mène vers la page ad-hoc.

Kam · 23-09-2013 14:40:36

La première option serait trop contraignante à mon avis (tout faire à la main).

C'est bien à la dernière option que je pensais (même si je n'ai pas vraiment compris la différence avec la seconde), à savoir faire une table contenant des mots clés, associés à des pages wiki, par ex:

sac de couchage, definition:sac_de_couchage
sacs de couchage, definition:sac_de_couchage
...

et ajouter une ligne dans le header standard des pages wiki (l'équivalent du "viewtopic.php" que l'on a en général pour les forums - j'imagine que tu vois de quoi je parle) pour insérer un script php qui ajouterait les liens comme il faut au moment du chargement de la page.

Après, il faut voir les contraintes techniques (par exemple, s'assurer qu'il n'y a pas déjà un lien manuel) + le fait que la liste de termes à remplacer ne pourrait a priori n'être modifiée que par un admin - donc éventuellement plus de taf pour toi.

Après, peut-être qu'il existe déjà un plugin dokuwiki pour faire tout cela...

Dernière modification par Kam (23-09-2013 14:41:40)

Phil67 · 23-09-2013 14:42:28

oli_v_ier a écrit :

Une dernière possibilité serait d'avoir dans un fichier à part qui liste des mots clés qui seraient systématiquement et automatiquement remplacés par un lien dans les pages du wiki.
Chaque fois qu'on écrit "sac de couchage" dans le wiki, le mot est automatiquement remplacé par un lien qui mène vers la page ad-hoc.

De mémoire il existe des modules additionnels Dokuwiki qui peuvent automatiser une bonne partie de la tâche : voir p.ex. autolink3 (mais il y en a d'autres : ça fait un sacré moment que je n'ai plus touché à Dokuwiki).

EDIT : Grilled !

Dernière modification par Phil67 (23-09-2013 14:43:32)

Le vagabond bretteur · 23-09-2013 14:53:24

Que le script s'occupe des mots les plus important (sac de couchage, MUL, ...) ok, mais pour le reste, je pense qu'il faut egalement qu'il y ai un minimum d'insertions manuelles de la part du redacteur de l'article.
Exemple avec l'abri de cro-magnon de wikipedia : je redige cet article, c'est a moi de mettre les liens vers "Aurignacien" et "Gravettien" (premiere ligne).

Remarque technique : a moins d'avoir un bon cache serveur, mettre le script de remplacement au runtime va aloudir le chargement des pages de maniere definitive. Dans l'optique wiki il vaut mieux stocker les liens "en dur" dans l'article, comme ca serai le cas si le redacteur l'avait place lui-meme.

Opitux · 23-09-2013 15:05:23

Ok pour la définition du vrai Wiki

Le vagabond bretteur a écrit :

Que le script s'occupe des mots les plus important (sac de couchage, MUL, ...) ok, mais pour le reste, je pense qu'il faut egalement qu'il y ai un minimum d'insertions manuelles de la part du redacteur de l'article.
Exemple avec l'abri de cro-magnon de wikipedia : je redige cet article, c'est a moi de mettre les liens vers "Aurignacien" et "Gravettien" (premiere ligne).

Je suis assez d'accord avec cette remarque. Il devrait être possible d'automatiser les liens vers les mots du lexique (à compléter donc, comme le proposait Kam) grâce à un plugin.

Concernant la navigation transversale dont je parlais plus haut, je pensais aussi à l'utilisation d'un plugin : https://www.dokuwiki.org/plugin:tag
Pas de dev, une installation rapide et un linking automatique.

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

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#1 22-09-2013 11:09:27

Eclaircissement du menu principal

#2 22-09-2013 14:05:38

Re : Eclaircissement du menu principal

#3 22-09-2013 14:25:22

Re : Eclaircissement du menu principal

#4 22-09-2013 15:35:58

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#5 22-09-2013 15:40:32

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#7 23-09-2013 13:11:06

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