[Couchage] Outil : comparatif sacs de couchage duvet (2016)

bohwaz · 29-04-2014 10:35:40

La norme (US/EU) du gonflant est très rarement précisée, mais on peut supposer que le gonflant indiqué pour les sacs normés EN 13537 utilise la norme EU. Pour le reste… Vaut mieux pas trop se poser la question.

xackurush · 29-04-2014 12:56:22

Phil67 a écrit :

À ce propos : est-ce que tous les gonflants du tableau sont bien exprimés avec la même norme (EU ou US) ?

D'après un tableau qui présente 18 sacs en duvet testés dans carnet d'aventures, la plupart sont testés suivant la norme US (IDFB) et quelques uns avec la norme EN.
Il faut savoir que du duvet 800 cuin EN (Valandré et Triple Zero par exemple) serait équivalent à du duvet 880 cuin suivant la norme de l'IDFB (10% de différence), donc ça change pas mal la donne dans le tableau comparatif, surtout si on prend en compte le facteur d'isolation suivant le cuin (merci à Phil67 et ventcalme de l'avoir rappelé-> d'ailleurs j'aimerai bien trouver les sources originelles de ces mesures mais c'est dur dur à trouver!)

highpictv · 29-04-2014 17:50:00

xackurush a écrit :

Phil67 a écrit :
À ce propos : est-ce que tous les gonflants du tableau sont bien exprimés avec la même norme (EU ou US) ?
D'après un tableau qui présente 18 sacs en duvet testés dans carnet d'aventures, la plupart sont testés suivant la norme US (IDFB) et quelques uns avec la norme EN.
Il faut savoir que du duvet 800 cuin EN (Valandré et Triple Zero par exemple) serait équivalent à du duvet 880 cuin suivant la norme de l'IDFB (10% de différence), donc ça change pas mal la donne dans le tableau comparatif, surtout si on prend en compte le facteur d'isolation suivant le cuin (merci à Phil67 et ventcalme de l'avoir rappelé-> d'ailleurs j'aimerai bien trouver les sources originelles de ces mesures mais c'est dur dur à trouver!)

Ah oui, c'est très gênant ça

xackurush · 29-04-2014 18:55:11

highpictv a écrit :

Ah oui, c'est très gênant ça

De plus, la qualite du duvet influe apparement sur la valeur de son isolation (en plus de son Fill Power/cuin):

-je n'arrive pas a trouver d'articles sur ce sujet, mais par exemple le duvet d'eider isole extremement bien alors qu'il a un faible cuin.

-nemo equipment a recement poste un article sur leur blogconcernant les differences entre le duvet de canard et celui d'oie.

Gauche: Canard 850FP Droite: Oie 850FP

On voit que pour un meme fill power de 850, le flocon de duvet d'oie a des filament plus nombreux et plus fin, donc je suppose une meilleure isolation car il peut emprisonner plus de micro volume d'air.
(Bien sur, il y a bien plus de parametres que ca a prendre en compte pour statuer: elasticite et resistance des filament a la compression,etc). De plus la comparaison est faite sur seulement deux flocons ce qui n'est pas representatif de la qualite de l'ensemble.

J'avais fourni il y a quelque temps un lien vers un fil d'un forum allemand ou un membre avait fait une comparaison visuelle d'une vingtaine de duvets differents. Cela permet de se rendre compte des differentes qualites de duvet utilisees dans les sacs de couchage.

Apres je ne pense pas que cela ne fasse vraiment une grosse difference, surtout dans le cas de l'etablissement d'une loi pour estimer les temperatures confort des sac de couchage: en utilisant un nombre suffisant de sac, le moyennage va se faire naturellement

Arnaud · 29-04-2014 22:41:42

Bonsoir,

Étant donné que j'avais des choses urgentes mais pas drôles à faire, j'ai préféré passer mon temps sur autre chose : le magnifique tableau de bohwaz (merci).

Donc sur wikiloc je trouve une formule qui parle de la conduction à travers un cylindre ce qui ressemble un peu à notre SdC.

T1: température de la peau (32°C?)
On trouve aussi des valeurs pour la puissance dégagée par le corps au repos (85W?), la conductivité thermique de l'air et du duvet (0,025?), la longueur du sac (2m?).

Mais il manque le rapport des rayons R2 et R1.
Qu'a-t-on dans le tableau qui est relié à R2/R1?

On peut supposer que ce rapport grandit avec la masse de duvet et le cuin, donc l'IC.
Et qu'il diminue avec la taille du sac (l'isolation est étalée).

Donc avec cette formule inspirée du wiki T2 = T1 - A*LN(IC/taille) mais coefficients bidouillés :

Ça donne cette courbe:

Les trous viennent de longueurs manquantes. Il faudrait aussi les largeurs pour se rapprocher du vrai volume.

Qu'en pensez vous?

bohwaz · 30-04-2014 00:24:16

J'en pense que la longueur est une des données peu fiables du tableau : parfois c'est la longueur maximale de la personne, parfois c'est la longueur interne du sac, parfois la longueur totale. Bref c'est selon le bon vouloir du fabricant, et moi je note la donnée qui me semble la plus pertinente, en général la taille maximale du gars ou de la go quand c'est donné (par exemple chez Cumulus), mais d'autres fois je n'ai que la longueur totale ou la longueur interne. C'est donc une donnée "indicative" plutôt que fiable pour le moment

Il faudrait faire en fait 3 colonnes (et donc rechercher à nouveau les spécs de tous les sacs) : taille maximale de l'utilisateur-trice, taille interne (longueur, largeur épaules, largeur pieds, car le sac n'est pas un cylindre mais un cône), et taille externe. La plus importante si j'ai bien compris étant la taille interne, on peut peut-être déduire la taille de l'utilisateur-trice pour simplifier les choses.

Arnaud · 30-04-2014 18:09:21

Tout a fait, peut-être que l'on peut prendre une largeur moyenne entre épaules et pieds.

En tout cas j'ai refait les graphiques, en bleu la température confort fabricant, en rouge celle calculée avec l'équation en "ln" de wikiloc, et le tout trié par modèles de sac.

Il y a quand même un air de famille, non ?

Il faut affiner, en particulier en introduisant la largeur du sac (aux épaules, ou moyenne épaules/pieds), peu importe, pourvu que ce soit le même système pour tous les sacs.

Peut-être faire juste pour une marque (Cumulus?), pour commencer.

ventcalme · 30-04-2014 21:43:54

Pour les sacs avec cloisons internes (sans coutures traversantes), pourquoi les tentatives d'approximation de tiennent pas compte du nombre de "boites" de duvet par sac de couchage ? Dans quelle proportion cela intervient dans l'efficacité de la protection thermique ? Est-ce marginal ? Est-ce seulement un moyen de préserver l'efficacité de la protection dans des conditions d'utilisations dégradées ?

ventcalme · 01-05-2014 11:01:12

Toujours à propos de ces "boites de duvets", je viens de tomber sur un "press KIT" 2014 de RAB qui indique avoir amélioré la conception de ses compartiments d'isolants en travaillant avec l'université de Leeds (cf. extrait ci-dessous).

"Working closely with Leeds University in England, we updated our baffle design maximizing the warmth to weight ratio while dropping weight an average of 30 grams per bag"

Je ne sais pas ce qui a été fait concretement ...

Dernière modification par ventcalme (01-05-2014 11:02:33)

highpictv · 01-05-2014 12:04:49

ventcalme a écrit :

Pour les sacs avec cloisons internes (sans coutures traversantes), pourquoi les tentatives d'approximation de tiennent pas compte du nombre de "boites" de duvet par sac de couchage ?

Parce qu'on voudrait faire simple dans un premier temps ?
Si déjà on arrivait a montrer que notre postulat de départ (le volume de duvet est relié mathématiquement à la T° de confort) est vrai, on pourrait ensuite voir l'influence des autres paramètres (cloison, diamètre, ...).

C'est vrai que pour l'instant on a fait un peu n'importe quoi.

Déjà il faudrait que tout les valeurs de gonflant soient exprimées selon la même norme ...

Arnaud · 01-05-2014 12:24:34

et pour continuer dans le bidouillage pifométrique , les 3 courbes T°fabricant, T°calculée pif1 (Wiki RL), T°calculée pif2 = A-B.ln(IC/long), mais uniquement pour les sacs selon la norme.

pif2 est plus proche de la T°fabricant pour les sacs grands froids !

Pour le reste je n'arrive pas à intégrer la largeur du sac, ni à trouver des valeurs autres que pifométriques pour A et B.

D'après la formule de wikipedia (si elle est juste ) c'est la hauteur des cloisons qui devrait intervenir dans le log, et quelque part la hauteur des cloisons dépend de l'IC, et de la taille du sac, mais bon.

Je ne sais pas trop si la piste mérite d'être plus creusée, ni dans quel sens.

Votre avis?

ventcalme · 01-05-2014 15:45:48

highpictv a écrit :

Déjà il faudrait que toutes les valeurs de gonflant soient exprimées selon la même norme ...

Il y a probablement moyen de tout passer en "norme" US ... approximativement. J'ai lu je ne sais plus ou que que l'ecart de CUIN varie en fontion du CUIN (l'écart serait négligeable pour les faibles CUIN et plus important pour les forts CUIN)

Autre chose : je suis tombé (ici) sur une formule définie par IDFL. Elle est censée representer un facteur d'isolation (je fais un copier/coller) :
IDFL Warmth (Insulation) Factor = ( Fill Power (cubic inches) X Net fill weight (grams) ) / Size (cm2)

Dans le meme document, ils donnent des exemples mais ne précisent pas quelle surface est mesurée pour les sacs de couchage (surface intérieure ou exterieure) ... et je n'ai trouvé nulle part à quoi ça leur sert (vu qu'ils font des mesures et pas des estimations) ...

Dernière modification par ventcalme (01-05-2014 15:55:04)

highpictv · 01-05-2014 18:45:42

ventcalme a écrit :

highpictv a écrit :
Déjà il faudrait que toutes les valeurs de gonflant soient exprimées selon la même norme ...
Il y a probablement moyen de tout passer en "norme" US ... approximativement. J'ai lu je ne sais plus ou que que l'ecart de CUIN varie en fontion du CUIN (l'écart serait négligeable pour les faibles CUIN et plus important pour les forts CUIN)
Autre chose : je suis tombé (ici) sur une formule définie par IDFL. Elle est censée representer un facteur d'isolation (je fais un copier/coller) :
IDFL Warmth (Insulation) Factor = ( Fill Power (cubic inches) X Net fill weight (grams) ) / Size (cm2)
Dans le meme document, ils donnent des exemples mais ne précisent pas quelle surface est mesurée pour les sacs de couchage (surface intérieure ou exterieure) ... et je n'ai trouvé nulle part à quoi ça leur sert (vu qu'ils font des mesures et pas des estimations) ...

Ok ils normalisent le volume de duvet en fonction de la surface du sac. Ça nous donne quelque chose en cm (des cm3/cm2), qui doit refléter l'épaisseur de duvet, non ?

Pas con, c'est a creuser.

Pour la surface, on s'en moque que ce soit interne ou externe, du moment qu'on prend toujours la même. Le plus simple est simplement de prendre la largeur du sac x 2 x la longueur.
Par contre on n'a pas les largeurs des sacs dans le tableau

Arnaud · 01-05-2014 20:40:30

à ventcalme:

merci beaucoup pour le lien ; ça confirme ce que je sentais intuitivement et dont je parlais dans mes trois posts juste au-dessus:

Arnaud a écrit :

Mais il manque le rapport des rayons R2 et R1.
Qu'a-t-on dans le tableau qui est relié à R2/R1?
On peut supposer que ce rapport grandit avec la masse de duvet et le cuin, donc l'IC.
Et qu'il diminue avec la taille du sac (l'isolation est étalée).

Arnaud a écrit :

D'après la formule de wikipedia (si elle est juste hmm ) c'est la hauteur des cloisons qui devrait intervenir dans le log, et quelque part la hauteur des cloisons dépend de l'IC, et de la taille du sac, mais bon.

à highpictv, ventcalme, et les autres:
Et je serais ravi de savoir ce que vous pensez des courbes obtenues (pour voir si je creuse encore ou pas).

ventcalme · 02-05-2014 04:19:11

Arnaud a écrit :

Et je serais ravi de savoir ce que vous pensez des courbes obtenues (pour voir si je creuse encore ou pas).

Sauf cas particuliers, les deux courbes d'estimations s'approchent plus ou moins grossierement des indications données par les fabricants. Ca c'est bien, parce que ça peut nous aider à evaluer la protection thermique dans différents cas ou l'on n'a pas de mesure normalisée faite par un labo independant (sac DIY, utilisation combinée de deux sacs, sac avec un remplissage fait sur mesure, ...).

Cependant, les deux courbes d'estimations presentent parfois des écarts importants (plus de 4 C) avec les informations fournies par les fabriquants.

On peut essayer de comparer les deux modelisations en ne retenant temporairement que les sacs pour lesquels on dispose d'une mesure normalisée.

- pour chacune des deux modelisations, quel est l'ecart moyen entre les perf annoncées et la modelisation ?
- pour chacune des deux modelisations, quel est l'ecart max entre les perf annoncées et la modelisation ?
- pour chacune des deux modelisations, hormis un ou deux cas particuliers, quel est l'ecart max entre les perf annoncées et la modelisation ? (eventuellement choisir un percentile)

Ensuite, histoire d'eviter un mauvais usage, on rappelle la plage de temperature pour laquelle les modelisations ont été vérifiées et on fournit éventuellement une sorte d'indice de confiance.

Soit on s'arrete la et chacun fait son choix, soit on tente encore un peu de cerner le ou les facteurs qui viennent biaiser les estimations.

Quelques pistes :

- Tenter de comprendre ce qui caractérise les cas qui s'ecartent significativement des estimations (ex: forme particuliere du sac, repartition asymetrique de l'isolant, sac tres spacieux, CUIN annoncé tres elevé, CUIN "europeen", proportion de plumes, duvet avec traitement spécial, rapport perf/poids, etc ...)

- Recenser les points communs des cas qui correspondent bien aux estimations (ex: est-ce que tous ces sacs ont une capuche ? est-ce que tous ces sacs ont une forme "momie" ? est-ce que tous ces sacs sont en duvets d'oie ? est-ce que tous ces sacs sont dans un intervalle de CUIN US particulier ? etc ...)

- Creuser encore dans le web (publications de l'universite de Leeds, de labos, etc ...)

dolgan · 02-05-2014 09:45:17

le tableau du premier post est à jour?

avez vous essayé de faire les courbes par fabricant (cumulus, valandré, lestra): pour voir si ils sont cohérents.

les données incertaines du tableau (genre taille de certains sacs si j'ai bien compris et les valeurs de CUin) sont elles identifiables?

les courbes sont faites pour des sacs de construction "comparable"? Cad en excluant les sacs très petits, très grand, a repartition différenciée, voir nombre de compartiment atypique .... Ces sacs seront forcément hors cadre. Je pense qu'il faut les écarter dans un premier temps au moins.

Phil67 · 02-05-2014 10:39:18

dolgan a écrit :

les courbes sont faites pour des sacs de construction "comparable"? Cad en excluant les sacs très petits, très grand, a repartition différenciée, voir nombre de compartiment atypique .... Ces sacs seront forcément hors cadre. Je pense qu'il faut les écarter dans un premier temps au moins.

Il doit y avoir de l'ordre de 10% de différence de largeur entre un sac "large" et un sac "fin" (hors cas extrêmes) et 10% de différence de "garnissage utile aux dormeurs sur le dos" (cf. test EN) entre un sac à répartition homogène 50/50 et un sac à répartition différentielle 60/40.

Quelles sont les marges actuelles d'erreurs pour chaque sac dans les différentes méthodes de calcul ?

Il me semble illusoire de vouloir descendre sous les 10% d'erreur de calcul : beaucoup trop de variables en jeu à moins de trop restreindre le domaine de validité des formules qui deviennent des usines à gaz.

dolgan · 02-05-2014 10:54:47

10% sur la taille, 10% sur la largeur, 10% sur le mode de garnissage, 10% sur l'approximation des données fournisseurs, 10% sur la formule, ....

au final ça fait beaucoup. il faut ahma réduire au maximum les incertitudes sur lesquelles on peut agir facilement. on pourra pas être parfait, mais on pourra s'approcher d'une valeur "juste" à 10% près au lieu de 30ou40%.

dolgan · 02-05-2014 11:03:05

il y a une raison particulière pour qu'il n'y ai qu'un duvet triple 0? données difficiles à trouver?

bohwaz · 02-05-2014 11:59:49

La raison est que j'ajoute en premier les duvets qui m'intéressent et ensuite ceux qu'on me communique ou qui sont notés EN 13537. Donc si tu veux voir des duvets rajoutés il suffit de remplir le tableau et me le renvoyer, et j'intègrerais les sacs sur le site.

Je viens de mettre à jour le tableau :

- ajout de quelques sacs Robert's (Pologne), ils indiquent des températures "selon EN 13537" mais je doute que les sacs sont vraiment testés, ils doivent plutôt avoir une formule de calcul de ces températures. Car chaque modèle est dispo en 4 chaleurs différentes et 3 choix de garnissages (soit 12 combinaisons par modèle, et ils en ont un paquet), ça me paraît donc difficile et coûteux de faire tester tous les modèles. J'ai demandé une précision par email, mais pas de retour.

- ajout de 2 modèles Sea To Summit

- ajout de 2 colonnes largeur épaules et largeur pieds, ça vous permettra peut-être de mieux estimer le volume du SDC mathématiquement. Quand ces colonnes sont remplies j'ai re-vérifié la taille intérieure, qui correspond à la donnée fabricant de la taille intérieure (aussi appelée taille maximum de la personne), càd la taille SANS la capuche.

Bison · 02-05-2014 13:45:48

J'ai demandé une précision par email, mais pas de retour.

= "pas de test" ... à 10 contre 1 !

Suggestion : signaler que tu mets leurs sacs "hors étude comparative", hors référence, sur le plus important site de randonnée francophone.

Réactions et "expications" prometteuses ...

Dernière modification par Bison (02-05-2014 13:47:57)

bohwaz · 02-05-2014 15:38:22

Pour moi s'ils ne sont pas capables de fournir le test à un potentiel client, sans indiquer que c'est pour publier, c'est que de toutes façons c'est fumeux. Même les chinois sont plus honnêtes : j'avais contacté une marque chinoise pour un SDC qui était imprimé conformément à EN 13537 et en demandant par email le test j'ai eu la réponse honnête : le sac n'a pas été testé, "on n'est que fabricant et c'est au revendeur de faire le test"

Kanem · 03-05-2014 00:34:27

Si j'ai bien compris, tout du moins une partie, on aimerait montrer qu'il y a une corrélation entre l'indice de chaleur en kg.in³ et la température de confort calculée et ce, avec les valeurs des sacs considérés comme normés?

Arnaud · 03-05-2014 22:30:41

Oui l'idée c'est d'essayer de retrouver la température de confort d'un sac quelconque à partir de ses caractéristiques (taille, indice de chaleur, ...).

Ou au moins de distinguer les sacs compatibles MUL.

Donc deux démarches possibles à partir des éléments du tableau de bohwaz.

Celle de hichpiche qui est, je crois, plutôt une approche statistique (trouver la courbe qui passe le mieux par les points).

La mienne qui est plutôt sur les caractéristiques physiques et une équation de thermique, en essayant de faire coller avec les sacs du tableau, et c'est pas de la tarte .

La formule trouvée par ventcalme sur le site de l'IDFL est la suivante:

IDFL Warmth (Insulation) Factor = ( Fill Power (cubic inches) X Net fill weight (grams) ) / Size (cm2)

Ce qui est assez logique et donne un genre d'épaisseur de duvet pour le sac, mais à la même compression que pour la mesure du fillpower, donc il faudrait connaitre la compression utilisée pour chaque sac .
On n'est pas sorti de l'auberge...

La formule que je teste est:

WF =(N2*1000*16,39)/(28,35*F2*(G2+H2))

avec
N2: IC du tableau de bohwaz
F2: longueur sac
G2: largeur aux épaules
H2: largeur aux pieds
G2+H2: largeur moyenne
16,39 et 28,35 coeff pour avoir WF en cm

Ca donne ça pour les cumulus. C'est cohérent? Vous voyez des erreurs?

A partir de là j'essaie de faire coller avec la formule physique, mais j'y arrive pas pour l'instant .

bohwaz · 04-05-2014 21:56:21

Réponse de Robert's (Pologne) : aucun sac chez eux n'est testé en labo, car « ils sont si chers que si on en faisait un on devrait augmenter le prix des SDC de 50% et en vendre au moins le double » et « ces tests en labo n'ont pas grand chose à voir avec des circonstances réelles d'utilisation des sacs ». Par contre ils sont près à fournir un certificat sur la qualité du duvet qu'ils utilisent.

Voilà donc clairement la mention "température selon EN 13537" sur leur site porte à confusion et je leur ai indiqué que ça serait bien de clarifier cela sur leur site.

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

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