#1 06-04-2014 17:46:16

oli_v_ier
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[Sac à dos] Sangles de rappel ou bretelles fixées plus hautes ?

Extraits de cette discussion

florencia a écrit :

Je n’y touche jamais une fois trouvé la bonne tension. En fait, les sangles sont serrées au maximum smile

Tu penses à un rappel de charge fixe, donc non réglable?

Chez ceux qui utilisent des rappels de charge je vois souvent la bretelle détendue entre le sac et là où le rappel de charge est fixé à la bretelle, donc on se retrouve dans la même situation que si la bretelle était fixée plus haut.

Si l'utilisateur joue souvent sur les rappels de charge (d'où ma question), c'est qu'il a besoin de déplacer l'endroit où la bretelle appuie sur ses épaules parce que ça appuie fort et que c'est douloureux si ça reste trop longtemps au même endroit. Mais si l'utilisateur serre les sangles et n'y touche plus, je me dis que celle des deux (sangle ou bretelle) qui est détendue ne sert à rien au final.
Si la bretelle n'est pas totalement détendue, on a une sorte de triangle, peut-être que la position idéale de l'accroche des bretelles se trouve quelque part entre les deux : point d'accroche des sangles de rappel au sac / point d'accroche des bretelles au sac.
A vrai dire ça fait des années que je me pose la question de l'intérêt de ces rappels de charge, les deux seules situations que j'ai trouvées c'est :
- celui qui a besoin de déplacer le point d'appui sur ses épaules
- celui qui a un sac dont le volume (et le poids du matériel) au dessus du point d'accroche des bretelles est très variable : selon le chargement il peut être utile de déplacer le point de tire.

Ce ne sont que des hypothèses, basées sur ce que j'ai vu et utilisé wink .

Les épaules permettent de maintenir le sac, ok, mais on peut distinguer deux actions et les sensations associées :
- porter le sac : appui globalement sur le haut des épaules
- l'empêcher de basculer en arrière : appui plutôt sur l'avant des épaules à cause de l'axe de pivot créé par le report de poids sur les hanches

-> Si le report de poids ne se fait pas sur les hanches, c'est la première qui est prépondérante. Dans ce cas des bretelles qui suivent la courbure des épaules me semblent indiquées.
-> Si le report du poids est total sur les hanches, c'est la seconde (à moins d'être très penché en avant). Dans ce cas, je ne vois pas d'intérêt à ce que les bretelles suivent la courbure des épaules, au contraire même. D'où l'apparition des rappels de charge, à mon avis.

Un schéma pour illustrer smile
2_rappel_de_charge_06-04-14.png


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#2 06-04-2014 21:29:30

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Re : [Sac à dos] Sangles de rappel ou bretelles fixées plus hautes ?

Chez ceux qui utilisent des rappels de charge je vois souvent la bretelle détendue entre le sac et là où le rappel de charge est fixé à la bretelle, donc on se retrouve dans la même situation que si la bretelle était fixée plus haut.
Si l'utilisateur joue souvent sur les rappels de charge (d'où ma question), c'est qu'il a besoin de déplacer l'endroit où la bretelle appuie sur ses épaules parce que ça appuie fort et que c'est douloureux si ça reste trop longtemps au même endroit. Mais si l'utilisateur serre les sangles et n'y touche plus, je me dis que celle des deux (sangle ou bretelle) qui est détendue ne sert à rien au final.
Si la bretelle n'est pas totalement détendue, on a une sorte de triangle, peut-être que la position idéale de l'accroche des bretelles se trouve quelque part entre les deux : point d'accroche des sangles de rappel au sac / point d'accroche des bretelles au sac.

C'est pour ça que je m'interrogeais aussi sur l'interêt de ces sangles de rappel.

Sur mon sac, j'ai fait le dos assez long et du coup mon sac ne part pas du tout en arrière.
( sac de même dimension que celui de Florencia pourtant )

Le haut des bretelles se retrouvent dans le prolongement comme si elles étaient à la place des sangles de rappel.

Comme sur ton illustration, c'est très claire.

Mais personne n'a trouvé ce que j'ai essayé de représenter

si !! enfin je crois ...

deux montagnes, c'est ça ??


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#3 06-04-2014 21:41:05

florencia
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Re : [Sac à dos] Sangles de rappel ou bretelles fixées plus hautes ?

Merci Nayana et Waldganger, mon honneur de dessinatrice est sauf big_smile

Pour moi (je précise), je trouve qu’il part un peu en arrière quand même smile

6253_wald_06-04-14.jpg

Flo


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#4 06-04-2014 21:59:21

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Re : [Sac à dos] Sangles de rappel ou bretelles fixées plus hautes ?

Pour moi (je précise), je trouve qu’il part un peu en arrière quand même

Je me tiens un peu voûté avec les sangles desserrées sur la photo pour qu'on voit mieux le sac.

Dans les faits, et même bien chargé,
je ne sens aucune sensation qui tire en arrière.
Si c'était le cas, avec le dos en vrac qui est le mien,
je le sentirais direct. ( cervicales )

Par contre ça demande de bien serrer les sangles des bretelles.
Ce qui m'oblige des fois à desserrer  un poil les bretelles pour retirer le sac.

La pectorale évite aussi le ballotage de ces bretelles "flottantes"

Je ferais une photo demain du sac porté correctement wink


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#5 09-04-2014 08:27:11

florencia
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Re : [Sac à dos] Sangles de rappel ou bretelles fixées plus hautes ?

Pour en revenir à l’utilité des sangles de rappel de charge, j’ai fait des tests hier soir avec le sac chargé à 8 kg.

Entièrement d’accord avec le schéma n°3 d’oli_v_ier, la zone d’insertion des bretelles est distendue jusqu’au niveau de l’attache bretelle des sangles de rappel de charge.

Pour obtenir le schéma n°4, donc pour mon sac, sangles de rappel de charge complètement desserrées, il faut jouer sur la sangle de bretelle et du bas du sac. Et la serrer à fond, ce que je ne trouve pas très confortable  ( flèche jaune).
Et encore plus avec une attache directement sur la ceinture ventrale car cela exerce une force de bas en haut et à tendance à la faire remonter et sortir de la position idéale sur la crête iliaque ( flèche rouge)

6253_rappel_de_charge_09-04-14.png

Donc pour moi, les rappels de charge restent utiles et plus confortables.

Flo


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#6 09-04-2014 08:51:48

wax
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Re : [Sac à dos] Sangles de rappel ou bretelles fixées plus hautes ?

Je suis désolé mais je n'ai peut-être pas bien compris tes explications. Donc, sur ton sac, les rappels de chargent servent surtout a "remonter l'attache des bretelles" ? Peut-être qu'avec deux petites photos, ca serait plus clair ? wink

Tu mesures 1m67. Ton dos fait 48 cm. Et la hauteur du sac fait 50 cm.
Comment tu mesures la hauteur de ton dos ? Du haut de l'os iliaque de la hanche jusqu'aux épaules ?

Merci.

w.

Dernière modification par wax (09-04-2014 08:52:40)


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#7 09-04-2014 13:12:41

florencia
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Re : [Sac à dos] Sangles de rappel ou bretelles fixées plus hautes ?

@wax

Je fais 1.65m  smile

Ma hauteur de dos mesurée comme sur ton schéma est plutôt de 45 cm et je l’ai augmentée à 48 cm effectivement sur ce sac, en dessous (sur mes précédents sacs, 45 puis 47 cm) je trouvais que ce n’était pas optimal pour un bon maintien sur les hanches.

J’essaierai de faire des photos, mais comme je viens de voir que vous avez poursuivi sur un autre fil, j’y répondrai plutôt là-bas pour ne pas dispatcher les infos.



Flo

Dernière modification par florencia (10-04-2014 10:25:43)


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#8 09-04-2014 15:24:55

wax
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Re : [Sac à dos] Sangles de rappel ou bretelles fixées plus hautes ?

florencia a écrit :

@wax

Je fais 1.65m  smile

Meuuuuuuh non ! Tu fais 1m67 je te dis !  tongue

En tous cas, merci d'avance pour ces photos. J’espère que ca va encourager d'autres a en faire de même. wink

w.

Dernière modification par wax (09-04-2014 15:25:26)


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#9 09-04-2014 22:18:35

anthony50
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Re : [Sac à dos] Sangles de rappel ou bretelles fixées plus hautes ?

Message et suivants (jusqu'au n°22) extraits de cette discussion Existe-t-il une forme "idéale" pour un sac a dos ?

Bon c' est pas le tout, mais il y a que wax qui a posté

7623_2013-09-04-_gr54_-_tour_du_parc_national_des_ecrins_104_post-traitement_09-04-14.jpg
7623_2013-09-06_-_gr54_-_tour_du_parc_national_des_ecrins_110_post-traitement_09-04-14.jpg

KS 40. 56 cm de longueur de dos pour 1.82. Chargé à environ 9 kg sur la première photo, 8 sur la seconde. Avec l' eau, et un peu au pif.

Attention ! Le sac n' a pas vraiment cette forme, c'est les 500 g de silnylon bourés dans la poche frontale qui donne cet aspect, ça change pas grand chose, pas comme si c' était le contenant du sac. Le sac est donc moins profond qu'il n' y parait.

Au niveau des bretelles, c' est pas du tout horizontal. C est un point auquel j' aimerai bien remédier, mais comment faire ? Augmenter la longeur de dos, j' ai l' impression que ça serait ridicule, ça viendrait sur la cheminée, vite inutile et donc enroulé. Mettre des rappels ? même réponse, les rappels serait là ou est enroulé le tissu et non plus haut.
Les commentaires sont les bienvenus. (et en même temps la moitié du message porte sur le fil que tu veux faire Olivier donc je suis embêté, on aborde plusieurs sujets en avec la forme des sacs).

Edit : en même temps avec une liste à trois kilo + 1 L ou 2 d' eau + quelques jours de bouffe, je suis jamais très lourd. Comme mes hanches prennent tout de suite plusieurs kilo, il reste quasiment plus rien sur mes épaules, et je trouve ce sac très confortable. De plus j' ai tendance à aimé aérer dans le dos, donc tout va bien. L' hiver, moins besoin d' aérer le dos et sac plus lourd, ça vaudrait sans doute plus le coup.

Dernière modification par oli_v_ier (10-04-2014 02:18:27)

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#10 09-04-2014 23:36:22

wax
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Re : [Sac à dos] Sangles de rappel ou bretelles fixées plus hautes ?

Salut Anthony et merci pour les photos.

Au delà de l'image, est-ce que tu pourrais faire le test suivant ?

Tu charges ton sac a 8kg ou 9kg. Tu le mets sur ton dos et tu ajustes ta ceinture comme d'habitude. Ensuite tu fermes les yeux et tu ouvres ta ceinture. Est-ce que tu sens alors un net changement au niveau de tes épaules (genre 8kg qui viennent s'y poser wink ) ou pas ?

Si le changement n'est pas très important, ca veut dire que tu ne portes pas grand chose sur les hanches et presque tout sur les épaules. Pas super a mon avis mais si ca te convient, pourquoi pas.

Si jamais tu voulais améliorer un peu, tu pourrais:
- utiliser un matelas en mousse pour en faire une armature.
- essayer de bien mettre la ceinture de façon a ce que le sac soit "sur les hanches".
- tirer sur les rappels de charge (s'il y en a).

w.


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#11 09-04-2014 23:48:26

tres_bien_merci
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Re : [Sac à dos] Sangles de rappel ou bretelles fixées plus hautes ?

à défaut de rappel de charge, tu peux jouer sur les sangles d'ajustement des bretelles pour faire remonter le sac.

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#12 09-04-2014 23:56:37

anthony50
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Re : [Sac à dos] Sangles de rappel ou bretelles fixées plus hautes ?

Test fait  smile
Quand je retire la ventrale le sac "tombe" de 10 cm. Mes hanches tiennent quasi tout.
Par ailleurs, quand je retire les bretelles (en ayant la ventrale hein  tongue ) le sac ne bouge pas d' un point en hauteur.

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#13 10-04-2014 00:04:17

anthony50
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Re : [Sac à dos] Sangles de rappel ou bretelles fixées plus hautes ?

Merci très bien merci ( ça fait bizarre), mais non merci. Je ne souhaite pas faire remonter le sac, je vais avoir la ventrale au nombril.

Allez d' autres photos, pas sur le terrain :

7623_dsc01406_640x480_09-04-14.jpg
7623_dsc01405_640x480_10-04-14.jpg

Je n' ai pas l' impression que des rappels de charge peuvent rapprocher le sac de mon dos, il est collé.
Et comme je porte quasi rien sur les épaules, ils ne sont donc pas utiles ... ?!

Dernière modification par anthony50 (10-04-2014 00:06:16)

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#14 10-04-2014 00:05:58

kinpu san
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Re : [Sac à dos] Sangles de rappel ou bretelles fixées plus hautes ?

anthony50 a écrit :

Bon c' est pas le tout, mais il y a que wax qui a posté

http://www.randonner-leger.org/forum/up … -04-14.jpg
http://www.randonner-leger.org/forum/up … -04-14.jpg

KS 40. 56 cm de longueur de dos pour 1.82. Chargé à environ 9 kg sur la première photo, 8 sur la seconde. Avec l' eau, et un peu au pif.

Attention ! Le sac n' a pas vraiment cette forme, c'est les 500 g de silnylon bourés dans la poche frontale qui donne cet aspect, ça change pas grand chose, pas comme si c' était le contenant du sac. Le sac est donc moins profond qu'il n' y parait.

Au niveau des bretelles, c' est pas du tout horizontal. C est un point auquel j' aimerai bien remédier, mais comment faire ? Augmenter la longeur de dos, j' ai l' impression que ça serait ridicule, ça viendrait sur la cheminée, vite inutile et donc enroulé. Mettre des rappels ? même réponse, les rappels serait là ou est enroulé le tissu et non plus haut.
Les commentaires sont les bienvenus. (et en même temps la moitié du message porte sur le fil que tu veux faire Olivier donc je suis embêté, on aborde plusieurs sujets en avec la forme des sacs).

Edit : en même temps avec une liste à trois kilo + 1 L ou 2 d' eau + quelques jours de bouffe, je suis jamais très lourd. Comme mes hanches prennent tout de suite plusieurs kilo, il reste quasiment plus rien sur mes épaules, et je trouve ce sac très confortable. De plus j' ai tendance à aimé aérer dans le dos, donc tout va bien. L' hiver, moins besoin d' aérer le dos et sac plus lourd, ça vaudrait sans doute plus le coup.

Le sac tombe bien je trouve ou est le probléme ?
Pas besoin d'avoir les bretelles à l'horizontale, pourquoi faire ? L'ajout de sangle de rappel permet d'affiner le réglage surtout quand le contenu dépasse tes épaules ce qui n'est pas le cas sur les photos.


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#15 10-04-2014 00:09:03

anthony50
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Re : [Sac à dos] Sangles de rappel ou bretelles fixées plus hautes ?

Eh bien voilà Kinpu San, c' est ce que j' avais dit sur le fil du berghaus. Pas besoin d' avoir un sac qui arrive super haut. Pas besoin d' avoir les bretelles horizontales.

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#16 10-04-2014 00:10:26

anthony50
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Re : [Sac à dos] Sangles de rappel ou bretelles fixées plus hautes ?

Certains disaient que cela tire sur les épaules ... c' est ce point que je voulais éclaircir  smile

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#17 10-04-2014 00:23:25

oli_v_ier
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Re : [Sac à dos] Sangles de rappel ou bretelles fixées plus hautes ?

Intéressant Anthony ! Est-ce que tu confirmes que ce qui limite le basculement du sac vers l'arrière c'est le fait que la ceinture ventrale est fixée sur une bonne largeur au sac à dos ? Quelle est la largeur de la ceinture ventrale là où elle est cousue au sac à dos ?
Ou est-ce que tu as les fesses très rebondies (pardon si trop direct ou indiscret big_smile ) ce qui l'empêche de basculer en le mettant en appui dessus ?


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#18 10-04-2014 00:27:47

oli_v_ier
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Re : [Sac à dos] Sangles de rappel ou bretelles fixées plus hautes ?

anthony50 a écrit :

Certains disaient que cela tire sur les épaules ... c' est ce point que je voulais éclaircir  smile

Ca tire forcément vu que sans bretelles le sac bascule (un peu). La question est quelle position des bretelles permet de ramener le sac près du dos en mettant le moins d'appui sur les épaules ?
On peut penser que c'est avec les bretelles horizontales, question de mécanique : c'est le tirage dans l'axe où on veut amener l'objet qui est le plus efficace.


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#19 10-04-2014 00:28:47

oli_v_ier
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Re : [Sac à dos] Sangles de rappel ou bretelles fixées plus hautes ?

wax a écrit :

- tirer sur les rappels de charge (s'il y en a).

S'ils sont alignés avec les bretelles, aucun intérêt, si ?


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#20 10-04-2014 00:41:15

Krauser
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Re : [Sac à dos] Sangles de rappel ou bretelles fixées plus hautes ?

anthony50 a écrit :

KS 40. 56 cm de longueur de dos pour 1.82.
Au niveau des bretelles, c' est pas du tout horizontal. C est un point auquel j' aimerai bien remédier, mais comment faire ? Augmenter la longeur de dos, j' ai l' impression que ça serait ridicule, ça viendrait sur la cheminée, vite inutile et donc enroulé. Mettre des rappels ? même réponse, les rappels serait là ou est enroulé le tissu et non plus haut.

Augmenter la longueur de dos de 15cm, reduire la profondeur.

Dernière modification par Krauser (10-04-2014 00:43:35)


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#21 10-04-2014 00:43:24

anthony50
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Re : [Sac à dos] Sangles de rappel ou bretelles fixées plus hautes ?

oli_v_ier a écrit :

Intéressant Anthony ! Est-ce que tu confirmes que ce qui limite le basculement du sac vers l'arrière c'est le fait que la ceinture ventrale est fixée sur une bonne largeur au sac à dos ? Quelle est la largeur de la ceinture ventrale là où elle est cousue au sac à dos ?
Ou est-ce que tu as les fesses très rebondies (pardon si trop direct ou indiscret big_smile ) ce qui l'empêche de basculer en le mettant en appui dessus ?

J' ai les fesses plates. Je confirme que c' est sans doute dû à la largeur de la ventrale. 12.5 cm sur le sac. Je viens de faire le test avec un imo pack, et celui ci bascule.
Peu importe, je voulais surtout montrer le report de charge sur les hanches.

Ca tire forcément vu que sans bretelles le sac bascule (un peu). La question est quelle position des bretelles permet de ramener le sac près du dos en mettant le moins d'appui sur les épaules ?
On peut penser que c'est avec les bretelles horizontales, question de mécanique : c'est le tirage dans l'axe où on veut amener l'objet qui est le plus efficace.

Oui je pense comme toi, bretelles horizontales.
Mais comme je l' ai montré, bretelles horizontales ou pas le sac est collé à mon dos. Aucun intérêt des bretelles horizontales ou des rappels de charges pour coller le sac à son dos à priori, non ?
Ensuite, j' ai montré aussi que tout était porté par mes hanches. Mes épaules ne sont là que pour accueillir les bretelles et rapprocher le sac du dos. On voit bien qu' elles ne portent pas grand chose pour accomplir ce travail. Donc on s' en fiche qu' elles soient horizontales, non ?

S'ils sont alignés avec les bretelles, aucun intérêt, si ?

Je dirai la même chose.

Dernière modification par anthony50 (10-04-2014 01:56:29)

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#22 10-04-2014 01:49:15

kinpu san
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Re : [Sac à dos] Sangles de rappel ou bretelles fixées plus hautes ?

oli_v_ier a écrit :
wax a écrit :

- tirer sur les rappels de charge (s'il y en a).

S'ils sont alignés avec les bretelles, aucun intérêt, si ?

Il les faut plus haut en effet:

4501_pb110013_10-04-14.jpg


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#23 10-04-2014 02:34:11

oli_v_ier
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Re : [Sac à dos] Sangles de rappel ou bretelles fixées plus hautes ?

florencia a écrit :

Pour en revenir à l’utilité des sangles de rappel de charge, j’ai fait des tests hier soir avec le sac chargé à 8 kg.

Entièrement d’accord avec le schéma n°3 d’oli_v_ier, la zone d’insertion des bretelles est distendue jusqu’au niveau de l’attache bretelle des sangles de rappel de charge.

(...)

Donc pour moi, les rappels de charge restent utiles et plus confortables.

Sur ce sac, sans aucun doute. Ma question concernait plutôt une future réalisation : si les sangles sont toujours tendues et les bretelles toujours détendues, l'hypothèse est que tu pourrais sans inconvénient remonter les bretelles pour qu'elles prennent la place des sangles (schéma 3 -> schéma 4).


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#24 10-04-2014 06:35:04

spigi
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Re : [Sac à dos] Sangles de rappel ou bretelles fixées plus hautes ?

Waldganger a écrit :

C'est pour ça que je m'interrogeais aussi sur l'interêt de ces sangles de rappel.

Si on part du principe qu'un sac à dos doit toujours reposer sur les hanches (normalement, si il est bien réglé, tu dois pouvoir glisser ta main entre le haut de ton épaule et la sangle du sac), je n'ai que deux utilités à ces sangles de rappel :
- M'aérer le dos de temps en temps, et
- ré-équiulibrer le sac en montagne dans les montées.

Quand tu montes, tu te penches naturellement en avant et reporte par un mouvement naturel du sac sous son propre poids tout l'effort sur ton dos et ta colonne. Relâcher les sangles lui permet de se redresser un peu et donc de porter plus sur les hanches.

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#25 10-04-2014 08:02:57

kinpu san
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Re : [Sac à dos] Sangles de rappel ou bretelles fixées plus hautes ?

@oli_vi_er
Ton raisonnement est bon,
cela dit et bien que je n'étais pas du tout convaincu de l'utilité de rappel de charge sur "nos petits sacs", j'ai obsevé aprés avoir éssayé sur plusieurs sacs UL (dos de 45 à 60 cm) sans armatures une amélioration en utilisant des sangles de rappel plutôt qu'un dos très long, à savoir:

Je trouve plus confortable un sac avec dos 53cm et des sangles de rappel placée 6 cm au dessus qu'un sac avec un dos 56 cm (c'est ma limite, au dessus c'est trop long).

Je le trouve aussi plus stable (charge)

Le réglage est  facilité et que le positionnement se dérègle moins souvent (stabilité du réglage).

Le sac se portera plus facilement sur les hanches sans remonter.

Peut être comme le dit florencia parce qu'on répartit la tension pas uniquement sur la sangle de la bretelle en bas mais aussi en haut sur la bretelle. Quand on tire uniquement sur la sangle en bas, cela fait remonter le sac....

On a aussi la sensation que le dos du sac devient droit, 3 points d'ancrage au lieux de 2 ?

En tout cas je t'invite a expérimenter et nous faire un retour smile


Maintenant, qu'on me dise que c'est inutile sur un tout petit sac et que dans tous les cas on peut s'en passer....je dirais oui.

Niveau conception,

Krauser a écrit :

Augmenter la longueur de dos de 15cm,

Sur un sac à de dos 56 cela fait un total de 71 cm ! jamais vu ça (ça existe peut être) mais quand bien même on voudrait innover, sur un sac de longueur totale de 75 cm (KS 40 dans l'ex) il reste 4cm de col... augmenter le col de 20 cm ? quel surcoûts, surpoids, le sac sera t 'il plus pratique d'accès avec une longueur totale de 95 cm ?
La solution de rappel de charge UL (moins de 5gr paire) n'est elle pas plus simple et réaliste ?

En outre elle garde la polyvalence du sac quant au dos de l'utilisateur et à la nature du chargement, poids, volume... smile

Dernière modification par kinpu san (10-04-2014 08:04:27)


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