Projet Réchaud bois (Fablab RL)

Eloi · 12-02-2016 19:41:05

marcheur75 a écrit :

Cependant, connaître l'outillage et les possibilités de fabrication d'un artisan peu donner des idées. Un étudiant en génie mécanique pourrait peut-être aider sur l'état de l'art de l'outillage.

Je me porte volontaire.
J'étais étudiant en génie mécanique il n'y a pas si longtemps et je bosse dans une usine de tôlerie qui travaille entre autres différents nuances de titane. On forme, on coupe, on soude, ou fait du traitement thermique, de la chaudronnerie ... Par contre, contrairement à d'autres entreprises plus petites où je bossais avant, là il est impossible d'aller se bricoler un truc perso à l'atelier. Quel dommage, je passe tous les jours devant les soudeuses par point, les découpe laser ...

[EDIT] : Partant du fait qu'il sera difficile de poser la tôle de fond en position basse (pas de vent) sans être embêté par les supports de la tôle en position haute (vent), il m'est venu une idée : le réchaud réversible.
Le foyer aurait donc des pieds en bas, mais aussi en haut, et on le pose dans un sens ou dans l'autre en fonction du vent. Il faudrait alors rallonger vers le bas le pare-vent pour boucher les ouvertures entre les pieds qui se retrouvent en haut.

Je pense dessiner ça, mais sans doute pas avant lundi soir.

Eloi

Dernière modification par Eloi (12-02-2016 21:35:43)

Galou83 · 12-02-2016 21:47:14

Eloi a écrit :

Par contre, contrairement à d'autres entreprises plus petites où je bossais avant, là il est impossible d'aller se bricoler un truc perso à l'atelier. Quel dommage, je passe tous les jours devant les soudeuses par point, les découpe laser ...

bienvenue au club
Dans ma boite, c'est commandes numériques, découpe à fil, électro-érosion, ... Et pas moyen d'y toucher
Bref.

Eloi a écrit :

Du coup je me suis dit que vous pourriez penser que je suis borné

Non, t'inquiète, en tout cas je ne l'avais pas vu ainsi. D'autant que je reconnais être d'une part assez accro à ma Dremel, d'autre part influencée par près de 20 ans d'expérience en (très) grandes séries. Et les "bonnes" solutions ne sont pas les mêmes dans les différents cas... A mon boulot, gagner 1 pièce et ne serait-ce qu'une opération au montage, cela devient vite un réflexe... Même quand ce n'est qu'un rivet.
Et puis il y a les solutions "pour proto de validation de faisabilité" et les solutions "pour version définitive".

Pour en revenir à ton réchaud, et à cette fichue tole du fond. Autre idée mais qui, elle aussi nécessite un pliage : rajouter 3 pieds sur la tole (après l'avoir découpée en "étoile"). Montée dans un sens ou dans l'autre suivant la hauteur à laquelle on veut la placer...

Dernière modification par Galou83 (12-02-2016 21:47:54)

marcheur75 · 12-02-2016 23:31:09

Eloi a écrit :

...
https://www.randonner-leger.org/forum/u … -02-16.jpg
...
Pour le moment, ma solution préférée pour avoir des trucs qui dépassent à l'intérieur du foyer, ce sont les rivets pop.

Bon, après ce dialogue entre spécialistes, on n'ose plus trop intervenir.

Cependant, pourquoi pour la position haute de la plaque (vent) ne pas faire passer une troisième sardine titane entre les deux trous du bas adjacents à l'orifice central, la plaque reposant sur cette sardine et un rivet du fond ?

Pour la position basse (sans Vent), faire passer la même sardine par deux petits trous supplémentaires percés dans les pieds frontaux, la plaque posant toujours sur cette sardine, maintenant plus basse, et un autre rivet du fond, plus bas que le précédent ?

velox · 13-02-2016 08:21:50

marcheur75 a écrit :

Bon, après ce dialogue entre spécialistes, on n'ose plus trop intervenir.

C'est pas toi qui a demandé un spécialiste ?

N_75 · 13-02-2016 09:28:20

.

Dernière modification par N_75 (15-09-2016 08:18:15)

Eloi · 13-02-2016 09:58:18

Galou83 a écrit :

Pour en revenir à ton réchaud, et à cette fichue tole du fond. Autre idée mais qui, elle aussi nécessite un pliage : rajouter 3 pieds sur la tole (après l'avoir découpée en "étoile"). Montée dans un sens ou dans l'autre suivant la hauteur à laquelle on veut la placer...

Hé hé, j'y ai pensé, mais ça implique plusieurs choses :
- du pliage (je n'aime pas trop ça mais c'est certainement faisable). Ces plis seront à l'un des endroits les plus chauds du réchaud et je pense que cette pièce (la tôle de fond) va subir des déformations. Du coup, en position haute, il faudrait que le bout de ces 3 pattes repose encore correctement sur les supports malgré ces déformations.
- Une indexation correcte des 3 supports de tôle de fond (rivets, vis, emboutis...) pour éviter de n'avoir qu'une seule orientation possible de cette tôle de fond.
- un montage un tout petit peu plus complexe.
- Un rangement un peu plus délicat

Donc rien d'insurmontable en fait

marcheur75 a écrit :

Cependant, pourquoi pour la position haute de la plaque (vent) ne pas faire passer une troisième sardine titane entre les deux trous du bas adjacents à l'orifice central, la plaque reposant sur cette sardine et un rivet du fond ?
Pour la position basse (sans Vent), faire passer la même sardine par deux petits trous supplémentaires percés dans les pieds frontaux, la plaque posant toujours sur cette sardine, maintenant plus basse, et un autre rivet du fond, plus bas que le précédent ?

C'est ce que j'avais en tête avant de partir sur la solution du foyer réversible. ça résoudrait ce problème de position basse difficile à atteindre, mais ça fait une sardine de plus, donc une pièce et du poids supplémentaires.

micolett · 13-02-2016 10:58:22

Le système de fente et d'encoches (?) fonctionne bien.
Un peu comme sur ces modèles:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/4 … 0,160_.jpg
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/23 … 908c5a.jpg

3 fentes et 3 encoches suffiraient pour faire tenir une grille de fond, mais pour le support popote, les sardines, ou tiges, c'est efficace (j'utilise ces systèmes...)

marcheur75 · 13-02-2016 11:19:02

Eloi a écrit :

...
C'est ce que j'avais en tête avant de partir sur la solution du foyer réversible. ça résoudrait ce problème de position basse difficile à atteindre, mais ça fait une sardine de plus, donc une pièce et du poids supplémentaires.

Dans mon esprit, il n'y avait pas de poids supplémentaire puisque les sardines étaient celles de l'abri. À moins que leur passage régulier aux flammes n'en modifie les propriétés mécaniques.

Petites interrogations :

- En quel matériau sont les rivets ? Si en acier, et non en titane, ne risquent-ils pas d'être le talon d'Achille du réchaud, l'acier pouvant se détériorer au feu ?

- Dans cette conception, où le diamètre du réchaud est supérieur à celui de la popote, les flammes vont lécher les parois du réchaud, plus à mon avis qu'avec un réchaud de diamètre inférieur à celui de la popote. Ce qui pourrait poser problème pour touiller le contenu de la popote (les flammes léchent la main du touilleur), et saisir sa poignée, prise dans les flammes. Maintenant, avec la maîtrise de la combustion offerte par le grand orifice d'alimentation, avec de la pratique, la hauteur des flammes devrait être contrôlable.

Eloi · 13-02-2016 16:02:25

micolett a écrit :

Le système de fente et d'encoches (?) fonctionne bien.
Un peu comme sur ces modèles:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/4 … 0,160_.jpg
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/23 … 908c5a.jpg
3 fentes et 3 encoches suffiraient pour faire tenir une grille de fond, mais pour le support popote, les sardines, ou tiges, c'est efficace (j'utilise ces systèmes...)

Oui, ce système est parfait pour des réchauds dont les parois se démontent. C'est d'ailleurs le système adopté sur l'Emberlit stove, et du coup sur la copie que j'en ai fait. Mais pour un réchaud cylindrique, ce n'est pas applicable.

marcheur75 a écrit :

Eloi a écrit :
...
C'est ce que j'avais en tête avant de partir sur la solution du foyer réversible. ça résoudrait ce problème de position basse difficile à atteindre, mais ça fait une sardine de plus, donc une pièce et du poids supplémentaires.
Dans mon esprit, il n'y avait pas de poids supplémentaire puisque les sardines étaient celles de l'abri. À moins que leur passage régulier aux flammes n'en modifie les propriétés mécaniques.
Petites interrogations :
- En quel matériau sont les rivets ? Si en acier, et non en titane, ne risquent-ils pas d'être le talon d'Achille du réchaud, l'acier pouvant se détériorer au feu ?
- Dans cette conception, où le diamètre du réchaud est supérieur à celui de la popote, les flammes vont lécher les parois du réchaud, plus à mon avis qu'avec un réchaud de diamètre inférieur à celui de la popote. Ce qui pourrait poser problème pour touiller le contenu de la popote (les flammes léchent la main du touilleur), et saisir sa poignée, prise dans les flammes. Maintenant, avec la maîtrise de la combustion offerte par le grand orifice d'alimentation, avec de la pratique, la hauteur des flammes devrait être contrôlable.

Pour le coup de sardine, j'ai du en redresser deux pour faire le support de popote car elles étaient trop coutes vu le diamètre du réchaud. Du coup, elles seront difficilement utilisables comme sardines, ou alors vraiment pour renforcer des ancrages un peu limite (c'est d'ailleurs à cet usage que je destine mes mes sardines supplémentaires). De plus je n'aime pas trop ce type de sardine. Je préfère les creuses en alu qui ont un plus grand diamètre et qui tiennent donc mieux, mais qui ne peuvent pas être utilisées comme pièce du réchaud.
Et puis bon, retirer deux sardines à l'abri le temps de popoter, c'est une chose. En retirer trois, c'est en est autre. Pour certains abris minimaliste, ça représente la moitié des sardines.

Je vais répondre à tes deux question dans l'ordre dans lequel tu les as posées :

- Sur deux réchauds que j'avais fabriqué en titane, j'avais utilisé des rivets en acier. C'était dans l'optique d'un prototype et je pensais passer à des rivets en inox pour des modèles plus durables.

- Tu as raison, d'autant plus que s'il y a du vent, les flammes auront tendance à être plus présentes du côté de la poignée. ça me semble facile de remédier à ça. Il suffit du décaler légèrement la popote de façon à ce qu'au niveau de la poignée, il n'y ait plus d'espace entre la popote et la paroi du pare-vent.

Ultra · 13-02-2016 18:06:53

.

Dernière modification par Ultra (01-04-2016 18:29:46)

eraz · 13-02-2016 18:25:51

Kikoo Ultra

Ultra a écrit :

eraz a écrit :
... il est possible d'apporter des solutions innovantes et surtout de ne pas de copier l'existant, car je trouve vraiment dégueulasse de pomper le travail d'autrui...
Et merde, eraz va encore me haïr !

Meuh nan

Ultra a écrit :

Remarques :
J'ai absolument tout lu (en diagonale), mais j'ai pas bien compris, au final c'est qui le chef de projet dans la boutique ???

Justement : pas de chef, mais plein de designers (en herbe ou pas). On teste ensuite (beaucoup) et on voit s'il en ressort quelque chose d'intéressant .

eraz

marcheur75 · 13-02-2016 18:46:51

Ultra a écrit :

...
Sphérique et emboitable, moins de matière, plus solide, moins de déperdition thermique, moins de volume...
...

Heu, sphérique ou cylindrique ?

velox · 13-02-2016 19:16:25

Une question très bête (certainement) : pourquoi le gaz de bois descend (dans un premier temps) ?
En fait, je ne comprends rien au principe de fonctionnement d'un double paroi, en tout cas rien aux schémas que l'on voit habituellement illustrer ce principe.

Dernière modification par velox (13-02-2016 19:17:23)

Eloi · 13-02-2016 19:19:18

Ultra a écrit :

Quelques réflexions de touriste, par rapport à votre étude de projet.

Merci Ultra pour ta contribution

Ultra a écrit :

Étude de la combustion = déjà bien réfléchir à la combustion idéale du bois et au tétraèdre du feu.
Double paroi = meilleur rendement (si bien conçu... ).
Distance flammes / popote = avoir le point le plus chaud des flammes (moyennes) à la meilleur distance du bas de la popote.
Pare-vent (intégré) = indispensable.
En général, l'effet tirage n'est pas assez exploité dans les réchauds à bois.
A la maison on a un petit poêle à bois Jøtul F 602, l'entrée d'air est relativement petite, mais une fois allumé il peut se transformer en réacteur (c'est impressionnant), sans aucune ventilation forcée.

Qu'est-ce qui pourrait favoriser le tirage sur un réchaud ? Je n'ai pas trop de connaissance là dessus, mais j'ai dans l'idée que le tirage est lié au tuyau qui évacue la fumée et à sa température. J'ai peut-être tout faux

Ultra a écrit :

Matière = Titane pour la paroi externe (léger, résistant et plus isolant), mais acier pour la paroi interne, le pare-vent et la grille du bas.
L'acier apporte plus de chaleur à l'intérieur du foyer, par contre il faudra les changer plus souvent (pièces d'usure).

Là tu m'as un peu perdu. Qu'entends-tu par "l'acier apporte plus de chaleur" ? Est-ce que l'inox apporte autant de chaleur que l'acier? Dans ce cas il ne serait plus durable car moins sujet à l'oxydation.
Et pour la paroi extérieure d'un réchaud double paroi, l'aluminium peut faire l'affaire et réduire considérablement la masse de l'ensemble. (cf le rachaud de domi33).

Ultra a écrit :

Encombrement = adapté aux dimensions de la popote (idéale).
Cylindrique et emboitable, moins de matière, plus solide, moins de déperdition thermique, moins de volume...
Poids = léger, mais pas forcément une priorité.
Comme déjà signalé, avec un réchaud à alcool ou à gaz, à partir d'un certain nombre de jours en autonomie, le poids du carburant et de son contenant devient nettement plus important...

Pour l'encombrement, et pour répondre à l'interrogation de marcheur75, je suppose que tu parles d'une forme sphérique car c'est celle qui a le meilleur ratio volume/surface. Mais ça reste purement théorique.
Concernant le poids, je pense qu'il faut quand-même le garder parmi les priorités car on peut avoir envie de cuisiner au bois même sur des randos courtes. (et puis on est sur RL )

marcheur75 · 13-02-2016 19:42:37

Avant qu'Ultra ne corrige "sphérique" en "cylindrique", je pensais effectivement au barbecue de jardin sur roulettes, dont le foyer est une demi sphère.

Bilbox · 13-02-2016 19:43:30

velox a écrit :

Une question très bête (certainement) : pourquoi le gaz de bois descend (dans un premier temps) ?
En fait, je ne comprends rien au principe de fonctionnement d'un double paroi, en tout cas rien aux schémas que l'on voit habituellement illustrer ce principe.

Moi c'est carrément le pourquoi du réchaud si on a du bois ?

Sinon il faut postuler que les gaz non brûlés sont plus lourds, et donc vont s'échapper par les trous en bas, puis monter, et être brûlés en haut.

Eraz avait parlé de tests qu'il avait faits, en tout cas a priori les gains en rendement sont substantiels sur les poêles domestiques

Dernière modification par Bilbox (13-02-2016 20:15:41)

marcheur75 · 13-02-2016 20:07:32

Bilbox a écrit :

...
Sinon il faut postuler que les gaz non brûlés sont plus lourds, et donc vont s'échapper par les trous en bas, puis monter, et être brûlmés en haut.

Si je me réfère au fonctionnement de mon FourDog et aux deux schémas du Bushbuddy du message 185 d'Ultra, le schéma de principe juste au dessus est sans doute faux.

En effet, les gaz de combustion du foyer ne pénètrent pas par des orifices du bas dans l'espace entre les deux parois, tout simplement parce-que ces orifices n'existent pas, en tout cas sur le FourDog et le Bushbuddy.

Les figures 1a et 1b sont correctes.

Il faudrait retrouver la discussion assez ancienne expliquant le principe de fonctionnement d'un double paroi.

Dernière modification par marcheur75 (13-02-2016 20:09:16)

Bilbox · 13-02-2016 20:17:39

Il y aurait donc confusion double paroi et double combustion? (qui fonctionne aussi avec 2 parois...)

marcheur75 · 13-02-2016 20:35:05

Bilbox a écrit :

Il y aurait donc confusion double paroi et double combustion? (qui fonctionne aussi avec 2 parois...)

Dans ma petite tête, c'est la même chose, l'oxygène de l'air réchauffé entre les deux parois brûlant en sortie des orifices supérieurs du réchaud.

Donc, une première combustion "classique" dans le foyer, et une seconde en haut.

Raisonnement caricatural et simpliste, à valider par un thermicien.

Dernière modification par marcheur75 (13-02-2016 20:39:43)

Ultra · 13-02-2016 20:35:46

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Dernière modification par Ultra (01-04-2016 18:29:11)

Sylco · 13-02-2016 20:57:00

A bien comprendre ce que dit ce bricoleur( au début de la vidéo) qui semble inspiré et pas à son coup d'essai : pour bien bruler (sans fumées=haute température =bon système si j'ai bien compris) presque n'importe quoi ( des feuilles dans son cas) il faut rechauffer l'air avant qu'il ne serve dans le foyer ou est le combustible et isoler le foyer le mieux possible.
La quadrature du cercle dans ce projet " light" !
https://www.youtube.com/watch?v=FTezJ1kdZ6U

Rajout: sur ces trois modèle de base ( qui ont servi à élaborer le modèle pré-cité) cela semble bien plus simple mais toujours pas "light" ( avec toujours le problème de l'isolation et le fait que le combustible et l'air ne doivent pas rentrer par le même endroit si on veut éliminer les fumées et donc une température élevée et bien evidemment avec peu de matière à bruler ) :
https://www.youtube.com/watch?v=VCZSR3CFn8U

J'ai essayé une fois le bois. C'est sale. Je suis revenu au gaz et à l'alcool. C'est moderne.
Peut être que ce réchaud qui rassemble beaucoup d'avantages techniques évoqués ci-dessus me ferait revenir au " bois" ( sauf le prix ) :
http://www.solostove.com/solo-stove-titan/

Dernière modification par Sylco (14-02-2016 15:59:53)

samol · 13-02-2016 21:20:55

Ultra a écrit :

Mettre la paroi extérieur en alu est une mauvaise idée, car l'alu est très conducteur (déperdition de chaleur...).

Dans le cas de la paroi extérieure du réchaud la résistance thermique de conduction du matériau (environ 5x10^-5 W/m².K pour 1mm de titane) est négligeable par rapport à la résistance de convection (de l'ordre de 1x10^-1 W/m².K pour une convection naturelle avec de l'air).
La conductivité du matériaux extérieur importe peu.

Par contre une faible émissivité du matériau permettrait de limiter les échanges par rayonnement.
A ce titre l'aluminium oxydé semble globalement meilleur que le titane oxydé. Un réchaud plaqué or serait top !

Dernière modification par samol (13-02-2016 21:25:30)

vogesus · 13-02-2016 21:31:35

velox a écrit :

Une question très bête (certainement) : pourquoi le gaz de bois descend (dans un premier temps) ?
En fait, je ne comprends rien au principe de fonctionnement d'un double paroi, en tout cas rien aux schémas que l'on voit habituellement illustrer ce principe.

A mon avis les gaz de combustion du bois ne descendent pas

Si on reprend par le début, les morceaux de bois chauffés dans le réchaud arrivent à leur point éclair, qui est la température à partir de laquelle ceux ci commencent à dégager des gaz inflammables (pyrolyse).

Ces mêmes gaz, soumis à une flamme, une étincelle ou je ne sais quelle source d'énergie vont s'enflammer et monter!

Je pense que les gaz qu'on observe descendre, c'est soit de la vapeur d'eau (lourde et grise) soit on se trouve dans un milieu clos d’où ils ne peuvent s'échapper.

Le phénomène que l'on constate sur les doubles parois, avec des flammes qui sortent des trous de la parois intérieur en partie haute, doit s'expliquer par le fait qu'il y a une dépression dans la zone du foyer causée par la combustion de l'oxygène de l'air présent à l'intérieur de ce même foyer, ce qui crée un effet de venturi, et ramène de l'air "frais" qui se réchauffe en passant entre les deux parois, dont l'oxygène va être brulé et cætera ... tant que le foyer est alimenté !

@ +

vogesus

Dernière modification par vogesus (13-02-2016 23:26:07)

kinpu san · 14-02-2016 03:20:07

Avis personnel:
Un double paroi c'est très bien pour une maison, un espace clos.
En plein air, pas trouvé l'interêt, alourdi , moins de fumée ? pas remarqué mais admettons, pas très important dans la nature. Meilleur rendement? peut être mais est ce vraiment important lorsqu'il suffit de ramasser un morceau de bois en plus pour faire le raccord, un pare vent fait la différence par contre.
Forme souvent très verticale = instabilité.
Un concept qui séduit surtout l'esprit, le coté turbo etc...une magnifique réplique en miniature des poêles façon jouet, mais en pratique sur le terrain...
Il y a du vent en extérieur, souvent trop, ça tire bien, pas besoin d'un systéme perfectionné, plus lourd et plus fragile, une forme qui intègre le pare vent fait par contre la différence.
Ma forme idéale après essais, un cylindre, des trous en bas pour l'air, une grille un peu élevée pour le bois, deux tiges en fer qui viennent soutenir la popote qui rentre dans le cylindre.

Edit: le cylindre est pliable avec 3 ou 4 encoches pour faire varier le diametre selon la popote.(celui qui le désire peut recouper la partie inutile)
On garde les trous en bas, on peut par contre se passer de la grille, pour améliorer le tirage on peut poser le cylindre sur 3 pierres ou 2 rondins de bois au besoin.

Dernière modification par kinpu san (14-02-2016 05:19:56)

kodiak · 14-02-2016 07:48:43

kinpu san, pour éviter le HS j'ai répondu sur la discussion [Réchaud] Bois: simple ou double paroi. Quel type choisir?

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

Annonce

#176 12-02-2016 19:41:05

Re : Projet Réchaud bois (Fablab RL)

#177 12-02-2016 21:47:14

Re : Projet Réchaud bois (Fablab RL)

#178 12-02-2016 23:31:09

Re : Projet Réchaud bois (Fablab RL)

#179 13-02-2016 08:21:50

Re : Projet Réchaud bois (Fablab RL)

#180 13-02-2016 09:28:20

Re : Projet Réchaud bois (Fablab RL)

#181 13-02-2016 09:58:18

Re : Projet Réchaud bois (Fablab RL)

#182 13-02-2016 10:58:22

Re : Projet Réchaud bois (Fablab RL)

#183 13-02-2016 11:19:02

Re : Projet Réchaud bois (Fablab RL)

#184 13-02-2016 16:02:25

Re : Projet Réchaud bois (Fablab RL)

#185 13-02-2016 18:06:53

Re : Projet Réchaud bois (Fablab RL)

#186 13-02-2016 18:25:51

Re : Projet Réchaud bois (Fablab RL)

#187 13-02-2016 18:46:51

Re : Projet Réchaud bois (Fablab RL)

#188 13-02-2016 19:16:25

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#189 13-02-2016 19:19:18

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#190 13-02-2016 19:42:37

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#191 13-02-2016 19:43:30

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#192 13-02-2016 20:07:32

Re : Projet Réchaud bois (Fablab RL)

#193 13-02-2016 20:17:39

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#194 13-02-2016 20:35:05

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#195 13-02-2016 20:35:46

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#196 13-02-2016 20:57:00

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#197 13-02-2016 21:20:55

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#199 14-02-2016 03:20:07

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#200 14-02-2016 07:48:43

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