[Autre] Un masque pour s'affranchir du tissu imper-respirant

blackspiral · 12-05-2007 09:54:39

C'est une idée un peu délire que j'ai eu, je ne pense pas la mettre en application un jour, mais j'aimerais quand même en discuter pour voir si c'est faisable, ou si ça reste du domaine du faisable.

Lorsqu'on dort sous tente ou dans un bivy, il me semble qu'une solution simple pour éviter la condensation serait de bricoler une sorte de masque avec un tube flexible relié à l'extérieur de la tente ou du sursac. Ce ne serait peut être pas hyper confortable, mais avec ça, plus besoin de tissu imper-respirant, un truc étanche suffit ! Après faut voir ce que ça fait gagner en poids, en solidité... et en prix !

Pour le masque, j'avais pensé à un masque à gaz ne couvrant que la bouche et le nez, dont on remplace la cartouche filtrante par un flexible, mais il doit y avoir mieux...

Bref, un délire quoi

Charly5 · 12-05-2007 10:40:20

blackspiral a écrit :

C'est une idée un peu délire que j'ai eu, je ne pense pas la mettre en application un jour, mais j'aimerais quand même en discuter pour voir si c'est faisable, ou si ça reste du domaine du faisable.
Lorsqu'on dort sous tente ou dans un bivy, il me semble qu'une solution simple pour éviter la condensation serait de bricoler une sorte de masque avec un tube flexible relié à l'extérieur de la tente ou du sursac. Ce ne serait peut être pas hyper confortable, mais avec ça, plus besoin de tissu imper-respirant, un truc étanche suffit ! Après faut voir ce que ça fait gagner en poids, en solidité... et en prix !
Pour le masque, j'avais pensé à un masque à gaz ne couvrant que la bouche et le nez, dont on remplace la cartouche filtrante par un flexible, mais il doit y avoir mieux...
Bref, un délire quoi

pour éviter d'avoir à porter le poids du masque, fais un moulage de tes narines pour utiliser un embout en silicone bien emboitable avec le tuyau...:D

Bon , plus sérieusement, le corps entier respire et émet de la vapeur d'eau, c'est elle qui peut condenser.

jelo · 12-05-2007 11:19:32

Le volume d'air déplacé par chaque mouvement respiratoire est d'environ 500 ml ( moins la nuit au repos). Une partie de ce volume n'atteint pas les alvéoles pulmonaire où les échanges gazeux se produisent et constituent donc un volume mort (30% des 500ml, soit le volume des bronches, bouche trachée...).

Il me semble que si on augmente ce volume mort et se branchant sur un tuyau, logiquement au plus le volume de ce tuyau augmente au plus on augmente ce volume mort. Conséquence 1: on respire de plus en plus l'air vicié qu'on vient d'expirer. Conséquence2: Si le tuyau est suffisament long et que le volume expiré diminue avec le sommeil: risque d'asphyxie.

Exemple: on se branche sur un tuyau de 1 m de long et 1 cm de rayon soit un volume de 314ml qui s'ajoute aux volume mort de votre appareil respiratoire soit 314 ml + 30% de 500 ml=464 ml à comparer au volume d'air total déplacé de 500ml. cad qui l'air frais n'arrive quasiment plus aux poumons, il reste dans le tuyau.

erreur de raisonement ou de calcul ?

highpictv · 12-05-2007 11:41:50

Il existe des bivy avec des "tubes" en tissu pour pouvoir s'enfouir sous la neige !
Faut pas être claustro

blackspiral · 12-05-2007 11:48:00

Il me semble que si on augmente ce volume mort et se branchant sur un tuyau

Pourquoi se brancher sur un tuyau augmenterai le volume de gaz qui n'atteint pas les alvéoles ? Que tu sois branché sur un tuyau ou non, tu inspirera toujours 500ml à chaque fois, et tu n'augmentera pas la proportion de ce volume qui n'atteint pas les alvéoles. En revanche, selon le diamètre et la longueur du tuyau, tu devra fournir plus d'efforts pour inspirer de l'air. Ceci-dit, dans le cas du système que je propose, le tuyau n'aurait pas à être bien long... 20 à 50 cm je suppose. En fait, on peut imaginer un système n'utilisant pas de tuyau, comme par exemple une ouverture dans le toile qui se colle à la bouche et au nez, ou au visage entier, avec une abside pour protéger de la pluie... un peu comme l'ouverture que laissent certains sacs de couchage à la bouche et au nez pour respirer (imaginez juste que le sac de couchage soit un sursac étanche, avec une sorte d'abside qui se tend au dessus du visage). Bien entendu, tout cela reste un délire, je ne pense pas que quiconque soit prêt à supporter l'inconfort, mais c'est toujours rigolo d'imaginer la chose.

De plus :

le corps entier respire et émet de la vapeur d'eau, c'est elle qui peut condenser

Je le savais, mais je pensais que c'était minime par rapport au volume d'eau expulsé par respiration. Si ce n'est pas le cas, bien sur, mon sytème tombe à l'eau lol. Quoique... il faudrait utiliser un distille comme dans Dune, en plus ça serait bien MUL, ça permet de diminuer le volume d'eau transporté

Un autre inconvénient du système, c'est qu'on perd le bénéfice calorifique d'un abri, puisque beaucoup de chaleur est perdue si on évacue les gaz expirés... de même que l'eau, d'ailleurs.

Donc une nouvelle idée encore plus loufoque : il faudrai un dispositif qui recueille les gaz expirés, les condense directement en utilisant la fraicheur de l'environnement extérieur à l'abri pour récupérer l'eau sous forme liquide et la stocker pour usage ultérieur. Ainsi, la chaleur ne sera pas totalement perdue, elle servira à récupérer de l'eau potable.

Bon j'arrête le délire lol

Peyo · 12-05-2007 16:17:30

Il est pas merveilleux ce forum

crocolecroco · 12-05-2007 17:10:43

voici un distillateur solaire : http://www.outilssolaires.com/Jeux/prin-distil.htm

l idée de récupérer son eau lors de la quete de notre épice personnel me plait bien qui me donne un volume d eau récupérable par heure ?

il parait que le vin d alsace rend les yeux bleus, .....

croco

jelo · 12-05-2007 17:53:11

blackspiral dit: "Pourquoi se brancher sur un tuyau augmenterai le volume de gaz qui n'atteint pas les alvéoles ? Que tu sois branché sur un tuyau ou non, tu inspirera toujours 500ml à chaque fois, et tu n'augmentera pas la proportion de ce volume qui n'atteint pas les alvéoles."

Je ne dit pas que se brancher sur un tuyau diminue le volume de gaz qui arrive aux alvéoles ou le volume respiré, il est effectivement constant. Je dit que ça diminue la quantité d'air frais qui arrive à tes poumons, c'est différent. Tu réinhalera de plus en plus d'air vicié.

Ce volume mort est paramètre important pour les respirateurs médicaux:
http://www.reanesth.org/spip/IMG/pdf/ap … 2_2006.pdf
pages 32 33 34

mais aussi de plongée, ou les masque à gaz:

http://www.wilco-international.com/pages/novapage.html
Masque oronasal avec 2 membranes d'inspiration limitant la formation de buée et réduisant le volume mort (taux CO2 Ø)

Voir par exemple: (http://www.plonger.net/Cours_n4/Theorie_Niveau_4.pdf) Attention, lorsque l'on expire à fond, il reste dans nos poumons de l'air qui ne sera pas renouvelé. C'est ce qu'on appelle le volume résiduel (ou volume mort). En plongée le tuba accroît ce volume mort. C'est pourquoi il n'est pas bon d'en prendre un trop grand, ou d'en donner un à un jeune enfant. Pour la même raison, il faut expirer à
fond en respirant sur un tuba pour renouveler un maximum d'air.

http://equipementsplongee.free.fr/index … &Itemid=64
Le masque facial a souvent un espace mort important, le gaz respiré passe par cet espace mort et le plongeur dans l'effort sera indéniablement plus sensible à l'essoufflement

Je suis d'accord avec toi sur ce point: tu devra fournir plus d'efforts pour inspirer de l'air car si tu veux de l'air frais tu devras respirer un volume supérieur. Respirer plus pendant la nuit peut devenir pénible (pensez à la fatigue due à l'altitude: manque d'O2).

Je ne veux pourtant pas pinailler; tout le monde se retrouvera sur un point: si le tuyau a un volume minimal, pas de problème.

crocolecroco · 12-05-2007 18:18:48

trouver ma reponse :

On prends un volume courant (VT) de 0,5 litres et une fréquence respiratoire (FR) à 12 cycles/min
Sur 24h, le volume mobilisé est de 8640 litres (0,5l/cycle x 12cycles/min x 60mn x 24h) soit 8,640 m3
Soit une perte de 8,640m3 x 29,2 gr/m3 = 252,3 gr
Donc un volume d'eau sur 24h de 252,3 ml

la perte majeur est le faite de la sudation, :

L'air inspiré se charge d'eau (sauf s'il est déjà très saturé) à raison de 80-90% d'humidité relative. Cette vapeur d'eau expirée devra être remplacée au niveau pulmonaire. Cette perte sera d'autant plus importante que le volume expiré par minute est important et que l'air extérieur est sec. Cela reste cependant un mécanisme peu important pour l'homme.

La sudation est le seul mécanisme actif que l'organisme peut utiliser dans la thermolyse et c'est aussi, le seul moyen efficace pour lutter contre la chaleur.
Lors de la transpiration, les glandes sudoripares amènent du sérum à la surface de la peau formant ainsi de fines gouttelettes d'eau. Un premier mécanisme intervient alors : la chaleur du corps est transmise à ses gouttelettes d'eau qui s'agitent et passent de l'état liquide à l'état gazeux en consommant de la chaleur.
Le deuxième mécanisme qui intervient est la dilatation de ces gouttes d'eau qui, sous l'effet d'une plus forte pression de la part des glandes sudoripares que de l'atmosphère tendent à occuper tout l'espace disponible en passant sous forme gazeuse. Pour que cette sueur puisse se retrouver sous forme gazeuse dans l'atmosphère, il faut que l'air ambiant ne soit pas déjà trop chargé en humidité. On comprend donc que la vaporisation de la sueur est plus aisée en atmosphère sèche.
L'évaporation d'une gouttelette d'eau dépend aussi du rapport entre : le volume et la surface qui se retrouve au contact de l'air de cette dernière . Si son volume est trop important, elle aura plus de mal à passer sous forme gazeuse. La conséquence pratique est qu'une sueur qui ruisselle est inefficace et ne s'évapore pas. Le fait de s'essuyer avec une serviette, enlève cette transpiration inutile et permet à la peau de récupérer transitoirement quelques moyens d'évaporer sa sueur.
De la même manière, le coton et la laine absorbent bien la transpiration. Lorsque ces tissus sont mouillés, l'eau peut s'évaporer à leur surface et réduire ainsi la température du tissu, puis de la peau qui est à leur contact.
Pour donner un exemple chiffré, l'évaporation de 125 grammes de sueur abaisse la température centrale du corps de 1 degré.

Sensation
   T° interne T° externe
Frais    36.5°C 20-23°C
Confortable    37°C 24--25°C
Chaleur légère    37.5°C 26-28°C
Chaud (alarme)    38°C 28-30°C
Extrêmement chaud >38°C >30°C
(danger)

voila pourquoi on aura froid dans un sac de couchage trop chaud, en cas de mauvaise ventilation ....

faut il dormir avec des sachet absorbeur d humidité ( type silicagel pour appareil photo ?)

ou avec des eponges seches dans son duvet ?????????

qui fait le teste des éponges ?

jelo · 12-05-2007 18:33:34

Le silicagel est recyclable on le chauffe a sec c'est reparti, mais ça prend quelques heures. C'est pas très cher et il ya un indicateur coloré d'humidité. Par contre pour absorber de tels volumes d'eau il en faut pas mal et c'est relativement lourd.

http://www.sigmaaldrich.com/catalog/sea … LUKA/72917

Flo · 12-05-2007 19:16:27

jelo a écrit :

Le volume d'air déplacé par chaque mouvement respiratoire est d'environ 500 ml ( moins la nuit au repos). Une partie de ce volume n'atteint pas les alvéoles pulmonaire où les échanges gazeux se produisent et constituent donc un volume mort (30% des 500ml, soit le volume des bronches, bouche trachée...).
Il me semble que si on augmente ce volume mort et se branchant sur un tuyau, logiquement au plus le volume de ce tuyau augmente au plus on augmente ce volume mort. Conséquence 1: on respire de plus en plus l'air vicié qu'on vient d'expirer. Conséquence2: Si le tuyau est suffisament long et que le volume expiré diminue avec le sommeil: risque d'asphyxie.
Exemple: on se branche sur un tuyau de 1 m de long et 1 cm de rayon soit un volume de 314ml qui s'ajoute aux volume mort de votre appareil respiratoire soit 314 ml + 30% de 500 ml=464 ml à comparer au volume d'air total déplacé de 500ml. cad qui l'air frais n'arrive quasiment plus aux poumons, il reste dans le tuyau.
erreur de raisonement ou de calcul ?

Sur le principe pas d'erreur, c'est d'ailleurs pour celà que les tuba de plongé sont si court !! pour éviter lorsqu'on est apnéiste de prendre de l'air plein de ton propre CO2... ce qui n'améliore pas le temps d'apnée
C'est également pour la même raison que l'on déconseille totalement les tubas adultes pour les enfants.

Dernière modification par Flo (12-05-2007 19:20:09)

blackspiral · 12-05-2007 20:45:42

la perte majeur est le faite de la sudation

La sudation est différente du phénomène de respiration de la peau il me semble. De plus, elle est variable, donc comment peut on affirmer qu'elle provoque les pertes les plus importantes ? C'est un problème de sac de couchage.

Je dit que ça diminue la quantité d'air frais qui arrive à tes poumons, c'est différent. Tu réinhalera de plus en plus d'air vicié.

Ok, le problème est donc de ne pas inspirer du CO2 résiduel après expiration. Pour cela, on peut soit utiliser un tuyau très court, soit ménager une ouverture dans le sursac pour la bouche et le nez, avec abside (et éventuellement masque en néoprène pour le froid), soit utiliser un mécanisme de valve avec une entrée et une sortie d'air distinctes sur le masque (comme sur un masque à gaz) et deux tuyaux distincts. Ceci dit, ce que je lis ici
semble indiquer que si l'on ne récupère pas la chaleur dépensée par l'organisme pour réchauffer l'air inhalé (en clair, si l'air expiré part direct dehors, ce qui est quand même l'idée), on baisse énormément les performances de son abri.

On the other hand, if you can trap the air around the head, then ridiculously light-weight bags can be used in very cold conditions. Believe it or not, you can sleep perfectly well at -40 degrees using a +5 degree rated bag with a well designed bivy bag without needing a down jacket or any other high insulating clothing.

Je pense effectivement que l'on gagne des degrés en gardant la chaleur de l'air expiré, mais... à ce point ? Quelqu'un peut confirmer ou infirmer ? A de telles températures, je n'ai jamais dormi qu'en igloo, donc je ne me rend pas compte.

En tout état de cause, le système idéal serait de condenser la vapeur d'eau expirée, et de laisser les autres gaz expirés réchauffer le reste de l'atmosphère de l'abri.

Je pensais au début condenser la vapeur d'eau directement à la sortie de l'organisme, idéalement en faisant passer ces gaz dans tuyau qui sort de l'abri pour être à température extérieur, avec un collecteur de liquide installé en dessous, puis qui rentre dans l'abri, mais cela signifie en fait que la vapeur d'eau restituerai toute la chaleur accumulée à l'extérieur. Même si les autres gaz expirés ne refroidiraient pas beaucoup dans le processus, ça reste un peu nul comme solution.

Au final, la meilleur solution doit donc être de condenser l'eau contenue dans l'atmosphère de l'abri. C'est ce qui se passe normalement sans intervention sur les parois de l'abri, sauf que la chaleur de la vapeur d'eau est là encore restituée à l'extérieur de l'abri, et en plus les parois sont trempes. Il faudrait donc "court-circuiter" ce mécanisme en utilisant un moyen chimique... Ca commence à devenir compliqué, avant d'aller plus loin il faudrait être sur qu'il y a tant de chaleur à récupérer que ça...

jelo · 13-05-2007 08:59:05

blackspiral dit: "Au final, la meilleur solution doit donc être de condenser l'eau contenue dans l'atmosphère de l'abri. C'est ce qui se passe normalement sans intervention sur les parois de l'abri, sauf que la chaleur de la vapeur d'eau est là encore restituée à l'extérieur de l'abri, et en plus les parois sont trempes. Il faudrait donc "court-circuiter" ce mécanisme en utilisant un moyen chimique... Ca commence à devenir compliqué, avant d'aller plus loin il faudrait être sur qu'il y a tant de chaleur à récupérer que ça..."

Pas forcemment: une idée farfelue: se mettre dans un Vapor barrier liner avec un sac de zeolite (proche des dessicateurs en silice) au pied. La zeolite absorbera très efficacement l'eau (utilisé en chimie indus pour sécher des solvants) et restitura de la chaleur. En gros ton corps élimine la chaleur en evaporant de l'eau, la zeolite fera l'inverse. Il reste à imaginer une solution pour l'eau éliminée par respiration sans s'asphyxier, mais comme tu le dits un bon masque avec entrée et sortie séparée doit le faire. Tu rediriges la sortie dans ton liner.

Un délire certe mais pas si irréalisable. Reste a voir le gain thermique effectif et le poids. Je n'ai pas idée de la quantité de zéolite nécessaire pour absorber 250 à 500 ml d'eau (au moins 500g), et de l'efficacité de la restitution d'énergie (je pense que c'est assez efficace, les militaires y ont songé)

blackspiral · 13-05-2007 15:31:40

Reste a voir le gain thermique effectif

J'y ai réfléchi, et ce doit effectivement être très efficace à basse température. A chaque inspiration, on réchauffe 500ml de gaz jusqu'à la température corporelle. Imaginez l'énergie dépensée par l'organisme pour amener 500ml d'air de -15°C à 37°C... puis imaginez que cette énergie est dépensée à chaque inspiration... Je pense que l'auteur du site que j'ai donné plus haut à raison : si on peut récupérer cette chaleur, on peut probablement dormir à -15°C avec un sac prévu pour 0°C...

Quand aux moyens pratiques... si on accepte le chimique, il y a forcément des moyens efficaces et peu lourds. Mais la durée d'emploi sera nécessairement limitée (soit il faudra remplacer le produit, soit il faudra dépenser du gaz/alcool pour le décharger de son eau je pense). Mais je pense avec le recul que ce n'est pas si loufoque, et que certains ont déjà du d'y intéresser.

Il y a une autre possibilité : un tissu type celui développé par Mizuno, qui chauffe quand il est mouillé. Je suppose que pour parvenir à ce résultat, ils font subir une contrainte mécanique quelconque aux fibres pour que le passage de l'eau provoque des frictions. Déjà, porter des sous-vêtements de ce type utiliserai restituerai une partie de l'eau "expirée" par la peau. Mais pour récupérer la chaleur accumulée par la vapeur d'eau expirée par les poumons, il faudrait carrément doubler la paroi de l'abri avec cette matière... puis la laminer avec une membrane imper-respirante pour laisser sortir l'eau refroidie. On sort donc complètement de l'objet du post lol. Mais un tel dispositif absorberait l'eau de la condensation, en récupérerait la chaleur, puis l'expulserait grace au différentiel de chaleur. Ca doit pouvoir marcher, et ça ne demanderait en pratique aucune consession inconfortable à l'utilisateur.

Reste une dernière question : de cette façon on ne récupère que la chaleur de la vapeur d'eau expirée. Je ne connais pas la proportion de vapeur d'eau dans l'air expiré, mais il doit y avoir moyen de récupérer la chaleur des autres gaz (principalement le CO2), mais d'une façon mécanique, je sais pas.

Bref, toujours plus loin dans le délire !!!

jelo · 13-05-2007 17:54:12

blackspiral dit: J'y ai réfléchi, et ce doit effectivement être très efficace à basse température. A chaque inspiration, on réchauffe 500ml de gaz jusqu'à la température corporelle. Imaginez l'énergie dépensée par l'organisme pour amener 500ml d'air de -15°C à 37°C... puis imaginez que cette énergie est dépensée à chaque inspiration... Je pense que l'auteur du site que j'ai donné plus haut à raison : si on peut récupérer cette chaleur, on peut probablement dormir à -15°C avec un sac prévu pour 0°C...

Avec un masque avec une entré pour l'inspiration et une pour l'expiration ç'est simple il suffit de diriger l'air expiré dans le vapor barrier liner en le filtrant sur zeolite. Triple effet: tu séches l'air, tu récupères les calories initiaux présents dans l'air expiré, et tu génères des calories supplémentaires gracez a l'eau absorbée par la zeolite.

blackspiral dit: Quand aux moyens pratiques... si on accepte le chimique, il y a forcément des moyens efficaces et peu lourds. Mais la durée d'emploi sera nécessairement limitée (soit il faudra remplacer le produit, soit il faudra dépenser du gaz/alcool pour le décharger de son eau je pense). Mais je pense avec le recul que ce n'est pas si loufoque, et que certains ont déjà du d'y intéresser.

La zeolite est un minéral naturel (cendre volcanique, avec beaucoup de silice comme le sable mais très poreux). On en fait maintenant par synthèse, mais pas utile dans ce cas. La zeolite est utilisé pour filtrer l'eau de certaines piscines et tu t'y baignes, elle est aussi présente dans bien des aliments pour chien et chats (pour leur éviter des gaz...) et ils résistent. Quand a la durée : c'est recyclabe facilement mais il faut 3 heures au four.

blackspiral dit: : Il y a une autre possibilité : un tissu type celui développé par Mizuno, qui chauffe quand il est mouillé. Je suppose que pour parvenir à ce résultat, ils font subir une contrainte mécanique quelconque aux fibres pour que le passage de l'eau provoque des frictions.
Je ne connais pas ce tissus, mais en général c'est un problème simple de physique, lié a l'hydratation et a la deshydratation. Tu hydrates de l'urée dans de l'eau, tu produits du froid, tu faits la même chose avec de la soude tu produits du chaud. Rien de mécanique, simplement des reactions chimiques d'hydratation et de deshydratation.

Le bricolage et simple si tu trouves un masque. Si tu es toujours à Montpellier tu as sur place un des principaux fournisseurs de zéolites pour l'alimentation animale, qui connait bien la thermodynamique de ce minéral.
Après tu vois avec Peyo pour la commercialisation.

blackspiral · 13-05-2007 21:09:33

Avec un masque avec une entré pour l'inspiration et une pour l'expiration ç'est simple il suffit de diriger l'air expiré dans le vapor barrier liner en le filtrant sur zeolite. Triple effet: tu séches l'air, tu récupères les calories initiaux présents dans l'air expiré, et tu génères des calories supplémentaires gracez a l'eau absorbée par la zeolite.

C'est une idée. Après c'est un problème de biologie : le fait de monter la température autour du corps suffit-il à compenser les pertes énergétiques subies pour réchauffer de l'air à chaque inspiration ? Car avec ce système, hélas, on ne "préchauffe" pas l'air inspiré, ce qui serait l'idéal je pense. Je ne sais pas dans quelle mesure ça compte... d'autre part, même avec un vapor barrier liner, si on fait ça, l'air vicié finira bien par sortir et envahir l'espace intérieur de l'abri, donc pourquoi le conserver ? Ne pourrait-on pas simplement mettre le zeolite dans l'abri à proximité de la sortie du tube ? Ou faut-il absolument une certaine concentration de gaz pour que le zeolite fonctionne ?

Pour réchauffer l'air inspirer, ce qui pourrait peut être marcher, c'est de faire circuler le tuyau d'arrivée d'air au maximum dans l'espace intérieur de l'abri pour qu'il se réchauffe par convection. Le problème serait alors que pour inspirer, il faudrait fournir beaucoup d'efforts à chaque fois... Allons plus loin, ce qu'il faudrait c'est que le tuyau d'arrivée d'air soit imbriqué dans le tuyau de sortie sur une portion de celui-ci, avec une paroi entre les deux qui maximise les échange caloriques. On rajoute une sorte de gouttière ou de rainure pour récupérer l'eau condensée, et le tuyau de sortie aboutit dans un caisson contenant le zeolite pour s'y concentrer, avant de ressortir dans l'abri pour y disperser la chaleur qu'il lui reste. D'un point de vue thermodynamique, je ne sais pas quel pourcentage max de la chaleur de l'air expiré pourrait être communiqué à l'air inspiré, surtout que le contact entre ces gazs et la paroi du tube interne serait relativement bref. Mais avec le bon matériau, c'est peut être possible...

Quand a la durée : c'est recyclabe facilement mais il faut 3 heures au four.

Ce qui risque de condamner son usage à des sorties plus ou moins brèves, selon son rapport eau captée/poids. Car on peut aussi comparer le poids de zeolite emporté à celui de chaufferettes chimiques ou à carburant, et il se peut très bien que ça ne s'avère pas intéressant... il faudrait faire les calculs. Dans l'exemple ci-dessus, si l'air expiré sort directement de l'abri après avoir communiqué suffisament de chaleur à l'air inspiré, il peut être inutile d'utiliser du zeolite.

Je ne connais pas ce tissus, mais en général c'est un problème simple de physique, lié a l'hydratation et a la deshydratation. Tu hydrates de l'urée dans de l'eau, tu produits du froid, tu faits la même chose avec de la soude tu produits du chaud. Rien de mécanique, simplement des reactions chimiques d'hydratation et de deshydratation.

Je crois que justement la particularité du procédé Mizuno, c'est qu'il n'est pas chimique. J'ai testé avec un échantillon passé sous l'eau du robinet, et effectivement ça chauffe. Je ne peux qu'émettre des hypothèses sur le comment de leur méthode, mais je suppose qu'ils ont enduit les fibres dans une sorte de gaine laissant passer les molécules d'eau mais empêchant les fibres d'augmenter de volume. Lorsque les fibres sont humidifiées, elles ne peuvent pas gonfler, et elles génèrent de la chaleur par friction. Ceci n'est qu'un hypothèse, rien de sur
En tout état de cause, je pense qu'il pourrait être intéressant de réaliser l'expérience. Ca ne me parait pas irréalisable : il suffit de coller une membrane de gore tex avec une membrane de tissu mizuno, et de réaliser un abri ou un bivy avec. Théoriquement, ça devrait marcher. Reste à mettre en pratique...

Le bricolage et simple si tu trouves un masque. Si tu es toujours à Montpellier tu as sur place un des principaux fournisseurs de zéolites pour l'alimentation animale, qui connait bien la thermodynamique de ce minéral.

Les masques à gaz ça doit se trouver dans des surplus. En plus l'armée va bientôt en changer, donc on peut s'attendre à voir l'ancien modèle revendu massivement d'ici peu de temps ("peu de temps" pour l'armée signifiant parfois plusieurs années ^^). Mais avant d'expérimenter quoi que ce soit, je voudrais faire les calculs. Il a un site web ce fournisseur ?

Après tu vois avec Peyo pour la commercialisation.

Oulah ! Je pense qu'on en est encore très loin lol

jelo · 14-05-2007 07:56:15

Black spiral dit: Je crois que justement la particularité du procédé Mizuno, c'est qu'il n'est pas chimique. J'ai testé avec un échantillon passé sous l'eau du robinet, et effectivement ça chauffe. Je ne peux qu'émettre des hypothèses sur le comment de leur méthode, mais je suppose qu'ils ont enduit les fibres dans une sorte de gaine laissant passer les molécules d'eau mais empêchant les fibres d'augmenter de volume. Lorsque les fibres sont humidifiées, elles ne peuvent pas gonfler, et elles génèrent de la chaleur par friction. Ceci n'est qu'un hypothèse, rien de sur
En tout état de cause, je pense qu'il pourrait être intéressant de réaliser l'expérience. Ca ne me parait pas irréalisable : il suffit de coller une membrane de gore tex avec une membrane de tissu mizuno, et de réaliser un abri ou un bivy avec. Théoriquement, ça devrait marcher. Reste à mettre en pratique...

Encore une fois je ne connais pas ce tissus donc prudence, mais la probabilité est très forte que le dégagement de chaleur soit lié à l'hydratation du tissus (comme si tu mets de la soude dans l'eau). Il se comporterait donc exactement comme de la zeolite. Le gortex est alors inutile et même contreproductif: il faut garder l'eau qui se fixe sur le tissus (sans te mouiller) pour garder les calories. Le problème c'est que la aussi il faudra chauffer pour recycler le tissus.

blackspiral dit: Après tu vois avec Peyo pour la commercialisation, ulah ! Je pense qu'on en est encore très loin lol

moi aussi, mais c'est un bricolage amusant bien qu'il risque de buter sur un problème de poids (poids supérieur au poids du sac que tu économises)

blackspiral dit: Il a un site web ce fournisseur ?
Non. il faut réfléchir un peu plus, mais le contact est possible. On peut voir en mp. sinon on doit pouvoir trouver des zeolites au kg dans les boutiques d'aquariophilie (filtration de l'eau), mais pas forcément les plus efficaces d'un point de vue thermique et poids.

Kian · 14-05-2007 09:35:31

jelo a écrit :

Black spiral dit: Je crois que justement la particularité du procédé Mizuno, c'est qu'il n'est pas chimique. J'ai testé avec un échantillon passé sous l'eau du robinet, et effectivement ça chauffe. Je ne peux qu'émettre des hypothèses sur le comment de leur méthode, mais je suppose qu'ils ont enduit les fibres dans une sorte de gaine laissant passer les molécules d'eau mais empêchant les fibres d'augmenter de volume. Lorsque les fibres sont humidifiées, elles ne peuvent pas gonfler, et elles génèrent de la chaleur par friction. Ceci n'est qu'un hypothèse, rien de sur
En tout état de cause, je pense qu'il pourrait être intéressant de réaliser l'expérience. Ca ne me parait pas irréalisable : il suffit de coller une membrane de gore tex avec une membrane de tissu mizuno, et de réaliser un abri ou un bivy avec. Théoriquement, ça devrait marcher. Reste à mettre en pratique...
Encore une fois je ne connais pas ce tissus donc prudence, mais la probabilité est très forte que le dégagement de chaleur soit lié à l'hydratation du tissus (comme si tu mets de la soude dans l'eau). Il se comporterait donc exactement comme de la zeolite. Le gortex est alors inutile et même contreproductif: il faut garder l'eau qui se fixe sur le tissus (sans te mouiller) pour garder les calories. Le problème c'est que la aussi il faudra chauffer pour recycler le tissus.
blackspiral dit: Après tu vois avec Peyo pour la commercialisation, ulah ! Je pense qu'on en est encore très loin lol
moi aussi, mais c'est un bricolage amusant bien qu'il risque de buter sur un problème de poids (poids supérieur au poids du sac que tu économises)

blackspiral dit: Il a un site web ce fournisseur ?
Non. il faut réfléchir un peu plus, mais le contact est possible. On peut voir en mp. sinon on doit pouvoir trouver des zeolites au kg dans les boutiques d'aquariophilie (filtration de l'eau), mais pas forcément les plus efficaces d'un point de vue thermique et poids.

Ce message n'es pas très clair entre ou se situe ce qui est citation et les réponses, meri d'utiliser les balises "quote=nom_membre" et "/quote" encadré par les crochets carrés. Le texte ses place entre les deux balises. Merci d'avance .

Kai

jelo · 14-05-2007 09:54:35

Merci et désolé, je vais tenter.

Peyo · 25-05-2007 18:00:44

Les grands esprits se rencontrent
http://www.backpackinglight.com/cgi-bin … 4839#44839

jelo · 25-05-2007 19:26:52

En effet très ressemblant
Très franchement je tenterais bien ce bricolage car il devrait permettre de récupérer une large part des calories qu'on part en expirant sous forme de chaleur ou de vapeur d'eau, ainsi que la chaleur perdue par transpiration. Il restera des pertes par chaleur radiante.
J'ai découpé un masque à gaz, sans cartouche ç'est léger masi probablement pas très confortable sur la nuit. Dès que je mets la main sur un zeolite efficace.......

triptop · 25-05-2007 20:32:25

allez dans la caserne sapeurs pompiers la plus proche, ces masques sont jetables, si vous demandez gentiment ils pourront vous en filer un qui n'a pas vraiment servi mais qui a été déballé.

Bon courage pour respirez avec ça plus de quelques minutes !

c'est quand même très inconfortable surtout sans apport pressurisé.

Bravo pour votre atelier MUL R&D

toutes les grandes inventions commencent par des idées loufoques !

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

#1 12-05-2007 09:54:39

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#2 12-05-2007 10:40:20

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#3 12-05-2007 11:19:32

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#4 12-05-2007 11:41:50

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#5 12-05-2007 11:48:00

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#6 12-05-2007 16:17:30

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#7 12-05-2007 17:10:43

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#8 12-05-2007 17:53:11

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#9 12-05-2007 18:18:48

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#10 12-05-2007 18:33:34

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#11 12-05-2007 19:16:27

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#12 12-05-2007 20:45:42

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#13 13-05-2007 08:59:05

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