[Autre] Traverser des rivières avec une cordelette légère ?

NikoJorj · 25-07-2018 20:01:10

domweb a écrit :

@ NikoJorj : je n'ai pas compris l'argument du ragage .
On ne parle pas de 400 ou 500g, mais d'une centaine de grammes.

Une cordelette fine est forcément assez élastique, et du coup, comme la charge ne sera jamais constante, elle va frotter sur le caillou où elle est attachée, plus probablement quelques autres, par simple déformation élastique dans le sens de sa longueur.

Pour ce qui est de rabouter 1m de diamètre moins contondant voire tranchant, ça pourrait être une solution (nœud d'écoute double ou triple a priori)... Mais j'ai peur que dans la plupart des cas de traversée, on soit mieux à descendre le long de la corde (ce qui augmente encore son pouvoir de découpe sur nos petites mimines et le reste)?

florencia · 25-07-2018 20:02:48

domweb a écrit :

La bonne question, supposition faite de la faisabilité du système, serait de dire : sur une centaine de traversée de rivières, combien de fois ai-je eu à renoncer, c'est à dire à faire 10 km de détour ou à dormir devant l'obstacle dans l'attente d'une (hypothétique) amélioration pour le lendemain matin ?
Donc, appel à témoignages

En 5 semaines, avec plusieurs gués par jour, une seule fois j'ai choisi de faire demi-tour au final, avec quelques 30 kms à la clé, pour me retrouver quasi à mon point de départ

Je devais passer en face, le pont indiqué ayant disparu...

Les rochers sont comme par hasard concentrés aux endroits les plus étroits (si tant est que l'on puisse accrocher une corde), où on doit avoir tout juste pied, et avec une force de courant maximale . Et à côté, ben, rien pour s'accrocher et une bonne cinquantaine de mètre. Je crains que ce scénario ne se répète dans ce genre de situation...

Pour autant, cette étape fait partie d'un de mes plus beaux souvenirs

Et la rivière où nous avons connu la baignade, je l'avais passé sans de trop grosses difficultés 5 jours plus tôt. Donc seule, j'aurai patienté au lendemain matin

Flo

tolliv · 25-07-2018 20:05:24

Et avoir un petit drone qui va entourer la corde autour du rocher en face ?

domweb · 25-07-2018 21:33:06

Merci, Flo, c'est un témoignage intéressant .

Mais il en faudrait d'autres, pour avoir le fameux échantillon représentatif.

Tes photos montrent typiquement un endroit où je n'aurais jamais imaginé passer, même avec une cordelette .

Peut-être un peu en amont, ou en aval ?

@tolliv : j'aime bien ne pas être seul à dire des conneries, merci pour ta compagnie .

florencia · 25-07-2018 22:03:46

Peut-être un peu en amont, ou en aval ?

Aval

Amont

Un passage à gué peut-être possible, mais j'ai rapidement renoncé à suivre les berges du fait du décorum accidenté
Pas envie de me faire des allers-retours au sein de chaque ravine pour aller voir...

Flo

Dernière modification par florencia (25-07-2018 22:07:27)

domweb · 25-07-2018 22:06:00

NikoJorj a écrit :

domweb a écrit :
@ NikoJorj : je n'ai pas compris l'argument du ragage .
On ne parle pas de 400 ou 500g, mais d'une centaine de grammes.
Une cordelette fine est forcément assez élastique, et du coup, comme la charge ne sera jamais constante, elle va frotter sur le caillou où elle est attachée, plus probablement quelques autres, par simple déformation élastique dans le sens de sa longueur.
Pour ce qui est de rabouter 1m de diamètre moins contondant voire tranchant, ça pourrait être une solution (nœud d'écoute double ou triple a priori)... Mais j'ai peur que dans la plupart des cas de traversée, on soit mieux à descendre le long de la corde (ce qui augmente encore son pouvoir de découpe sur nos petites mimines et le reste)?

Oups, j'avais pas vu ton message.

Tu es sûr qu'une cordelette fine en dyneema sera élastique ? Ca m'étonne un peu et ça contredit ce que l'on peut lire sur le site de Kanirope.

Une traversée en se tenant aux 2 brins d'une cordelette passée en boucle autour d'un rocher, et bien tendue, ça me paraît bien aussi, peut-être avec un gant en kevlar, c'est léger.

Baloofix · 25-07-2018 22:08:52

Bonsoir (ah non, pas lui!!)
Tu parles du moment de resserrer la boucle autour du rocher. Avec une cordelette, les oscillations de celle-ci sous tension contre le rocher peuvent conduire à une abrasion et rupture de la cordelette (un peu comme une corde de rappel frottant la lèvre de la falaise).
Un plus serait un anneau de sangle et un maillon rapide dans lequel tu passerais et nouerais ta cordelette. Mais là, c'est plus un drone qui est nécessaire, mais un Jetpack, histoire de coller aux éléments.
J'espère ne pas gâcher ta nuit (et t'envie pour les siestes)
Tschüss

domweb · 25-07-2018 22:10:16

@florencia : difficile à voir, mais là je penserais plutôt à une tyrolienne (discussion à venir ).

domweb · 25-07-2018 22:14:13

Baloofix a écrit :

Bonsoir (ah non, pas lui!!)
Tu parles du moment de resserrer la boucle autour du rocher. Avec une cordelette, les oscillations de celle-ci sous tension contre le rocher peuvent conduire à une abrasion et rupture de la cordelette (un peu comme une corde de rappel frottant la lèvre de la falaise).
Un plus serait un anneau de sangle et un maillon rapide dans lequel tu passerais et nouerais ta cordelette. Mais là, c'est plus un drone qui est nécessaire, mais un Jetpack, histoire de coller aux éléments.
J'espère ne pas gâcher ta nuit (et t'envie pour les siestes)
Tschüss

Le dyneema est quand-même plutôt résistant à l'abrasion, je ne pense pas qu'il puisse y avoir rupture sur une sollicitation de quelques minutes, mais ça resterait un point à vérifier.

Sur ce je vais me coucher .

Opitux · 25-07-2018 22:35:37

Quelques minutes + quelques minutes...

Non mais allez, déconne pas. On t'aime bien nous

oli_v_ier · 25-07-2018 22:58:10

domweb a écrit :

@tolliv : j'aime bien ne pas être seul à dire des conneries, merci pour ta compagnie .

NavyBlue · 26-07-2018 09:43:35

domweb a écrit :

Je me suis effectivement posé cette question, et je viens de regarder : apparemment, c'est le noeud "d'écoute".

Bonjour,

Indépendamment du reste de la discussion, un noeud simple et sûr pour des diamètres très différents : le noeud d'agui , fait avec deux noeuds de chaise.

NikoJorj · 26-07-2018 12:00:50

domweb a écrit :

Tu es sûr qu'une cordelette fine en dyneema sera élastique ?

Oui, tu auras toujours une élasticité non négligeable avant la rupture, c'est physique. Du coup, quelque soit le diamètre, l'allongement à la rupture sera relativement constant pour un type de matériau. Et le dyneema est certes plus rigide, mais pas très différent des autres plastiques pour cette élasticité à la rupture.

Pour protéger du ragage, y'a pas 36 solutions, faut une gaine (cf. le tuyau d'arrosage fendu des cordistes en falaise).

Dernière modification par NikoJorj (26-07-2018 12:01:17)

Rar0 · 26-07-2018 12:00:51

domweb a écrit :

Pour le risque d'immersion, je ne vois toujours pas bien le danger (c'est bien ça mon problème, non ? ), étant donné que l'on part cordelette tendue au dessus de l'eau et que, sauf à vouloir remonter à contre-courant (?), on reste en tension.

Essaie de te faire tracter par un bateau au bout d'une corde dans l'eau et tu comprendras très vite le risque d'immersion malgré le fait d'être en tension. A partir d'une certaine vitesse (et donc par analogie en rivière d'un certain courant) à laquelle on arrive vite, on a tendance à passer sous l'eau, ou a avoir tellement de vague dans la tronche qu'on ne respire plus tant bien.

En plus ta cordelette (si tu as pu l'attacher de l'autre côté de la rive par un de tes stratagèmes) ne sera jamais à proprement dit en tension car pour traverser une rivière tu dois avoir une composante de déplacement perpendiculaire au courant. Tu perds pied -> tu pendules.

Il faut vraiment avoir le plus grand respect face aux rivières, de nombreuses personnes (j'en connais) très expérimentées ou professionnelles de la montagne sont décédées noyées en voulant simplement traverser à pied. C'est bien d'imaginer des méthodes de réduction du risque (dans ce sens ta démarche est louable) mais il ne faut pas que ces méthodes influent sur la décision d'y aller ou pas. Il faut que ça reste un joker au cas où on a mal évalué la situation. Car si ça se passe mal on parle dans certains cas de mort probable.

PS: cette philosophie est assez analogue à celle des détecteurs de victimes d'avalanches (DVA) et airbags pour le ski, avec les mêmes risques de dérives.

Dernière modification par Rar0 (26-07-2018 12:03:46)

Adrienne · 26-07-2018 14:02:15

Hello,

à part mes amusements d'enfant dans ma rivière bourguignonne pas trop violente, je n'ai à peu près que l'expérience écossaise en traversées de rivières, mais je me permets quand même d'abonder dans le sens des doutes sur la capacité à 1) trouver un rocher 2) pas trop loin pour pouvoir lancer 3) avoir la dextérité nécessaire pour que la cordelette s'accroche 4) ne pas se cisailler les mains.
Le sentiment de fausse sécurité de la cordelette me semble dangereux.
Et le temps passé à toutes ces étapes doit avoisiner le temps d'une traversée prudente en faisant attention aux courants, à la profondeur, au meilleur endroit pour traverser en remontant / redescendant les berges etc.

Pour ma part, ce qui m'a particulièrement aidé en Écosse, c'était d'avoir des sandales en plastique pour traverser : pas d'alourdissement du pied en traversant avec les grosses chaussures (sans parler du temps de séchage après), et pas à rajouter le besoin de faire gaffe à ne pas se faire mal aux pieds en marchant sur des trucs au fond de l'eau.

J'ai probablement passé souvent plus de temps dans l'eau qu'une traversée bourrine tout droit dans la rivière, mais en prenant mon temps pour chaque pas, au moins j'étais assurée.

Mais de toutes façons, le plus dangereux n'est-il pas le torrent bardé de rochers à passer les uns après les autres, glissants et à moitié sous l'eau ? En ce cas la cordelette n'est même pas vraiment utilisable... La prudence et le renoncement quand il le faut me semblent les meilleures techniques.

hrrrk · 26-07-2018 19:45:03

Plutôt que d'en rajouter une couche sur le fait que le plus raisonnable, surtout en vacances, est de parcourir ces 30km de plus avec le sourire puisque tu es là pour ça, je te propose d'améliorer réellement ta sécurité en adoptant la solution raisonnable que t'a proposé Eraz pour 0g/0€...
Faire le minimum d'exercices physiques (nan, mais oh! ça va pas?...qu'on lui coupe la tête!) nécessaires pour améliorer ta résistance au courant (gainage), ta résistance au froid (méthode éprouvée du toufou Wim Hof par exemple) et améliorer ta proprioception (jouer pieds nus dans le lit d'une rivière avec les gamins?).

Sinon, tu lances un sanglier sur l'autre rive pour motiver Ginette (il est réutilisable si tu traverses assez vite).

bohwaz · 26-07-2018 22:38:51

Hello,

ayant passé les 2 dernières années dans un pays (NZ) où les traversées de rivières sont courantes (et une des causes d'accident les plus courante en randonnée avec plusieurs morts par an), je peux dire que tout le monde y déconseille l'utilisation de corde pour traverser.

Et ce pour plusieurs raisons, notamment :
- tu risque de vouloir traverser une rivière trop dangereuse en ayant une fausse impression de sécurité avec ta corde
- tu risque de te forcer à traverser pour ne pas perdre la corde
- tu risque de t'emmêler dans la corde
- la corde risque de rester bloquée sous un caillou, une branche, etc. et te forcer donc à revenir pour la récupérer

Cette vue (officielle de par le Mountain Safety Council) n'est pas partagée par tout le monde car les techniques de corde étaient encore populaires il y a une vingtaine d'années : http://www.windy.gen.nz/index.php/archives/620

Une technique de corde qui peut fonctionner si on sait le faire correctement (= entraînement !), pour deux personnes est que le premier parte encordé et que le second l'assure et si le premier tombe il doit y avoir un effet de pendulation pour le ramener sur la berge. Quand le premier est arrivé de l'autre côté le second se retrouve encordé. Pour minimiser les risques il faut que la corde soit toujours tendue au dessus de l'eau, mais il y a quand même toujours un risque que la corde reste accrochée dans un rocher en cas de chute, du coup la technique reste déconseillée.

En NZ il existe des formations/cours à la traversée de rivière. La méthode recommandée la plus courante quand on est en groupe c'est le support mutuel :

Il faut défaire les boucles de poitrine, dé-serrer mais maintenir fermée la boucle de taille, et passer ses bras entre le dos et le sac à dos des personnes à ses côtés et se cramponner avec ses mains à leurs bretelles de sac à dos. Toujours placer les personnes les plus fortes aux deux extrémités et traverser parallèle au courant.

Cette technique est très efficace à trois ou plus (très bonne stabilité), un peu moins à deux mais toujours pas mal.

Il y a une très bonne vidéo sur le sujet : https://www.youtube.com/watch?v=nlmWxsaG_Ns

Mise en situation à deux :

Si vous êtes tout seul il est en général déconseillé de traverser :

We encourage people who are out there alone to not cross rivers by themselves unless they are very experienced. Wait for another party of people to come by, find a bridge or go back.

Mais si vous devez quand même le faire et que la rivière n'est pas dangereuse (et que vous êtes expérimenté) il faut s'aider d'un long baton (environ 2 mètres) placé en amont de soit, comme trépied :

J'ai utilisé un peu toutes les techniques évoquées (sauf les cordes, mais j'ai vu faire, et en bonus la traversée en nageant avec le neoair gonflé, très efficace sur eau très profonde mais calme), et je dois dire que traverser tout seul est toujours flippant et que certaines fois même à plusieurs il s'en est fallut de peu et que je faisais pas le malin, même avec de l'eau qui n'arrivait qu'à mi-cuisse et ne semblait pas très rapide depuis la berge.

Parfois il faut savoir attendre quelques heures (ou jours) ou changer ses plans plutôt que de risquer sa vie.

Pour illustration un tout petit cours d'eau à côté d'Auckland :

Après deux heures de pluie :

Sur ce coup-là j'ai failli être emporté parce que :
- cours d'eau en crue…
- j'avais traversé ce cours d'eau en conditions normales plusieurs fois, je savais que ça n'était "que" deux fois plus profond
- le cours d'eau ne fait que 2-3 mètres de large donc "facile" de sauter de l'autre côté
- j'ai fait confiance à la technique du trépied mais le courant était si fort que le bâton s'est retrouvé dans mes genoux au bout de 2 secondes
- la flemme de faire 3 heures de détour alors que l'intersection suivante est 100 mètres après la traversée

Un faisceau de mauvaises décisions quoi.

Et donc le conseil qui revient toujours en NZ : en cas de doute, ne pas prendre le risque de traverser. Et c'est pour ça à mon avis qu'utiliser une cordelette (surtout si on est seul) est une mauvaise idée : si tu ne peux pas traverser sans c'est probablement que c'est dangereux de traverser avec !

Plus d'infos :
- https://wilderlife.nz/in-the-mountains/river-crossing/
- http://tramping.typepad.com/tramping_re … ssing.html
- https://www.bushwalkingleadership.org.a … echniques/ (source ancienne mais toujours pertinente sur certains points)
- https://www.wildernessmag.co.nz/safely-cross-river/
- http://www.triplepeaks.co.nz/files/9114 … afety1.pdf
- Guide de traversée de rivières pour club étudiant : http://bushwalk.com/forum/download/file … 3ef473201d

Dernière modification par bohwaz (26-07-2018 22:40:43)

tolliv · 27-07-2018 01:31:11

Merci Bohwaz pour toutes ces infos.

PS: entre nous, pour franchir un torrent de 3m de large, il suffit d'un bâton un peu souple de 5m de long et de prendre un bon élan..
je blague

Baloofix · 27-07-2018 07:47:35

Lavillenie, sors de ce corps!!!
Pareil. Merci Bohwaz pour ces infos que je rajoute à mon fonds documentaire.
Bonne journée.

Rar0 · 27-07-2018 09:00:47

Très intéressant la technique de traversée à plusieurs merci pour les liens et la vidéo !

oli_v_ier · 27-07-2018 10:29:53

Pour la technique à plusieurs, intuitivement j'aurais mis les plus costauds regroupés en amont plutôt qu'un à chaque extrémité de la chaîne.

A propos de traversée de rivière en groupe, de corde, etc, on en parlait aussi ici : https://www.randonner-leger.org/forum/v … 86#p488086

Baloofix · 27-07-2018 11:34:59

C'est aussi ce que j'avais en tête.
Et pour les traversée avec bâtons, en crabe, face au courant (triangle bâton - pieds face à celui-ci)

J'aurai bien posté un extrait avec croquis tiré d'un livre, mais en matière de droits d'auteur, ça ne me paraît pas dans les règles.

Tschüss

eraz · 27-07-2018 12:17:19

Kikoo à tous

oli_v_ier a écrit :

Pour la technique à plusieurs, intuitivement j'aurais mis les plus costauds regroupés en amont plutôt qu'un à chaque extrémité de la chaîne.

Je pense que cela s'explique par le fait qu'une personne plus faible en bout de chaîne pourrait être entraînée par le courant (j'imagine une de mes gamines par exemple...) et qu'un "costaud" AMHA verrouille la chaîne et évite en quelque sorte de perdre des morceaux .

eraz

bohwaz · 27-07-2018 13:02:03

Sur la vidéo ils mettent 2 costauds au début et un costaud à la fin. Pour moi ça fait sens, car il vaut mieux être entouré de 2 personnes qui peuvent te soutenir si tu tombe, plutôt que d'être seul en fin de chaîne et donc plus de risque de lâcher prise si on perd l'équilibre.

@tolliv : c'était bien mon idée, j'ai voulu faire ça en deux grandes enjambées en m'aidant du bâton au milieu, sauf que le bâton a été emporté plus vite que prévu, pourtant j'avais pris une grosse branche lourde pour lester, mais ça n'a pas marché.

En tout cas je ne peux que recommander de s'entraîner avant en conditions sécurisées (avec d'autres gens, pas de gros cailloux/rapides en dessous, et des gilets de sauvetage) et notamment s'entraîner à tomber et devoir se récupérer après, c'est toujours utile. Peut-être l'occasion d'organiser un camp RL traversée de rivière ?

oli_v_ier · 27-07-2018 13:50:10

Je pense que cela s'explique par le fait qu'une personne plus faible en bout de chaîne pourrait être entraînée par le courant (j'imagine une de mes gamines par exemple...) et qu'un "costaud" AMHA verrouille la chaîne et évite en quelque sorte de perdre des morceaux .

Sauf que le premier encaisse l'essentiel de la pression, il a absolument besoin d'un costaud pour l'étayer.
Bref tout dépend de la composition de l'équipe. A trois ou quatre je prefererais les plus costauds en amont je pense.

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#26 25-07-2018 20:01:10

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