Que pensez vous du matos "chinois" ?

nomadecueilleur · 16-08-2018 21:44:08

SpySNL a écrit :

Intéressant comme réflexion !
A quoi ressemblerai ton Kit "prêt à porter" ? On a essayé d'aller vers cette direction avec le "Best Of" matos sur le Wiki. Mais c'est pas si simple...

Bah oui. Je pourrais lancer des pistes, sauf que ce serait hors sujet. Je trouve qu'une telle liste, c'est le rôle de RL en tant qu'asso. La difficulté d'arriver à un résultat est que le wiki est une extension du forum, et il s'en trouve freiné par ces "sujets hors sujets" dont la modération tient compte pour ménager ses membres (ou leur entente).

Cette partie wiki gagnerait à devenir un contenu tenu par un rédac en chef qui ne serait pas modérateur, qui représenterait l'asso et ses buts (dont la promotion de la RL). Cela lui permettrait de ne pas tenir compte de ces "hors sujets", donc d'être neutre et d'imposer ses sujets.

La RL évolue. Elle est loin l'époque où trouver des produits d'import était difficile. La fabrication est devenue plus souple, les fabricants se mettent à l'écoute des clients et peuvent faire des mini séries. Certains sont quasi "interactifs" : Cumulus et sa partie "créateur". Leurs nouveaux produits sentent l'écoute des clients.

On peut, à l'époque actuelle envisager de passer d'asso de "clients" à une asso un peu plus "activiste". La liste que j'avais lancé, c'était maladroit, pas absurde. Car si demain un site Chinois, D4, voire le Vieux Campeur (j'aime la science fiction aussi) sortait une telle gamme/liste PAP, RL en tant qu'asso ne pourrait que l'accueillir sauf qu'elle y serait étrangère.

Et c'est un peu ce que j'attends d'une asso qui a pour but de "promouvoir la RL" ; qu'elle soit en avance sur le sujet.

Opitux a écrit :

nomadecueilleur a écrit :
Pour beaucoup de membres, un tel « prêt-à-porter » Aliexpress ferait des « sous MUL »
Gné o_Ô ??
Pour le reste, j'allais te répondre et puis non. J'arrête là

C'est ce qui s'était dit dans ce fil fermé ; l'impératif de la longue réflexion et de "l'éthique". Ce fil n'a été fait que de hors sujets "discutables", alors que le sujet du fil est d'une utilité incontestable pour la RL.

Je ne le rouvrirai pas. C'est à l'asso de voir comment rouvrir un tel sujet mieux formulé. Parce qu'il fait vraiment défaut.

SionBhravi · 18-08-2018 07:47:16

Comme une logorrhée...

nomadecueilleur a écrit :

La liste que j'avais lancé, c'était maladroit, pas absurde

Si, totalement absurde (en plus d'être, selon moi, source d'un ennui profond et une antithèse de la MUL). Car il est certain qu'une hypothétique liste MUL standard (universelle, etc.), en ayant pour ambition de convenir à une majorité, ne pourrait au final convenir à personne.

La MUL est trop spécifique pour cela ! Que devient dans ces conditions le principe de base consistant à toujours viser au plus juste l'adéquation matos-bonhomme-terrain, par essence totalement incompatible avec une telle liste ?...

Si ton ambition actuelle est de concevoir des listes universelles, je pense que tu peux tenter avec des trucs du genre "ce qu'il vous faut pour passer une après-midi à la plage" (pas sur ce forum, hein). Pour la MUL, stp abandonne (tu peux donc passer à ta lubie suivante...).

edit : si tu ne me réponds pas, c'est bien.

Dernière modification par SionBhravi (18-08-2018 07:49:16)

to-ny · 18-08-2018 19:50:44

Salut les Mul's

Ben me voilà de retour après un mois et c'est bouillant là...
Je vais me replonger dans le post...

to-ny

to-ny · 18-08-2018 20:05:51

Math Napalm a écrit :

Hello,
Ca n'a de secret pour personne les chinois sont l'usine du monde.
Hors de simples producteurs sous-traitant ils sont en marges de passer développeur/créateur et proposent désormais des marques 100% China Made assumés.
Pour la high-tech par exemple ils sont en train de tout casser (j'ai un modele 100% Chinois et le rapport qualité prix est dingue).
Pour se recenter sur le matos de trek' J'ai fait plusieurs achat sur Amazon et surtout Aliexpress, pour du matériel pour randonnée et honnêtement c'est bluffant le rapport qualité prix est imbattable.
Exemple Terra Hiker, j'ai un petit matelas de cette marque c'est vraiment pas mal du tout. J'ai également acheté une pochette de vélo étanche avant de marque
RockBros sur Aliexpress et honnêtement le produit est d'une qualité bluffante 100% imperméable. Il me manquait deux piéces en plastique pour adapter sur mon vélo, le mec du support me les a renvoyé absolument gratos Oo
Je suis tenté par leur tentes également qu'ont l'air ultra agressives sur les tarifs pour des encombrement et des poids vraiment minimal je vous laisse juger par vous même ... les tentes "NatureHike" 1.4kg tout compris ...
Je suis vraiment tenté par l'un de leur tente ou leur Tarp ...

Salut Math Napalm

Je ne suis pas tout nouveau sur le forum et je vais me faire des ennemis j'en suis certain dès ce soir...Peut-être même être exclu quelques temps....J'assume...
Moi sérieux avec votre Aliexpress et votre " made in china " ben vous me faites chier !!!
Ah c'est clair que niveau prix c'est alléchant et niveau fiabilité dans le temps ça donne quoi votre arnaque à cours terme ?

to-ny

bohwaz · 18-08-2018 20:31:11

Sujet maintes fois battu et rebattu…

Le matos "chinois" n'est pas de pire ou de meilleure qualité que le matos que vous achetez dans un autre pays. Achetez une bonne marque type NatureHike et le matos sera de bonne qualité et durable. Achetez une tente à 20 € à Carrefour ou sur AliExpress et elle ne durera sûrement pas très longtemps… Achetez une tente à 20 € à decathlon et elle sera de meilleure qualité car meilleure marque… Comme pour tout il suffit de ne pas acheter n'importe quoi et se renseigner avant d'investir…

to-ny · 18-08-2018 20:42:49

Je demande à voir dans le temps c'est tout

to-ny

gui3gui · 19-08-2018 00:18:57

to-ny a écrit :

Je demande à voir dans le temps c'est tout
to-ny

Tout dépend si tu considère du matos no-name distribué via aliexpress et consors ou des marques chinoises établies (nitecore, toaks, xiaomi...), ou des marques faisant fabriquer en Chine (là on peut quasiment tout citer ! )

Pour ma part, je commande indiféremment sur Aliexpress et ailleurs (arklight, hmg...), j'ai de nombreux produits de marque chinoise (nitecore, powerbank xiaomi, couettes massdrop et aegismax) et je pense que quelle que soit l'origine de l'achat, la qualité de l'article en dehors de son prix et de sa nationalité dépend avant tout du cahier de charge et du contrôle qualité !

marcheur75 · 19-08-2018 09:20:01

Le fait de ne se poser la question que pour le matériel chinois relève, à mon très modeste avis, au minimum de l'à priori et de la pensée toute faite, au pire de la discrimination et du racisme.

Se pose-t-on la question pour les équipements venant d'autres pays ? Y a-t-il des remarques à l'emporte pièce sur les fabrications d'autres pays ? Classe-t-on les produits par pays ?

Et pourtant...

Tirés de mon vécu, très concrètement, par exemple :

Fabriqué aux EU : toile de ma Moment Tarptent perméable au premier orage, gourdes Platypus ou Source dont les pliures fuient très rapidement, matelas NeoAir se transformant en ballon.

Fabriqué au RU : fourreau de la Laser Comp trop étroit, arceau de la Laser UL1 se brisant régulièrement

Fabriqué au Japon : écran du Sony xperia Z3 compact tombant en panne tout juste à la fin de la garantie

Fabriqué en France : cap de pluie du Vieux campeur perdant leur induction après moins d'un an

D'autres pays ?

Ce qui compte, c'est le produit et le service associé, pas son origine.

Dernière modification par marcheur75 (19-08-2018 09:21:55)

Baloofix · 19-08-2018 11:23:43

Bonjour,
Je plussoie Marcheur75.
D'autant que les matières premières, même travaillées par un artisan, risquent forts de sortir d'une usine chinoise ou asiatique.
Après, ça fait cher le logo, la couture (même si celle-ci est théoriquement de meilleure confection)... Cf la "polémique" sur le coût réel des maillots de football à 2 étoiles.
Tschüss.

Kam · 19-08-2018 11:47:04

Ou sinon on s'en fout, non?

La MUL, tout ça, c'est pas plus intéressant d'en parler ?

nomadecueilleur · 19-08-2018 15:08:28

SionBhravi a écrit :

Car il est certain qu'une hypothétique liste MUL standard (universelle, etc.), en ayant pour ambition de convenir à une majorité, ne pourrait au final convenir à personne.
La MUL est trop spécifique pour cela ! Que devient dans ces conditions le principe de base consistant à toujours viser au plus juste l'adéquation matos-bonhomme-terrain, par essence totalement incompatible avec une telle liste ?...

Tu illustres ce qui a choqué Opitux plus haut ; qu’il y a des membres de RL (des aristoMUL ?) qui voient celui qui ressortirait de chez D4 avec le sac de 6kg au lieu du 18kg comme un sous-MUL.

Sa faisabilité et qu’elle convienne au plus grand nombre ? Et la liste de willhorn ? Elle est déjà 100% D4 et 100% fabrication Asie ; du prêt-à-porter MUL.

Kam a écrit :

La MUL, tout ça, c'est pas plus intéressant d'en parler ?

Bah oui, sauf que cela fait partie des sujets HS qui peuvent parfois aller contre la promotion de la RL. A mon avis, ils devraient être modérés avec un « message type » qui reflèterait une réflexion de groupe, et qui ne semblerait donc pas représenter qu’une opinion perso.

Il faut se souvenir que la production française en usines n’a pas été « copiées » en pire par les chinois, elle a été « délocalisée » en Chine pour le coût de la main d’oeuvre, par des français. Les usines, machines et le savoir-faire ont juste été déplacés, et avec un formateur qui est allé sur place. Donc depuis le temps, le savoir-faire, ils l’ont acquis, il peuvent faire la même qualité que les usines françaises.

altogrosso · 19-08-2018 16:13:39

Sauf qu'un produit Naturehike c'est quand même moins m'as tu vu qu'un de chez Zpacks ou triple zéro. C'est clairement déclassant…Et pourtant.

J'ai quelques produits bien chinois :
- un poncho tarp de chez Nature hike qui a remplacé le même de chez Sea to Summit déchiré vu le prix je suis passé à l'étage en dessous,
- une popote en titane TI indestructible,
- deux porte gourdes cousus sur un Virga 2 qui font le boulot,
- une tente double toit l'ancien modèle Cloud up 2 le clone de la big agnès (350 euros de plus de quand même) qui a essuyé les orages de folie du mois de mai, les orages du 15 août sans broncher. Pas de gouttelettes désagréables comme chez Tarptent...

Les seuls produits que je n'achèterai pas sont les vêtements. Il y a clairement un vrai problème de taille et de coupe. Les membranes utilisées ne m'inspirent pas confiance...

Donc pas un inconditionnel du tout chinois mais satisfait des quelques items…

marcheur75 · 19-08-2018 17:25:33

altogrosso a écrit :

...
- un poncho tarp de chez Nature hike qui a remplacé le même de chez Sea to Summit déchiré vu le prix je suis passé à l'étage en dessous,
...
- une tente double toit l'ancien modèle Cloud up 2 le clone de la big agnès (350 euros de plus de quand même) qui a essuyé les orages de folie du mois de mai, les orages du 15 août sans broncher. Pas de gouttelettes désagréables comme chez Tarptent...
...

Quels sont les arguments concrets pour dire que le poncho tarp Naturehike est au-dessous du poncho Sea-to-Summit ? Combien de fois a-t-il été utilisé ? Dans quelles conditions ? Quelles sont les problèmes qu'il a eu ?

Les tentes BigAgnes et MSR se ressemblent étrangement. C'est BigAgnes qui a copié MSR, ou l'inverse ?

Les tentes tunnel à arceau central Vaude, Hilleberg, Terra Nova, Fjallraven, Nordisk ou TarpTent se ressemblent aussi beaucoup. Quel est le pays qu'il faut mettre à l'index pour avoir copié ? L'Allemagne, le RU, la Norvège, les EU ?

Je ne défends pas la production importée directement de Chine, ou d’ailleurs, mais il me semble que dans un forum dédié aux équipements MUL, il faudrait en rester essentiellement et strictement aux arguments techniques.

SionBhravi · 20-08-2018 06:54:54

nomadecueilleur a écrit :

SionBhravi a écrit :
Car il est certain qu'une hypothétique liste MUL standard (universelle, etc.), en ayant pour ambition de convenir à une majorité, ne pourrait au final convenir à personne.
La MUL est trop spécifique pour cela ! Que devient dans ces conditions le principe de base consistant à toujours viser au plus juste l'adéquation matos-bonhomme-terrain, par essence totalement incompatible avec une telle liste ?...
Tu illustres ce qui a choqué Opitux plus haut ; qu’il y a des membres de RL (des aristoMUL ?) qui voient celui qui ressortirait de chez D4 avec le sac de 6kg au lieu du 18kg comme un sous-MUL.
Sa faisabilité et qu’elle convienne au plus grand nombre ? Et la liste de willhorn ? Elle est déjà 100% D4 et 100% fabrication Asie ; du prêt-à-porter MUL.

Sauf que je ne parlais absolument pas de cela (provenance ou qualité des items). Je pointais simplement l'aberration de l'idée d'une liste MUL universelle).

Opitux · 20-08-2018 15:53:02

nomadecueilleur a écrit :

Tu illustres ce qui a choqué Opitux plus haut ; qu’il y a des membres de RL (des aristoMUL ?) qui voient celui qui ressortirait de chez D4 avec le sac de 6kg au lieu du 18kg comme un sous-MUL.

Je ne vois vraiment pas ou tu vois que nous prendrions de haut quelqu'un qui "ressortirait de chez D4 avec le sac de 6kg au lieu du 18kg"...
On est nombreux à avoir commencé comme ça, des listes reprenant beaucoup de leurs articles ont plusieurs fois été proposées, une page "liste économique" existe dans le Wiki.

Bref, propose une liste éco de chez eux si tu veux. Elle sera sans doute discutée (je n'ai pas tout relu mais il ne me semble pas que ces échanges soient particulièrement houleux), mais ne pourra pas être universelle

Edit :

nomadecueilleur a écrit :

c'est le rôle de RL en tant qu'asso.
[...]
Cette partie wiki gagnerait à devenir un contenu tenu par un rédac en chef qui ne serait pas modérateur, qui représenterait l'asso et ses buts (dont la promotion de la RL).
[...]
Et c'est un peu ce que j'attends d'une asso qui a pour but de "promouvoir la RL" ; qu'elle soit en avance sur le sujet.
[...]
C'est à l'asso de voir comment rouvrir un tel sujet mieux formulé. Parce qu'il fait vraiment défaut.

Je rebondis aussi la dessus parce qu'il y a souvent confusion : l'association vit au travers du forum mais n'intervient en rien dans sa gestion. L'association n'a qu'un but : favoriser les rencontres physiques entre MUL

Dernière modification par Opitux (20-08-2018 16:01:16)

pod · 20-08-2018 16:29:37

to-ny a écrit :

Je demande à voir dans le temps c'est tout
to-ny

Quelques posts plus haut, je signale que j'ai mon matériel depuis 12 ans ...

nomadecueilleur · 20-08-2018 21:27:22

Opitux a écrit :

Bref, propose une liste éco de chez eux si tu veux. Elle sera sans doute discutée (je n'ai pas tout relu mais il ne me semble pas que ces échanges soient particulièrement houleux), mais ne pourra pas être universelle

« Universelle » , ce serait absurde en effet. C’est une glissade sémantique de Sion. J’ai dit « standard », et à aucun moment universelle.
Par ex. la polaire forclaz 20 est un standard MUL, elle n’est quand même pas « universelle ».

Les discussions de Cacahouete et Willhorn n’ont pas été houleuses parce qu’ils ont fait l’essentiel. Cette liste là par contre ne serait utile que si elle venait du consensus d’un groupe.

Vu les années passées sur le forum à chercher, tester, critiquer, modifier, rédiger... pour des items minimalistes, faire un cahier des charges (ou portrait robot) d’une brosse à dents MUL par ex., serait quand même plus économique.

J’avais illustré avec le coupe-vent. J’y ajoute que je trouverais idéal qu’il soit réversible : une couleur sobre pour rester discret en ville et nature, puis retourné il aurait une bande réfléchissante et du fluo si on marche près d’une route, dans la neige ou en période de chasse.

Opitux a écrit :

Je rebondis aussi la dessus parce qu'il y a souvent confusion : l'association vit au travers du forum mais n'intervient en rien dans sa gestion. L'association n'a qu'un but : favoriser les rencontres physiques entre MUL

Il semble avoir vu dans un compte rendu posté avec le compte « Asso RL », des trucs à faire pour le wiki... et même un sac MUL de prêt. J’ai lu aussi que tu déplorais que certains initatives de l’asso ne soient pas mieux suivies. Et je me demande si tu réduis pas la portée de « l’asso » à ce qui marche le mieux ?

Il est vrai que vu qu’on fait de la rando, si on a de la dispo, on préfère se balader que faire de « l’activisme » pour promouvoir la RL...

A mon avis, la partie publiée par l’asso marcherait mieux en ayant un rédac en chef (un compte) qui n’interviendrait pas sur le forum.

pod · 20-08-2018 22:38:08

Pendant ce temps, aux USA, la communauté MUL a non seulement plusieurs listes types dont une petit budget mais fait faire ses items sur demandes via Massdrop ...

Dernière modification par pod (20-08-2018 22:40:03)

thierry · 20-08-2018 22:49:26

Normal ils ont Ray Jardine qui a inventé le BPL et il ne faut pas exagérer Massdrop ne propose rien d'extraordinaire que de la grande série mais en regroupant les achats.

pod · 20-08-2018 23:04:47

Les articles Massdrop made sont des articles customisés pour les acheteurs Massdrop.

La communauté sur le subreddit ultralight n'est pas plus nombreuse en nombre d'habitués que RL ... Et de toute façon, ça n'a absolument aucun rapport avec mon propos.

Je viens juste appuyer le besoin de listes types et budget pour les débutants ...

Dernière modification par pod (20-08-2018 23:05:05)

thierry · 22-08-2018 09:25:18

pod a écrit :

Les articles Massdrop made sont des articles customisés pour les acheteurs Massdrop.

pod a écrit :

Je viens juste appuyer le besoin de listes types et budget pour les débutants ...

Toutes l'info est déjà disponible et plutôt 10 fois plutôt qu'une ! Il faut juste se donner la peine et les moyens, de la chercher, de la synthétiser et de l'adapter à ses besoins particuliers.

pod · 22-08-2018 15:07:13

Ça fait 10 ans que je parcours le forum et je partage l'avis de certains. Plusieurs membres sont gearsnob/aristomul...

Le ton des réponses est sec et cassant quand il ne s'agit pas d'humilier. Tu ne fais pas exception. Es-tu fier de ta dernière réponse? La trouve tu constructive? Cherche tu réellement à convaincre ou persuader ou obtenir plus déments de raisonnement pour te faire un nouvel avis?

Faut arrêter le fantasme d'adapter une liste d'équipement "débutant". On parle pas d'un GR. Les gens qui débutent dans la rando légère font des parcours homogènes pour lesquels une liste standard répond particulièrement bien.

Sortons deux listes orientées budget : une pour la plaine, une pour la moyenne montagne

Opitux · 22-08-2018 16:50:34

nomadecueilleur a écrit :

Il semble avoir vu dans un compte rendu posté avec le compte « Asso RL », des trucs à faire pour le wiki... et même un sac MUL de prêt. J’ai lu aussi que tu déplorais que certains initatives de l’asso ne soient pas mieux suivies. Et je me demande si tu réduis pas la portée de « l’asso » à ce qui marche le mieux ?
[...]
A mon avis, la partie publiée par l’asso marcherait mieux en ayant un rédac en chef (un compte) qui n’interviendrait pas sur le forum.

Les choses à faire dans le wiki par l'asso correspondent aux activités... de l'asso, pas aux connaissances forum à centraliser dans le wiki. Pas besoin de "rédac chef" donc
Le kit du débutant n'était pas une liste toute prête mais un sac de prêt avec 2/3 items à tester (un abri olivier, un sac, un top notch...).
Les autres projets sont visibles ici : https://www.randonner-leger.org/wiki/do … ets_passes

Et non, je ne réduis pas l'asso a ce qui marche le mieux mais à ce qui marche tout court. L'association n'est pas une "entité" qui fonctionnerait toute seule. Si personne ne souhaite prendre en charge une action, elle tombe d'elle même. Quel intérêt à maintenir un projet dans lequel personne ne souhaite s'investir ?

pod a écrit :

Sortons deux listes orientées budget : une pour la plaine, une pour la moyenne montagne

Au lieu de s'invectiver, soyons constructifs
Le forum étant un espace participatif, rien ne t'empêche de proposer tes listes ? Ce seront les tiennes et si elles sont pertinentes, elle pourront être proposées dans le wiki
Débutant, j'aurais préféré que l'on me propose un choix de liste accessibles plutôt qu'une seule.

Je m'arrête là sur ce sujet qui n'a rien à voir avec la discussion de départ.

pod · 22-08-2018 17:22:33

Au contraire.

Comme la discussion le montre, les équipements d'entrée de gamme/premier prix sont systématiquement démolis sur des critères arbitraires qui peuvent sembler raisonnable (durabilité) mais qui sont en réalité de mauvaise foi (rythme de renouvellement du matériel quand on transitionne vers le léger < durabilité d'un produit)

Une ou plusieurs listes, le problème reste le même : dés que c'est proposé, c'est retoqué au nom du sacro-saint principe d'adaptation (comme si tous le monde sortait des sentiers battus) et la page dédiée sur le wiki s'est donc transformée en sélection de multiples produits. Alors personnellement, je fais comme depuis le début, je bouffe dans ma popotte chinoise en titane à 15$ achetée en 2007 et je me tais.

J'ai rejoint la conversation (mon erreur) parce que quelqu'un exprimait ce que je pense depuis longtemps : le manque d'ouverture est lourd. Je voulais juste le soutenir un peu.

PS : pour les produits Massdrop Made conçus sur et pour la communauté Massdrop Ultralight https://www.massdrop.com/buy/massdrop-x … k#overview

pod · 22-08-2018 17:35:36

Et pour éviter les vexations personnelles, que les choses soient clairs : en tant que randonneur avancé, j'adore ce forum et je m'y rapporte à chaque fois que je dois remplacer quelque chose. Je le conseille à tous les randonneurs avancé mais je ne le conseillerai jamais à quelqu'un qui découvre ou la randonnée ou la randonnée légère pour la première fois.

Le forum de la randonnée légère ou ultra-légère !

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#26 16-08-2018 21:44:08

Re : Que pensez vous du matos "chinois" ?

#27 18-08-2018 07:47:16

Re : Que pensez vous du matos "chinois" ?

#28 18-08-2018 19:50:44

Re : Que pensez vous du matos "chinois" ?

#29 18-08-2018 20:05:51

Re : Que pensez vous du matos "chinois" ?

#30 18-08-2018 20:31:11

Re : Que pensez vous du matos "chinois" ?

#31 18-08-2018 20:42:49

Re : Que pensez vous du matos "chinois" ?

#32 19-08-2018 00:18:57

Re : Que pensez vous du matos "chinois" ?

#33 19-08-2018 09:20:01

Re : Que pensez vous du matos "chinois" ?

#34 19-08-2018 11:23:43

Re : Que pensez vous du matos "chinois" ?

#35 19-08-2018 11:47:04

Re : Que pensez vous du matos "chinois" ?

#36 19-08-2018 15:08:28

Re : Que pensez vous du matos "chinois" ?

#37 19-08-2018 16:13:39

Re : Que pensez vous du matos "chinois" ?

#38 19-08-2018 17:25:33

Re : Que pensez vous du matos "chinois" ?

#39 20-08-2018 06:54:54

Re : Que pensez vous du matos "chinois" ?

#40 20-08-2018 15:53:02

Re : Que pensez vous du matos "chinois" ?

#41 20-08-2018 16:29:37

Re : Que pensez vous du matos "chinois" ?

#42 20-08-2018 21:27:22

Re : Que pensez vous du matos "chinois" ?

#43 20-08-2018 22:38:08

Re : Que pensez vous du matos "chinois" ?

#44 20-08-2018 22:49:26

Re : Que pensez vous du matos "chinois" ?

#45 20-08-2018 23:04:47

Re : Que pensez vous du matos "chinois" ?

#46 22-08-2018 09:25:18

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#47 22-08-2018 15:07:13

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#48 22-08-2018 16:50:34

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#49 22-08-2018 17:22:33

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#50 22-08-2018 17:35:36

Re : Que pensez vous du matos "chinois" ?

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