Acier, carbone et Cie

miniping · 05-01-2021 09:53:44

bruno7864 a écrit :

#596545Pourrais tu nous en dire un peu plus, fiabilité, défaillances, cintre, position selle / cadre. Une photo serait pas mal pour mieux visualiser la bête

Je ne retrouve pas de photo, je fouillerais.

C'était un FM059 de chez HongFu, avec des périphériques non génériques (sauf la selle, car j'ai trouvé la selle aliexpress qui va bien à mon postérieur !). La douille de direction des CX est courte, et la position sur mon cadre était assez ramassée.

Je me suis amusé à faire des entrainement CX (sans jamais en courir un vrai) et je me suis mis un paquet de chutes, le cadre n'a pas bronché.

Greewy · 05-01-2021 09:58:34

bruno7864 a écrit :

#596545@Poneyworld.
32 35 mm pour les pneus, j’y ai songé pour partir vers des pays lointains avec de mauvaises routes ou des pistes, mais ce n’est pas d’actualité et ça m’obligerait à passer en freins à disques. Et là on est hors budget car il me faudrait racheter pas mal de choses.

Pour passer des pneus de 32 à 35mm, si le cadre et la fourche le permettent, il n'y a que les étriers à changer. Il faut des étriers de route à long bras.
Dia-compe brs 101 ou 202, tektro r559, Shimano br-r451...
Tu gagnerais beaucoup en confort avec de plus gros pneus

DDN17 · 05-01-2021 14:57:11

poneyworld a écrit :

#596540Pourquoi pas des pneus en 32 ou 35, montés en tubeless, pour commencer ?

J'ai cru comprendre que Bruno7864 était réticent à des pneus plus gros en raison de la "perte de rendement" induite par ceux-ci, en tout cas Bruno c'est ce que j'ai compris en lisant le descriptif de ton vélo sur le lien que tu donnes.

Sur ce sujet, d'après mon site fétiche https://www.bicyclerollingresistance.co … rison#size, la perte de rendement en termes de résistance au roulement lorsqu'on compare des GP 5000 en 25 et en 32 à niveau de confort égal est nulle. Il y a par contre une différence minime en termes d'aerodynamisme et une différence de poids dont la traduction en termes de perte de rendement me semble négligeable.

Le site conseille :
"choisir le pneu de la bonne taille est plus une question de savoir de quel niveau de confort et d'adhérence vous avez besoin. À un moment donné, un pneu plus petit n'est pas en mesure de fournir le même niveau de confort et d'adhérence que son homologue plus gros (...) Si vous voulez aller le plus vite possible, choisissez votre niveau de confort et choisissez le plus petit pneu qui peut vous offrir ce confort."

Dans mon esprit, faire de la route avec des 30-32 change la vie en termes de confort, surtout si on les roule tubeless ou avec des CAA latex, et n'a pas changé la vitesse à laquelle je roule (c'est à dire pas vite).

Dernière modification par DDN17 (05-01-2021 16:21:44)

bruno7864 · 06-01-2021 04:00:39

j'ai noté pour les étriers de frein plus large merci . Par contre sur mes 2 cadres le carbone CANYON CF et l'alu présenté ici, la place dispo au niveau des haubans inférieurs ne dépasse pas les 40mm sur l'un et l'autre donc difficile de chausser des pneus larges, et peu de chance de trouver la perle rare en frein à patin en Chine pour pas trop cher. Toutefois si quelqu'un en trouve un "non bariolé" pour rester discret sur la toile ça m'intéresse

Le tout carbone un CANYON CF. Il est confortable malgré la roue avant rayonnée en radial, et la roue arrière aussi côté cassette. Par contre j'ai un peu cassé ma tirelire pour le rééquiper. Je ne partirai donc pas avec en rando.

l'alu présenté sur le forum, pas très confortable sur mauvaises routes ça secoue bien. L'équipement roues, groupe, cintre est récupéré du CANYON.
@Poneyworld: Le CANYON équipé avec ses roues, et les mêmes pneus était confortable. Les roues sont rayonnées de façon similaire sur les 2 paires de roues. Si cela peut avoir un incidence, le montage radial n'est pas la variable qui dégrade le confort entre l'un et l'autre de ces deux vélos.
Pas sur la photo:
- la selle identique à celle du CANYON

mon cahier des charges:
taille 56 58
Stack 58-60cm
longueur tube de selle 58cm maxi
tige de selle ronde pour y monter un collier pour porte bagages
Le but est de trouver un confort proche du CANYON et l'utiliser en mulet l'hiver / rando l'été avec le porte bagages monté sur l'axe de roue arrière et la tige de selle

j'ai déjà repéré les cadres suivants
celui ci
celui ci
celui ci mais il faudrait faire un bricolage pour fixer le collier spécial porte bagage uniquement sur la tige de selle

Dernière modification par bruno7864 (06-01-2021 04:41:10)

thierry · 06-01-2021 10:42:53

!

Dernière modification par thierry (01-04-2021 12:26:15)

Shanx · 06-01-2021 11:04:51

Question peut-être bête : j'ai lu ici ou là que la fiabilité des carbones (cadres et fourches) no-name chinois n'était pas avérée. Est-ce qu'il y a de vrais retours pour corroborer (ou non) ça ? Est-ce qu'on peut faire confiance en des cadres qui coûtent moitié moins chers ?

Tib · 06-01-2021 11:13:50

Très difficile de répondre à ta question : disons qu'il y a à boire et à manger... personnellement, je ne joue pas à la loterie. Si j'ai le budget, j'achète une vraie marque pour bénéficier du SAV éventuel. Sinon, je m'abstiens. Mais je comprends que certains s'y risquent.

koreth · 06-01-2021 11:15:08

Et j'ajouterai à la question de Shanx : est-ce qu'on sait expliquer techniquement cette division du prix par deux (voire par trois des fois) ? Pour les aciers/alus, la qualité des matériaux, les différents composants utilisés dans les mélanges justifie souvent le prix. Pour le carbone, c'est ça aussi ? Ou c'est la main d'œuvre uniquement ?

Tib · 06-01-2021 11:36:27

De la même manière qu'il est compliqué d'expliquer pourquoi un polo Lacoste à 150€ en prix public se trouve facilement sur les marchés pour 15€...

Un cadre en carbone, ce sont :
- des compétences en ingénierie pour concevoir et dessiner des cadres aux géométries adaptées à la pratique à laquelle ils se destinent, tout en offrant un bon compromis comportement / poids / fiabilité / coût de revient
- des matières premières, de qualité variable
- une mise en oeuvre des fibres, qui réclame un certain savoir-faire
- des moules, qui coûtent d'autant plus cher à produire qu'ils sont amortis sur de faibles séries

L'impact financier de la main d'oeuvre est marginal, si l'on considère uniquement la fabrication du cadre : les procédés sont majoritairement mécanisés, et ne diffèrent pas selon que l'on parle d'un cadre d'entrée ou de haut de gamme. Ce qui diffère, c'est ce qui s'est passé avant de fabriquer le cadre :
- la conception
- le choix des matériaux et de leurs méthodes de mise en oeuvre

Les cadres Aliexpress sont d'une telle diversité qu'il est compliqué d'en définir une norme :
- certains sont des cadres de grandes marques, dont le manufacturier chinois utilise le moule à des fins de commercialisation en Noname, ou bien profite d'Aliexpress pour écouler les cadres qui sortent "hors tolérance constructeur" de sa ligne de production (parfois, un simple défaut cosmétique disqualifie le cadre)
- d'autres sont des cadres identiques visuellement, mais faisant appel à des matières premières de moindre qualité, et donc contrefaits
- d'autres encore sont de purs produits Noname conçu par les chinois et commercialisés ensuite aux constructeurs en "marque blanche"

Bref, il y a de tout, de très bonnes affaires (j'ai vu des cadres Specialized Epic HT S-Works à 700€ au lieu de 3000 en prix public, strictement identiques à l'original) comme les pires cadres, mal conçus, mal fabriqués et à mon avis dangeureux.

La contrefaçon s'explique à mon sens au moins en partie du fait que les constructeurs "officiels" commercialisent leurs cadres à des tarifs publics totalement délirants, donc forcément chacun cherche à l'obtenir pour moins cher.

Comme je l'ai dit, pour moi c'est la roulette russe donc je ne prends pas le risque de ne jamais recevoir le cadre / de recevoir un cadre qui ne correspond pas à la description / de recevoir un cadre qui va casser et risque de me blesser gravement.

Edit : orthographe.

Dernière modification par Tib (06-01-2021 11:37:31)

Pala2 · 06-01-2021 11:40:00

Pas forcément specifique au vélo, mais outre la qualité des matériaux et la main d'œuvre pour la fabrication, il y a aussi toute la chaine de distribution (qui coûte plus cher si installée en europe), tout ce qui se passe avant la fabrication (conception) et après la vente (SAV)

C'est comme pour alléger son sac à dos: il faut s'attaquer à tous les aspects si on veut optimiser. Une liste vraiment légère ne s'explique pas QUE par l'utilisation d'objets plus légers. De même, un article pas cher ne s'explique pas QUE par des matériaux de moins bonne qualité.

ith · 06-01-2021 11:51:54

koreth a écrit :

#596707Et j'ajouterai à la question de Shanx : est-ce qu'on sait expliquer techniquement cette division du prix par deux (voire par trois des fois) ? Pour les aciers/alus, la qualité des matériaux, les différents composants utilisés dans les mélanges justifie souvent le prix. Pour le carbone, c'est ça aussi ? Ou c'est la main d'œuvre uniquement ?

Je n'y connais rien en cadre de vélo, mais un peu en gestion industrielle et en formation des prix.

Pour des produits "pointus" comme ceux dont on parle ici : le prix n'est pas fixé dans nos pays de la façon classique ayant cours dans l'industrie. C'est à dire en fonction des "couts de production+marge". Ils sont le plus souvent fixés en fonction du prix du marché déterminé par l'état de la concurrence combiné à ce qu'est prêt à payer le client.

Dans le cas des chinois leurs couts de production sont moins élevés. Un peu parce que le cout de la main d’œuvre est moins cher (mais pas tant que cela désormais pour de la main d’œuvre qualifiée), surtout parce que produisant sur une grande échelle les couts d'approvisionnement et d'équipement sont mieux maitrisés.

On pourrait aussi invoquer le fait que la copie (n'oublions pas que les européens ont tiré les premiers du point de vue chinois) permet aussi d'éviter d'imputer les frais de R&D sur le prix définitif (mais il me semble que pour un cadre de vélo ce ne doit pas être la lune). Les chinois se passent aussi souvent de réseau de distribution, autre source d'économie.

A cela s’ajoute que désormais, comme la Chine est l'usine du monde, il est possible de s'approvisionner directement en fourniture à "prix d'usine" sans passer par de nombreux intermédiaires. Les couts de production sont donc probablement inférieurs.

J'ai parlé de l'état de la concurrence. Un fabricant français sur ce micro marché de luxe était souvent en état de quasi monopole. Il fixe donc librement les prix, la limite c'est que le client est prêt à payer. Parfois fixer un prix élevé favorisait les ventes. Cela dépend entre autre de son "capital marque".

Si un chinois (chinois à titre épicène cela pourrait être un moldovalaque) vendait au même prix que le fabricant français réputé et installé : personne n'achèterait. Il doit donc fixer un prix suffisamment attractif pour compenser le risque perçu et prendre des parts de marché. A cela peut s'ajouter d'autres pratiques de stratégie de prix comme le dumping.

Il existe donc des critères objectifs constitutif du prix justifiant un moindre prix chez les chinois. En revanche, il existe aussi des éléments de prix (SAV, cadre légal homogène, considération annexes, prise de risque perçue) qui justifient des prix plus élevés chez le fabricant français. Si ce n'était pas le cas l'un ou l'autre disparaitrait du marché.

C'est l'équilibre dynamique entre ces différents facteurs qui en définitive fixe un prix de marché. :)

Dernière modification par ith (06-01-2021 11:55:35)

Tib · 06-01-2021 12:29:27

J'ajouterais à ton intervention très complète (merci) qu'il faut aussi considérer l'écart entre "prix public" et "prix de marché" : entre les ristournes accordées par les vélocistes, les prix barrés sur le web, au final je pense que peu de clients paient leur vélo haut de gamme "plein pot". C'est un peu comme dans le secteur automobile, en particulier pour les constructeurs français : les prix publics ne veulent plus dire grand-chose, sinon servir le positionnement du modèle, et il convient plutôt de comparer les véhicules selon leur prix de vente réel (mandataire, prix concession remisé, etc.).

Bilbox · 06-01-2021 20:13:02

Tib a écrit :

#596709Comme je l'ai dit, pour moi c'est la roulette russe

C'est plus compliqué, certaines marques chinoises ont acquis depuis une bonne réputation de fiabilité (Hongfu, Dengfu, Carbonda par exemple, mais bien d'autres aussi); il faut rechercher sur internet, principalement en anglais.

bruno7864 · 08-01-2021 13:25:02

en cadre Chinois j'ai pour l'instant fait mes recherches principalement sur Aliexpress.

Sur vos propositions j'ai visité plusieurs fabricants chinois:

Trifox: vendent en en direct, livraison depuis l'Europe donc Toutes taxes incluses, mais pas de cadre routier dispo avec une tige de selle ronde ( pour y fixer le porte bagages)

Hongfu: n'ai pas trouvé l'achat direct sur leur site, mais via Aliexpress

Dengfu: n'ai pas trouvé sur leur site ou acheter leurs cadres

Carbonda: le seul cadre frein à patin ne permet que de passer des pneus en 23mm , pas trouvé où acheter leurs cadres

Si vous avez plus d'infos ou bien d'autres fabricants et sites à proposer

Dernière modification par bruno7864 (08-01-2021 13:33:27)

Shanx · 02-04-2021 17:22:31

Entretien avec le directeur R&D de chez Lookhttps://www.ouest-france.fr/sport/cycli … 82e4049e5a au sujet des matériaux, géométries et différentes pratiques. Très intéressant.

DDN17 · 04-04-2021 17:08:51

Merci pour toutes ces références / explications, j'ai trouvé ça intéressant.

Je ne me souviens plus si j'avais posté ce lien de cyclingabout (le même gars qui avait comparé les différents types de chargement / sacoches de vélo).

Je n'ai pas vérifié tous les liens , mais ce qu'il dit confirme ce que je ressens depuis que mon épouse a son CDF. Récemment il est devenu beaucoup plus confortable : j'ai changé les pneus pour des continental terra trail de 40 et elle a accepté de rouler moins gonflé (1.8 devant, 2.2 derrière). De tape cul, le vélo est devenu normal.

DDN17 · 27-05-2021 11:44:03

https://m.youtube.com/watch?v=vcOKfTnRIII

Vidéo de GCN qui ressemble plus à une longue pub pour Ribble mais qui a le mérite de détailler quelques points importants sur les différents matériaux de cadre.

À mettre en parallèle avec celle de cyclingabout ci-dessus, le matériau du cadre a-t-il une si grande influence sur le comportement du vélo ? Sur le poids sans aucun doute, sur l'aérodynamisme très probablement, sur la transmission de l'énergie au pédalage pourquoi pas, sur la solidité j'ai un doute, mais sur le confort ??? Dans mon esprit rien n'est moins sûr...

Dernière modification par DDN17 (27-05-2021 15:13:21)

Tib · 27-05-2021 15:57:47

La notion de confort à vélo étant tellement subjective, et dépendant de tellement de facteurs (le cadre, la fourche, les roues, les pneus...) que je me garderais bien d'avancer toute certitude. De ma propre expérience :
- un cadre en carbone est plus nerveux
- un cadre en titane est plus confortable

Mais je dis ça parce qu'au prix auquel je paie mes cadres, je me sens obligé d'en dire du bien.

Bilbox · 27-05-2021 17:18:34

Tib a écrit :

#614211La notion de confort à vélo étant tellement subjective, et dépendant de tellement de facteurs (le cadre, la fourche, les roues, les pneus...) que je me garderais bien d'avancer toute certitude. De ma propre expérience :
- un cadre en carbone est plus nerveux
- un cadre en titane est plus confortable
Mais je dis ça parce qu'au prix auquel je paie mes cadres, je me sens obligé d'en dire du bien.

En vtt pur les gropneus changent beaucoup la perception trouvé-je.

Pour la rando routière je partirais sur acier, je n'ai roulé sur titane qu'une fois. Je radote mais le carbone au long cours fatigue les jambes plus que l'acier car le tube diagonal et le bdp sont toujours assez rigides même si le vélo est conçu pour le confort.

Il y a des années un magazine allemand avait fait faire 100 km à des rouleurs du dimanche mais plutôt bons, donc proche de la rando, et ce sur différents cadres. Les perfs étaient très proches mais la sensation d'efficacité faisait classer le carbone très au-dessus du lot.
L'inconfort du aux rebonds de la route donnait aussi la sensation d'aller plus vite.

Tu pointes également un problème psychologique important : on a tendance à majorer les qualités de ce qui nous coûte et qui est notre choix. Mais on peut en revenir

DDN17 · 27-05-2021 19:43:01

@bilbox je t'ai déjà lu écrire ce commentaire sur les cadres carbones et hélas je ne peux pas te donner mon ressenti vu que je n'arrive pas à faire de 200 depuis le début de l'année. Quand on n'est pas confinés je bosse comme un taré, quand il fait beau mon palpitant déconne et quand toutes les conditions sont réunies on a force 6 de vent

Pour avoir roulé plusieurs 150-170 assez rapprochés avec mon synapse, je n'ai pas perçu ce phénomène.

Et je suis d'accord moi aussi avec Tib, qui va dire que son pinarello à 15000 est une sombre daubasse ?

Shanx · 27-05-2021 19:52:30

Je n'ai pas ressenti de problème de confort (autre qu'au fessier) avec mon Canyon Endurace en carbone. J'ai fait plusieurs journées de plus de 12h de selle avec et plusieurs jours d'affilés. Par contre j'ai mis des pneus de 32 assez faiblement gonflés (4 bars, sachant que je suis assez lourd et quasi toujours en mode bikepacking) : c'est sûr que ça apporte beaucoup de confort, probablement plus que le choix du matériau du vélo.

Bilbox · 27-05-2021 20:22:53

Quand je parle de long cours c'est en effet pour ceux qui partent sur des durées de plusieurs semaines et mois. Alors la rigidité au pédalage devient plus pénible surtout en relance.

Sinon ça ne pose pas de problème mais ça n'apporte pas non plus un plus à des vitesses de rando normales disons entre 20 et 30 sur le plat. Mais c'est plus léger

Aujourd'hui quelqu'un qui ferait l'impasse sur le freinage à disque peut se trouver un cx carbone dans les 8,5kg à prix sympa !

Je pense me refaire un vtt rigide en alu pour rando cool car à ce niveau la perte de rendement de l'alu au fil du temps sera moins sensible. Enfin je l'espère. Cela dit vu la pénurie ça prendra un certain temps

chocoboursin · 27-05-2021 23:59:35

J'ai jamais testé différents cadres avec les mêmes configurations matérielles pour apprécier leur importance, mais mon premier critère serait de regarder comment se comporte le bdp à différentes vitesses et différents niveaux d'efforts. La stabilité, la maniabilité, le rendement feront aussi son confort général.. La fatigue du cul et des bras arriverait en dernier pour qualifier un cadre de confortable selon moi (sauf cas extrême..).

Ensuite sur le confort directement lié au profil du terrain et aux chocs, selon mon feeling, je hiérarchiserais ainsi :
- pneus
- fourche
- roues
- tige de selle
- cintre/potence
- selle, grips, pédales

C'est d'ailleurs peut-être pas mal de travailler prioritairement sur les périphériques pour gagner en confort, car on a peu de gains de performance à attendre d'eux en endurance (pas de sprint, pas de gros appuis, pas de sauts). Ainsi on peut rechercher d'autres caractéristiques sur les roues et le cadre.

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